Diskussion:Dreikönigenschrein/Archiv/1

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Lemma

Müßte es nicht Dreikönigenschrein heißen? Kommt mehrfach im Text und in allen Weblinks so vor. Verschieben? --elya 21:07, 27. Dez. 2006 (CET)

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Alte Diskussion

Die Gebeine der Heiligen Drei Könige wurden 1164 von Mailand nach Köln überführt. Hier 2 Fotos des Sarkophages in der mailändischen Kirche St. Eustorgio: http://www.br-online.de/bildung/databrd/dom1.htm/dom1b16.jpg und http://www.santeustorgio.it/foto/images/sepmagi.jpg . Er besteht aus Proconnesio Marmor, der auf einer Insel bei Konstantinopel abgebaut wurde. Durch das untere Fenster läßt sich das Innere bequem betreten und ist der Beweis dafür, daß der etwa 1700 Jahre alte Sarkophag als Reliquiar genutzt wurde. Neben der zerstörten Kathedrale von Tyros, in der die Gebeine von Kaiser Barbarossa ruhen, steht auf dem Friedhof u.a. merkwürdigerweise dieser identische Sarkophag: http://www.libanon-info.de/lib/gesch/tyr/f/g-tyrII10.jpg . In Tyrus wurde der antike Purpur hergestellt, der auch in dem kleinsten Stoffrest aus dem Dreikönigsschrein vorhanden ist. In der mailändischen Kirche St. Eustorgio befindet sich an einem Pfeiler dieses uralte Steinrelief: http://www.br-online.de/bildung/databrd/dom1.htm/dom1b15.jpg . Der heilige Eustorgius befindet sich im rechten Winkel hinter dem Wagen, in dem er der Legende nach im Jahre 344 als Geschenk eines Kaisers die Gebeine der Heiligen drei Könige von Konstantinopel nach Mailand transportierte und ist auf diesem Foto nicht zu sehen. Die Flügel von dem Engel wurden zum größten Teil abgehauen, ebenso zeigt die hervorstehende Steinstelle am Kopf des Engels an, daß der Steinmetz das Risiko nicht einging, dieses wegzuhauen, um einen Riß zu vermeiden. Dieses sind alles Indizien darfür, daß sich der Stein wahrscheinlich zuerst am Grab des Eustorgius befand und erst später in den Pfeiler der Kirche bei ihrem Erweiterungbau zwecks Verzierung eingesetzt wurde. Die Kühe, die damals in der Antike tatsächlich weitaus kleiner waren als heute, tragen kein Kummet, welches in der Antike noch unbekannt war. Die Bekleidung des Kuhtreibers spricht ebenfalls darfür, das dieses Steinrelief uralt ist. In der Hand hält der Engel die evtl. älteste erhaltene Kreuzesabbildung weltweit, nämlich einen roh behauenen Baumstamm mit einem weitaus kleineren Querbalken als bei den heutigen Darstellungen.
Dietmar 12:12, 28. Juli 2005

Felix und Nabor Zum einen sind die Gebeine im Schrein "zweifelsfrei" den hll. zuzuordnen, (obwohl sie nicht beschriftet sind - wie kommt die Zweifellosigkeit dann zustande?) Und zum anderen geht die Wissenschaft davon aus, das die Mailänder Reliquien die Authentischen sind... Passt irgendwie nicht. Detlef thomas 15:43, 15. Dez 2005 (CET)

