Diskussion:Dreiblatt-Binse

Status von subsp. monanthos

Nach J. Kirschner et al. (2002) sind diese Unterarten nicht anerkannt. - Da stimmt etwas nicht. In vielen Floren, etwa in der neuesten österreichischen Exkursionsflora aus dem Jahr 2005, ist das eine eigene Art und keine Unterart. Ich hab auch noch kaum einmal Schwierigkeiten gehabt, die beiden zu unterscheiden. Wenn man diesem Index zur „Flora of the World“ glauben kann, dann hat auch Kirschner Juncus monanthos als eigenständige Art akzeptiert. Das ist dann wohl auch der Grund, wieso der Unterartname nicht akzeptiert ist, weil es eben keine Unterart sondern eine Art ist. --Franz Xaver 22:08, 27. Feb. 2007 (CET)

Stimmt, sie ist auch bei Kew als eigenständige Art aufgeführt. Da war ich etwas nachlässig. Danke für den Hinweis. Die Beschreibung sollte ich dann wohl noch anpassen. lg 84.129.178.134 22:56, 27. Feb. 2007 (CET)

Naja, du musst dich ja nicht sklavisch an Kew bzw. Flora of the World halten. Wenn du den anderen Quellen, die das als Unterart behandeln, mehr vertraust, kannst du die bisherige Linie auch durchziehen. So, das war jetzt der NPOV-Standpunkt. Nach meiner eigenen Meinung gefragt würde ich das auf jeden Fall als getrennte Arten behandeln. Grüße --Franz Xaver 23:03, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich versuche eigentlich, möglichst alle Standpunkte zu berücksichtigen und auch alle möglichen Quellen auszuschöpfen. Juncus trifidus liegt etwas außerhalb meines Einzugsbereiches, räumlich gesehen. Bevor ich etwas falsches schreibe, lasse ich lieber etwas weg oder fasse es allgemein zusammen. Wenn in Haeupler & Muer zwei Unterarten unterschieden werden, sollte es, denke ich zumindest erwähnt werden. Für heute schließe ich aber mal die Junküsse. Gute Nacht 84.129.178.134 23:15, 27. Feb. 2007 (CET)

Ja klar, die Tatsache, dass es hier unterschiedliche Auffassungen gibt, sollte auf keinen Fall verschwiegen werden. --Franz Xaver 23:27, 27. Feb. 2007 (CET)

Noch ein taxonomisches Problem

Einen Haken gibt's bei der Sache schon noch: Die nordamerikanischen Vorkommen von Juncus trifidus - siehe [1]. Für das Dings wird mit 2n = 40 eine andere Chromosomenzahl angegeben als bei unserer J. trifidus, die 2n = 30 hat. Außerdem ist die Beschreibung etwas widersprüchlich zu den Unterscheidungsmerkmalen unserer beiden Arten J. trifidus s.str. und J. monanthos. Die standörtliche Angaben passen besser zu J. trifidus, die Angabe „Leaves basal and cauline“ passt besser zu J. monanthos. Entweder ist das in Nordamerika eine weitere Sippe, die merkmalsmäßig irgendwie dazwischen steht, oder die Beschreibung ist absichtlich so abgefasst, dass auch beide europäischen Arten darin Platz haben. Vermutlich steht da in Hämet-Ahti 1980, Veröff. Geobot. Inst. Rübel 69(2): 7, wo J. trifidus subsp. carolinianus beschrieben wurde, mehr zu dieser Angelegenheit. Ich frag mich jetzt, wie die nordamerikanischen Pflanzen wirklich aussehen und ob die Zahl 2n = 40 auch stimmt. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass die Chromosmen von Juncus ziemlich schwierig zu zählen sind. --Franz Xaver 23:29, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich hab gerade noch in Radford et al., Manual of the Vascular Flora of the Carolinas, nachgesehen. Dort gibt's nur „Juncus trifidus var. monanthos“ und die Merkmalsbeschreibung „Leaves, at least the inner of the tuft, well developed“ passt auch gut zu unserer Juncus monanthos, weil ja J. trifidus s.str. ausschließlich Niederblätter hat. Noch eine Idee: Vielleicht gibt's in Nordamerika beide auch bei uns vorkommenden Arten und die Autoren der Flora of North America schaffen es nur nicht, sie zu unterscheiden. Was weiß ein Fremder? --Franz Xaver 23:46, 27. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht bringt uns das weiter [2](letzter Satz)? Ich müsste das paper aber erstmal saugen. gruß 84.129.152.21 10:15, 28. Feb. 2007 (CET)

Das Paper ist gut, die Fragen hier löst es aber auch nicht. Der Ausdruck „unusual, separate positioning“ bezieht sich auf ein früheres rbcL-Paper, wo Juncus trifidus nicht mit Juncus gruppiert war, sondern „sister“ von Luzula war. Mit trnL-trnF haben Juncus trifidus und J. monanthos wieder zu Juncus zurückgefunden, ihre Position im phylogenetischen Baum ist aber noch immer sehr unsicher. Jedenfalls sind in der angesprochenen Arbeit die beiden in allen Varianten zusammen gruppiert. Das amerikanische Problem wird nicht berührt, da J. trifidus durch eine norwegischer Herkunft vertreten ist und J. monanthos durch eine österreichische. Im Text steht irgendwas, dass J. monanthos nur in Europa vorkommen soll und J. trifidus weiter verbreitet ist. Ich hab trotzdem kein gutes Gefühl bei Juncus trifidus in Amerika. --Franz Xaver 14:59, 28. Feb. 2007 (CET)

