Diskussion:Doppelte Befruchtung

Reingefallen?

Anscheinend bin ich hier auf eine missverständliche Bezeichnung reingefallen. Unter ‚Kern‘ im Zusammenhang mit einer Zelle habe ich natürlich ‚Zellkern‘ verstanden. Mehrere Zellkerne in einer Zelle kommen ja durchaus vor. Hier aber scheint mir jetzt, hat das Wort eine nur auf das Pollenkorn bezogene Sonderbedeutung, da die Beifügungen in den Klammern sie als Zellen bezeichnen. Wenn dem so ist, sollte aber zumindest das Wort Kerne in Anführungszeichen gesetzt sein: ‚Kerne‘, wenn man schon nicht ausführlicher sein will, „so genannte Kerne“ schreibt und dann die Klammern zu echten Satzteilen umbaut; was ich deutlich vorziehen würde. Bitte!-- Binse (Diskussion) 22:37, 27. Nov. 2017 (CET)

@Binse: Ich hab das mal zu korrigieren versucht und sehe erst jetzt deinen Beitrag hier. Der Vorgang ist leider in Czihak/Langer/Ziegler etwas ungeschickt abgehandelt. Vielleicht ist der Strasburger da klarer. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:15, 7. Dez. 2017 (CET)

Diese vielen Synonyme in den Klammern würde ich großenteils weglassen. Die werden viele Leser überfordern und sind nicht nötig. Wir schreiben ja nicht für Botanik-Studenten, die die Begriffe für eine Prüfung einpauken müssen, sondern möglichst allgemeinverständlich für ein breites Publikum. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:19, 7. Dez. 2017 (CET)

Besonders krass ist das hier: „aporogam (Aporogamie; Chalazogamie (Basigamie) und Mesogamie (Pleurogamie))“. Und es wird nicht erläutert, was das alles bedeuten soll. Man kann lediglich erschließen, dass aporogam im Gegensatz zu porogam „nicht durch die Mikropyle“ bedeuten mag. Wer mal was von der Chalaza gehört hat, kann sich noch was denken, und dann ist meso- vielleicht irgendwie was dazwischen. Aber das können wir bei unseren Lesern alles nicht voraussetzen. Könnte man nicht einfach schreiben: „meistens(?) durch die Mikropyle“ und dann erklären, was das ist? Beim Embryosack zählen wir ja auch nicht all die verschiedenen Typen auf, sondern bleiben beim häufigsten Fall, dem Polygonum-Typ mit 8 Kernen in 7 Zellen. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:16, 7. Dez. 2017 (CET)

Aha, das stammt alles nicht vom Artikelersteller Martin Bahmann, sondern wurde von einer IP eingefügt. Dann muss ich ja nicht warten, bis Martin mal wieder Zeit findet. :) --Klaus Frisch (Diskussion) 18:22, 7. Dez. 2017 (CET)

Kerne, Zellen, Zellkerne

Hallo, bitte den Strasburger als zugrundeliegende Literaturquelle bei der Artikelerstellung im Artikel belassen. Was die Konfusion um Zellen, Kerne und Zellkerne betrifft, so war das eigentlich in dieser Version von mir nach Verschiebung konform zum Strasburger (37. Auflage, S. 169f.) dargestellt. Und über die Reputation des Strasburgers brauchen wir nicht zu diskutieren. Ich gehe den Artikel in den nächsten Tagen noch mal genaustens durch und versuche das, falls notwendig, nochmal zu präzisieren. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 12:32, 7. Dez. 2017 (CET)

Hallo Martin, kein Grund zur Aufregung. Laut WP:LIT soll die Literaturliste Bücher oder Artikel enthalten, die genau das Thema behandeln, und kein übergeordnetes (etwa die ganze Botanik) oder untergeordnetes. Wenn du (als Hauptautor) den Strasburger unbedingt drin haben willst, dann ist das für mich okay. Ich habe auch einen alten Strasburger sowie Czihak/Langer/Ziegler in der hier verwendeten 1. und in der 4. Auflage von 1990 zur Hand. Inzwischen hab ich ein bisschen weiter gelesen und sehe, dass die Sache noch komplizierter ist (Studium ist lange her). Vielleicht präzisiere ich das heute oder morgen noch, und es gibt ja noch etliche thematisch verwandte Artikel. Gruß zurück, --Klaus Frisch (Diskussion) 13:11, 7. Dez. 2017 (CET)

