Diskussion:Donatismus

Donatisten und Vandalen

Die mehrere Jahrzehnte dauernden Auseinandersetzungen und gegenseitigen Verurteilungen haben vermutlich derart die Kräfte der nordafrikanischen Kirche verzehrt, dass sie der Eroberung Nordafrikas durch die Vandalen geradezu kraftlos gegenüber stand.

Der obenstehende Satz kommt mir etwas seltsam vor. Erstens war die Eroberung durch die Vandalen doch in erster Linie eine militärische Angelegenheit und sicher durch die Schwäche des Westreichs aber kaum durch die Schwäche der Kirche verursacht (die stärkere römische und mailändische Kirche hat jedenfalls keine Eroberung Italiens verhindert). Andererseits haben die arianischen Vandalen eine ziemlich aggressive Unterdrückung der trinitarischen Kirchen betrieben, sowohl Donatismus als auch katholische Westkirche, die auf starken Widerstand in beiden Kirchen stiess und nach dem Untergang der Vandalen verpuffte. (Quelle: Ivor Davidson, A Public Faith). --Irmgard 21:40, 4. Feb 2006 (CET)

Verfolgung der Donatisten

"Der Einfluss der Donatisten konnte verringert werden ..."

Das ist aber eine sehr geschönte Darstellung des Terrors der katholischen Kirche. Auf http://www.bautz.de/bbkl/a/augustin_au.shtml heißt es:

Mit allen Strafmitteln, die einem Staat zu Gebote stehen, ging man jetzt gegen die Schismatiker vor. Die Kirchen wurden ihnen genommen und ihre Versammlungen verboten. Die bürgerlichen Rechte hörten für sie auf. Durch harte Geldstrafen, Entziehung jeden Eigentums, Landesverweisung, Gefängnis und Zwangsarbeit sorgten kaiserliche »executores« für die Durchführung des »katholischen Friedens«. So brach der Donatismus als öffentliche Macht zusammen.

Vielleicht kann ja jemand mit mehr Ahnung der Kirchengeschichte den Artikel entsprechend verändern. Hein H 23:14, 24. Feb 2006 (CET)

Na ja, der Herr Bautz klingt nicht gerade NPOV - hatte ziemlich offensichtlich was gegen die katholische Kirche und einen etwas einseitigen Geschichtsblick. Rom im 5. Jahrhundert (und dazu noch in Nordafrika)war längst nicht so mächtig wie Rom im 1. Jahrhundert, von absoluter Macht ist da keine Rede. Und er lässt einiges aus...

Tatsache ist, dass die Westkirche und die Donatisten in Afrika bis zur Eroberung durch den Islam parallel bestanden - und sich während dieser Zeit gegenseitig bekämpften. Die Westkirche hatte zwar den weströmischen Staat auf ihrer Seite, aber das war ab dem 5. Jahrhundert nicht unbedingt sehr viel (410 Jahrhunderts ist sogar Rom das erste Mal geplündert worden) - die Donatisten auf der andern Seite verwendeten zum Teil Guerilla-Methoden die an Terror grenzten.

So als Zeittafel: 410 wurde Rom das erste Mal geplündert - ein Totalschock für die römische Welt inklusive Augustinus. 411 gab es noch Religionsgespräche mit den Donatisten (mit in etwa gleichvielen Bischöfen von beiden Seiten), und von 411 und 414 sind konkrete Massnahmen durch Rom bekannt (Geldbussen, besonders hoch für vornehme Römer) - gleichzeitig eine Gewalteskalation durch die Donatisten, worauf die Römer ....worauf die Donatisten ..... und das bis 430, dann kamen die Vandalen: Die Vandalen, von 430-534 Herren des römischen Afrikas (430 Todesjahr von Augustinus, er starb während der Belagerung von Hippo durch die Vandalen), nahmen Kirchen gewaltsam weg, verboten Versammlungen, verbannten Bischöfe und verfolgten - und zwar sowohl Katholiken als auch Donatisten, weil beide Trinitarier waren. Nach 534 gab es die Donatisten immer noch - und die Katholiken auch. --Irmgard 00:21, 25. Feb 2006 (CET)

Ich kenne Herrn Bautz nicht, und ich kann nicht nachvollziehen, ob er etwas gegen die katholische Kirche hat. Ich sehe auch nicht, wo er etwas ausläßt: das Religionsgespräch von 411 in Karthago wird ausführlich von Bautz dargestellt. Die Aussage "Herr Bautz klingt nicht gerade NPOV" erscheint mir daher unangebracht.

Umgekehrt stellt sich die Frage, inwieweit dein Beitrag NPOV ist. Denn was du hier als "Tatsache" und "Zeittafel" schilderst, hat überhaupt nichts mit der Verfolgung und Unterdrückung der Donatisten zu tun.

• Für die Beantwortung der Frage, ob eine staatliche Verfolgung vorlag, ist es unerheblich, ob ein Staat sich auf dem Höhepunkt seiner Macht befindet oder ob er schwächelt.
• Die Tatsache, daß einige der Verfolgten überlebten, schließt das Vorliegen einer Verfolgung nicht aus.
• Die Tatsache, daß einige der Verfolgten sich wehrten, schließt das Vorliegen einer Verfolgung nicht aus.

Ich sehe also nach wie vor keinen Grund dafür, daß die Verfolgung verschwiegen wird.

Hier ist noch ein schönes Zitat: Aufgrund kirchlicher und staatlicher Ächtung und schließlich Verfolgung verliert der Donatismus ab 420 schnell an Bedeutung.