Leider konnte ich die Publikation gestern nicht ziehen. Aber du hast es ja schon studiert. Ich denke, dass hier noch Forschungsbedarf besonders hinsichtlich der nordamerikanischen Populationen besteht und das hier vielleicht erstmal „zusammengewürfelt“ wurde. Ich habe versucht den Artikel nach den mir greifbaren Quellen anzupassen. Vielleicht hast du ja noch Ergänzungen und/ oder Korrekturen. Da die Arbeiten von Kirschner neueren Datums sind als jene von Kiffe sollten die Arten in Zukunft sicher getrennt behandelt werden, ob jetzt schon? lg 84.129.163.68 09:58, 1. Mär. 2007 (CET)

Ich würde sie auch jetzt getrennt behandeln. Wir in Österreich haben die immer als getrennte Arten gesehen. Da zuletzt auch Kirschner denselben Standpunkt vertritt, sehe ich keinen Grund, sich der zwischenzeitlich aufgekommenen Ansicht anzuschließen, dass das eine eine Unterart des anderen wäre. Podlech hat 1979 übrigens in der bisher letzten Bearbeitung für Hegi, Illustrierte Flora von Mitteleuropa, die beiden Sippen als Unterarten behandelt. Er schreibt, dass es vor allem in Skandinavien und Nordamerika Übergangsformen gibt. Ich vermute, dass der Hegi die eigentliche Quelle für die Auffassung von Kiffe ist. Für den „Bildatlas“ sind sicher keine eigenen taxonomischen Studien angestellt worden. Eins scheint mir klar, solange es zu dieser Verwandtschaftsgruppe keine genaueren Untersuchungen mit neueren Methoden gibt, sind das alles nur Meinungsäußerungen, Kirschner genau so wie Podlech (oder Kiffe). Für uns stellt sich nur die Frage, wen wir als Autorität akzeptieren. Forschungsbedarf besteht auf jeden Fall noch. So etwas wie das hier wäre halt für die Juncus trifidus-Verwandtschaftsgruppe auch gut.
Ich hab inzwischen ein wenig nach Chromosomenzählungen gesucht, im Index to Plant Chromosome Numbers (IPCN) kommen die 2n = 40 aus der „Flora of North America“ nicht vor. Ich ziehe inzwischen sogar einen Druckfehler in Betracht. Für die 2n = 30 wäre das übrigens sicher die bessere Referenz als der Oberdorfer. --Franz Xaver 13:38, 1. Mär. 2007 (CET)

Die Argumentation überzeugt mich doch sehr. Bei IPCN war ich in der Zwischenzeit auch schon gelandet. Ich würde mich dann heute abend an die Bearbeitung machen. Leider habe ich seit gestern nur einen fürchterlichen 15 Zoll Behelfsmonitor :-((. Bliebe nur noch die Frage nach den deutschen Bezeichnungen. Für J. trifidus würde ich einfach Dreiblatt-Binse belassen. Für J. monanthos wird bei SysTax Einblütige Binse verwendet. Es kursiert aber auch die Bezeichnung Wenigblütige Dreiblattbinse. Weißt du, welcher der üblichere in österreichischen und schweizerischen Gefilden ist? -- 84.129.163.68 17:03, 1. Mär. 2007 (CET)

In Hess-Landolt-Hirzel, Flora der Schweiz, „Einblütige Simse“, in Exkursionsflora von Österreich „Einblüten-Simse“, in Swiss Web Flora „Einblütige Binse“, ebenso in einer alten Rothmaler-Auflage von 1976 (vor der Hegi-Bearbeitung noch als Juncus monanthos). Dass die ersten beiden Floren „Simse“ statt „Binse“ verwenden, ist auch ein Versuch einen Fehler zu korrigieren. Denn sprachlich kommt „Binse“ von „binden“ und dazu ist nicht Juncus verwendet worden, sondern der oberflächlich ähnlich aussehende Schoenoplectus. Ursprünglich waren in der Volkssprache die Namen „Binse“ und „Simse“ gleichbedeutend, sind aber dann von Botanikern jeweils einander ausschließend für Juncus und Scirpus s.lat. verwendet worden, leider halt so, dass die nicht so gut zum Binden geeignete Gattung Juncus den Namen „Binse“ zugewiesen bekommen hat, zumindest in nördlicheren Gefilden (Rothmaler). In der Schweiz und in Österreich, von Fritsch 1922, Exkursionsflora von Österreich, bis zur aktuellen österreichischen Exkursionsflora von 1995, heißt sprachlich meiner Meinung nach richtiger Juncus „Simse“ und die verschiedenen Cyperaceen-Gattungen haben Namen, die mit „-binse“ zusammengesetzt sind. --Franz Xaver 17:41, 1. Mär. 2007 (CET)