Interpretiere ich das richtig, dass du als Hauptquelle den Strasburger verwendet hast und die Einzelnachweise nur für einige Details hinzugefügt hast? Das wird aber erst durch deinen ersten Editkommentar ersichtlich, und wer sucht den schon? --Klaus Frisch (Diskussion) 13:19, 7. Dez. 2017 (CET)

Zur letzten Frage: nein, das war nicht von mir sondern wurde später eingefügt. Die IP-Ergänzungen zu allen möglichen und wenig relevanten Minidetails, die auch in anderen Artikeln ähnlicher Themen von einer IP vorgenommen wurde, halte auch ich für wenig sinnvoll. Generell: welche Literatur verwendest Du denn für deine ganzen Abänderungen, die Du, trotz meiner Überarbeitungsankündigung oben, jetzt noch schnell vornimmst? Ich habe zur Artikelanlage nur den Strasburger als reputable und solide und in der Bio-Redaktion üblicherweise verwendeten Quelle verwendet. Mache ich seit 2005 und meinen ersten Artikeln zum Thema hier. Zu grundlegenden botanischen Themen/Aspekten wirst Du eher selten speziellere Literatur genau dazu finden. Ich gebe zu, mich stört es etwas, dass Du gerade eine ganze Menge davon (Textmaterial Quelle Strasburger) wieder löschst oder es abänderst. In punkto Begrifflichkeiten sehe ich da den Strasburger wegen seines Lehrbuchcharakters an erster Stelle. Etwas, wo notwendig, zu präzisieren oder zu ergänzen, ist kein problem aber ich gewinne gerade den Eindruck, dass der halbe Artikel ohne große Not umgeschrieben wird. Ich liege aber auch vielleicht falsch mit meinem Bauchgefühl und setze deshalb mal die Bioredaktion quasi in cc. Gruß & nichts für ungut Martin Bahmann (Diskussion) 21:09, 7. Dez. 2017 (CET)

Hallo Martin, ich habe auch weiter oben noch was geschrieben. Das mit den Zellen und Kernen ging in deiner Fassung leider ziemlich drunter und drüber. Ich denke, dass ich das jetzt klar dargestellt habe. Welche Literatur ich hier parat habe, hab ich ja oben geschrieben. Da wird es wohl in den reputablen Quellen keine großen Unterschiede geben. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:23, 7. Dez. 2017 (CET)

Natürlich gibt es zu allen Aspekten auch speziellere Literatur, auf der die Lehrbücher aufbauen. Aber beim derzeitigen Stand können wir schon froh sein, wenn wir Artikel wie diesen auf einem elementaren Niveau haben. Deshalb habe ich mich sehr gefreut, dass du ihn angelegt hast. Ansonsten entstehen im Bio-Bereich ja fast nur immer weitere Lebewesen-Artikel. Mir ist es ein besonderes Anliegen, dass unsere Artikel für eine möglichst breite Leserschaft verständlich und interessant sind. Dazu gehört ein Einstieg, der gleich zeigt, warum man den Rest des Artikels vielleicht auch noch lesen sollte, und eine Einbettung in schon Bekanntes. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:18, 7. Dez. 2017 (CET)

Normalfall und Abweichungen

Nachdem ich die verwirrenden Zusätze einer IP entfernt habe, haben wir jetzt eine überschaubare Darstellung des Normalfalls. Es gibt viele Abweichungen, insbesondere beim Aufbau des Embryosacks (von nur zwei bis vielen Kernen). Und die Vereinigung der Polkerne kann, wie in der Abbildung, erst zugleich mit dem generativen Spermakern erfolgen. Da dieser Artikel selten aufgerufen wird, würde ich mir hier aber nicht die Mühe machen, diese Vielfalt darzustellen (wie etwa bei Meiose). Vielleicht machen wir mal einen eigenen Artikel über den Embryosack; da wären dann die vielen Abweichungen vom 70 %igen Normalfall angebracht. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:50, 7. Dez. 2017 (CET)