Das Zitat stammt von http://www.augustinus.de/Aug_Freunde2.htm , bitte jetzt nicht behaupten, die Augustiner hätten was gegen die katholische Kirche. -- Hein H 23:33, 28. Feb 2006 (CET)

Ich habe nichts gegen eine Erwähnung der Repressionen gegen die Donatisten, die historisch belegt sind. Aber solche Verfolgungsbeschreibungen klingen oft eher nach spätmittelalterlicher Inquisition oder katholischem Wunschdenken als nach den realen Verhältnissen in Nordafrika im 5. Jahrhundert. Die neuere Forschung hat da mit einiger historischer Romantik einerseits und "die katholische Kirche ist die Grösste" andererseits aufgeräumt:

• Die Donatisten waren in Nordafrika keine Minderheit sondern die Mehrheit - die Katholiken waren in der Minderheit.
• Kirchliche Ächtung spielte in beiden Richtungen - die Donatisten sahen sich als die wirkliche Kirche in der Tradition Cyprians und der Märtyrerkirche und die Katholiken als moralisch lax bis korrupt hingestellt. Es gab auch Verfolgungen von Katholiken durch die donatistische Mehrheit, sowohl durch Gewalt als auch durch beispielsweise donatistische Bischöfe, die den Bäckern verboten haben, Brot für die Katholiken zu backen. Von der Lehre her, gab es nichts gegen die Donatisten einzuwenden - sie hatten die gleichen Schriften und Glaubensbekenntnisse wie die Katholiken.
• Die Donatisten appellierten ebenso wie die Katholiken an den Staat, wenn es ihnen opportun schien (bereits unter Konstantin)
• Es gab unter den Donatisten Gruppen, die die katholische Minderheit
• Es war also nicht eine überlegene katholische Kirche, die gegen eine Minderheit Staatshilfe vom übermächtigen Staat beanspruchte (Stil spanische Inquisition)
• Es gab ab 411 während etwa 15 Jahren mehr oder weniger starke Repressionen gegen die Donatisten - Kirchen wurden beschlagnahmt, Geldbussen wurden ausgesprochen (Todesstrafe war keine Option). Diese Repression stiess bei Donatisten (immer noch die Mehrheit) auf starken Widerstand (nicht nur "einige Verfolgte, die sich wehrten). Faktisch konnte eine Repression nur in den Küstengebieten stattfinden, weil die Römer damals nicht mehr die Ressourcen hatten um sich im afrikanischen Innenland durchzusetzen, wo die meisten Donatisten lebten)
• Die Repressionen der Römer waren deutlich weniger massiv als die ab 529 folgenden arianischen Repressionen durch die Vandalen während dem folgenden Jahrhundert (von denen Katholiken ebenso betrofffen waren wie Donatisten) und die auch keine Bekehrungen bewirkten
• Noch am Ende des 6. Jahrhunderts beklagten sich römische Beamte, dass sich das Verbot des Donatismus nicht durchsetzen liesse (gleiches Problem wie seinerzeit um 411) - Donatismus existierte also munter weiter. Erst nach der Eroberung durch den Islam hört man nichts mehr von den Donatisten. Irmgard 12:21, 1. Mär 2006 (CET)

Da im Artikel immer noch so gut wie nichts zur Verfolgung der Donatisten und insbesondere zur Rolle von Augustinus bei der Einsetzung von staatlicher Gewalt (u.a. römische Truppen) im Artikel zu lesen ist, habe ich jetzt mal einen Neutralitäts-Baustein gesetzt. Genügend abzuarbeitende Mängel sind ja hier jetzt benannt. --Widerborst 12:05, 17. Feb. 2012 (CET)

Nachwirkungen

"Nachwirkungen gibt es laut Gerhard Böhm in der Lehre der Mozabiten und verwandter islamisch-berberischer Gruppierungen." - bitte gelegen. von böhm ist kein werk aufgeführt --toktok 16:06, 11. Jul. 2010 (CEST)

Nicht belegt und so auch zweifelhaft, daher raus (siehe meine Disku). --Benowar 19:57, 11. Jul. 2010 (CEST)

Augsburger Bekenntnis, Artikel 8

Melanchthon waren die Donatisten anscheinend ein Begriff. Ausdrücklich werden sie, bzw. ihre Lehren in CA8 verworfen. Inwieweit diese Thematik in der Reformation akut war, kann ich nicht genau benennen. Hing das mit dem Amts- bzw. Weiheverständnis der katholischen Kirche zusammen? Hat das was mit dem charakter indelebilis zu tun? Vielleicht kann das im Artikel aufgegriffen werden?--4chrisbe 18:00, 29. Jan. 2011 (CET)

Chronologie der Christenverfolgung

Im Artikel problematisch dargestellt. bereits nach Diokletians Rücktritt wurde wenigstens im Westen des Reiches eine Tolerierungspolitik betrieben (Konstantin, Maxentius). U.a. 307 in Rom wieder ein Bischof gewählt (Marcellus I.). Dort spielen sich auch wenigstens Vorläufer des Donatistenstreits ab, die u.a. zur Verbannung des Eusebius (Bischof von Rom) führen. 311 ist das Toleranzedikt des Galerius im Osten des Reiches. (nachzulesen u.a. im OOG 4) --139.18.253.157 14:20, 19. Dez. 2012 (CET)

"Danach verliert sich ihre Spur."

Solch ein Satz ist vernebelnd, weil rein literarisch und hat in einer Enzyklopädie aus methodischen Gründen schlichtweg garnichts zu suchen. Entweder es gibt danach noch Informationen, dann sollten diese genannt werden, oder es gibt keine, dann sollte auch dies genannt werden, "verlieren" ist schlichtweg unwissenschaftlich, weil völlig unbestimmt. Hella