Den Embryosack-Artikel gibt es jetzt. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:29, 17. Feb. 2018 (CET)

Siehe auch diesen Kommentar von Cymothoa. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:46, 17. Feb. 2018 (CET)

Die Oogenese

Hallo mit einander! Als Erstes möchte ich mal sagen, dass ich mich über diesen Artikel sehr freue, den ich, ich denke vor weniger als Jahresfrist noch schmerzlich vermisst habe. Ich finde es schön, dass da zwei zusammenarbeiten. Das kann durchaus an- und sollte nicht aufregen. Hier ein paar Bemerkungen von dritter Seite. Weder die alte Version mit den zwei Polkernen noch die neue mit der Zentralzelle sagte mir wirklich was. Die erste erinnerte zwar an die Polkörperchen, die im Artikel Oogenese vorkommen, die aber drei sind, wozu noch die Unsicherheit kommt, ob Kerne wirklich Kerne sind, oder doch Zellen. Mit der zweiten ist es nicht besser, weil der wohl noch nicht ganz fertige Artikel Samenanlage nichts von einer Zentralzelle weiß. Bis der mal fertig wird, und besser auch für später, wünsche ich mir hier etwas Information über die Meiose auf weiblicher Seite (Die männliche Seite ist nicht so wichtig). Mein Vorschlag, den Ihr natürlich sachkundig abändern könnt und vielleicht müsst, wäre ein Einschub:

Der Embryosack (die Samenanlage) umfasst das Ergebnis der Oogenese, die bei den Bedecktsamern in drei Zellteilungen abläuft und dabei meist  acht haploide Kerne in sieben Zellen erzeugt. Hier zu erwähnen sind die Eizelle, zwei so genannte Synergiden mit je einem Zellkern und die zweikernige Zentralzelle.

Also vielleicht hängt da was von der Spezies ab und man sollte schreiben: „... die Zentralzell mit zwei haploiden Kernen oder nach deren Verschmelzung einem diploiden Kern“. Ob so oder so, nach einem solchen Einschub könnte es weiter gehen wie bisher und wäre verständlich.

Was mir außerdem auffiel: Die Teilung der vegetativen Zelle ist zweimal erwähnt. Einmal genügt. Auch die Wortstellung gefällt mir nicht: „Zu diesem Zeitpunkt teilt sich meistens die generative Zelle.“ sollte heißen „Meist zu diesem Zeitpunkt teilt sich ...“, denn zwei Spermazelle braucht eine doppelte Befruchtung in jedem Fall.- Noch vorher: Ist ‚linsenförmig‘ relevant?

Frage zu Eurer Diskussion: Was heißt IP?-- Binse (Diskussion) 00:58, 19. Dez. 2017 (CET)

Mit IP ist die IP-Adresse gemeint, die anstelle eines Benutzernamens angezeigt wird, wenn jemand Bearbeitungen macht, der nicht eingeloggt (angemeldet) ist. Im konkreten Fall handelte es sich um Benutzer Kingbossix, der im September unter einer IP(-Adresse) den Artikel bearbeitet hat. Leider nutzt er trotz mehrfacher Aufforderung diese Diskussionsseite nicht, und der Artikelersteller Martin Bahmann hat sich zurückgezogen. Daher diskutiert außer uns beiden hier niemand, und von einer Zusammenarbeit würde ich auch nicht sprechen. Kingbossix macht bei diesem und vielen anderen Botanik-Artikeln, was ihm beliebt, und schert sich nicht um Andere. Siehe auch Benutzer Diskussion:Kingbossix#Doppelte Befruchtung. – Ich habe übrigens deinen Textvorschlag in einen Kasten gesetzt, indem ich den Doppelpunkt durch eine Leerstelle ersetzt habe. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:00, 19. Dez. 2017 (CET)

Die Polkerne im Embryosack der Samenpflanzen haben übrigens nichts mit den Polkörperchen bei der Oogenese der Tiere zu tun. Eines von vielen möglichen Missverständnissen. Aber da in diesem Bereich offenbar keine Zusammenarbeit möglich ist, investiere ich meine Zeit und Kraft wieder woanders. Leider gibt es im Biobereich etliche Autoren, die gern mit Fachtermini um sich schmeißen und kein Interesse daran haben, Sachverhalte für eine breite Leserschaft verständlich darzustellen. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:40, 19. Dez. 2017 (CET)

Noch Kleinigkeiten

Hallo Klaus! Die Darstellung gefällt mir so tatsächlich viel besser. Vielleicht noch ein bisschen Feinschliff? Ich mag jetzt nicht in Deine Version hinenschreiben, mache lieber hier Vorschläge.

1. Ist die Linsenform der generativen Zelle als Attribut universell und wichtig genug, erwähnt zu werden? Eine Funktion scheint ja damit nicht verbunden zu sein.

2. Dies ist allerdings wohl zu speziell für den Artikel, interessiert mich aber, falls Du es weißt: Was heißt ‚umschließt‘? Die gen. Zelle könnte einfach im Zytosol der vegetativen schwimmen. Glaube ich aber nicht. Eher wohl als eine Art Vesikel nach einem Vorgang der Endozytose, also umschlossen von einer umgestülpten Zellmembran der veg. Zelle. Der Artikel ‚Vesikel‘ ist für eine kurze Bezugnahme ungeeignet. Allenfalls, wenn meine Vermutung überhaupt belegbar ist, könnte man auf Endozytose Bezug nehmen.

3. Die Sache mit der Feuchtigkeit. Gewiss nimmt das Pollenkorn Feuchtigkeit auf. Muss das erwähnt werden? Ohne ist das Wachstum der veg. Zelle schwer vorstellbar. Aber wie es dasteht, meint man als Leser, dies sei das entscheidende Signal für das Pollenkorn, jetzt auszukeimen. Da habe ich erst mal Zweifel. Pollenkörner keimen doch sicher nicht aus, nur weil sie nass werden? Muss da nicht ein spezifischer chemischer Reiz dazu kommen? Wenn wir den nicht behaupten können, sollten wir den Hinweis auf Feuchtigkeit besser löschen.

4. Das Wachsen des Pollenschlauchs ist nicht, wie pflanzlichem Wachstum sonst zumeist, von Zellteilungen begleitet. Ich würde das zur Vermeidung von Missdeutungen explizit sagen.- Der Fruchknoten wird hier erstmals im Artikel erwähnt (oder habe ich was übersehen?) und sollte daher [[ ]] bekommen. Um anderseits an die Einleitung besser anzuknüpfen, würde ich hier auch der Embryosack erwähnen. Mein Vorschlag ersetzt auch noch das Passiv durch einen Satz im Aktiv:

 Das Pollenkorn keimt aus, indem die vegetative Zelle ohne Zellteilung als Pollenschlauch den Griffel hinunter wächst. Seine Spitze dringt in Fruchtknoten und Embryosack ein zum Eiapparat, der ...

Gruß, Binse (Diskussion) 01:30, 20. Feb. 2018 (CET)

Vielen Dank!

ad 1: Ich würde eher "siphonogen" und "antheridial" weglassen.

ad 2: Die generative Zelle hat ja selbst eine Zellmembran, ist also wohl von einer Doppelmembran umschlossen, wahrscheinlich noch mit etwas Zellwand-Material dazwischen. Und Phagocytose gibt es meines Wissens bei Pflanzen nicht. Hier wird wohl die eine Zelle von der anderen umwachsen. Nähere Infos erhoffe ich mir von einer Monographie, die ich wohl in Kürze zur Verfügung haben werde.

ad 3: Guter Hinweis. (Die erwähnung der Feuchtigkeit stammt nicht von mir.)

ad 4: Guter Vorschlag. Das mit der Erwähnung des Embryosacks wäre noch zu überlegen. Der Eiapparat ist ein Teil des Embryosacks.

--Klaus Frisch (Diskussion) 09:12, 20. Feb. 2018 (CET)