Am 17. Juni 386 ließ Ambrosius in der Gräberzone bei Porta Vercellina eine Grabung ausführen, und zwar im Keller vor dem Gitter der Grabkapelle der Heiligen Felix und Nabor. Die gefundenen Gebeine von den Märtyrern Gervasius und Protasius wurden in einer nahen Kapelle, in der Basilika der heiligen Fausta, aufgebahrt und am 18. Juni in einer feierlichen Prozession zur eben fertiggestellten Basilika des Ambrosius gebracht. Im Brief Nr. 22 (Migne PL 16, Seite 1019, 874) berichtet Ambrosius von der Begeisterung der Gemeinde und von den religiösen Feierlichkeiten bei der Weihe der Basilika: Quid multa? Dominus gratiam dedit: formidantibus etiam clericis iussi eruderari terram eo loci, qui est ante cancellos sanctorum Felicis atque Naboris ... Ambrosius Sekretär Paulinus schreibt in der Lebensgeschichte des Ambrosius, die er 422 in Nordafrika verfaßte, über Felix und Nabor, daß sie zahlreich von vielen Menschen besucht wurden: Per idem tempus sancti martyres ptotasius et Gervasius se Sacerdoti relaverunt. erant enim in basilica positi, in qua sunt hodie corpora Naboris et Felicis martyrum: sed sancti martyres Nabor et Felix celeberrime frequentabantur ....(Paolino di Milano, Vita di S. Ambrogio, Introduzione, testo critico e note a cura di Michele Pelligrino - Verba Seniorum, Colla di testi e studi patristici NS.1 - Roma 1961; auch in: Migne PL 14, Seite 31, 14). Die zeitgenössischen größeren Mailänder Annalen melden für den 11. juni 1164: XI die eiusdem mensis iunii Raynaldus canzellarius Coloniensis archiepiscopus tullit corpora sanctorum martirum Naboris atque Felicis - "Am 11. Tag des Monats Juni erhielt der Kanzler und Kölner Erzbischof Rainald die Leiber der heiligen Märtyrer Nabor und Felix sowie eines anderen heiligen Bekenners..., und drei Leiber, die in einem Sarg beigesetzt waren, der sich in der Kirche St. Eustorgius befand, und von denen man sagt, daß es die Drei Weisen seien, und brachte sie nach Köln." (eine der Kopien vom Original: [1], neben gleichlautenden anderen Quellen wie z.B.: Ann.Aquens MGSS.XXIV 38, Ann. Palid. MGSS. XVI 93, Chron. Bruwylr.XVII 153). Rainald von Dassel schreibt selber in seinen Brief an die Kölner vom 12. Juni 1164, daß er neben den Heiligen Drei Königen auch Nabor und Felix mitbringt: Insuper etiam domino preduce ad vos perferimus corpora sanctissimorum martirum Naboris et Felicis. ([2])
Und schon Gelenius berichtet 1645 wie etwas später auch Crombach über die Inschrift am Dreikönigsschrein: Corpora sanctorum loculus tenet ipse Magorum, Indeque sublatum nihil est alibius est locatum, Sunt iuncti Felix, Nabor, Gregorius istis. - " Dieser Schrein enthält die Leiber der Heiligen Drei Könige. Es ist von denselben nicht das mindeste hinweggenommen oder anderwärts hingelegt. Diesen dreien sind zugesellt der heilige Felix, Nabor und Gregor".
Dietmar 23.33, 15 Dez. 2005

Hallo, Dietmar

Du scheinst dich ja recht gut in dem Thema auszukennen, da kennst du sicher auch Dr. Walter Schulten, Direktor des Diözesan-Museums. Der lehnt es ab, bei dem jetzigen Wissensstand, die beiden unbeschrifteten Skelette im Schrein Felix und Nabor zuzuschreiben und führt ein paar plausibel klingende Argumente in seinem Essay im Katalog "Ornamenta Ecclesiae" Schnüttgen Museum 1985 an. Ich gehe mal davon aus, das besagter Dr. Schulten von einer etwas empirischeren Warte aus argumentiert als wir und im Falle, dass du keinen besseren Vorschlag hast, würde ich Vorschlagen uns seinen Erkenntnisen anzuschließen und den Text dahingehend zu ändern.Detlef thomas 21:24, 16. Dez 2005 (CET)

Die Geschichte mit der Kriegsfahne sollte etwas genauer sein. Welche Schutzheilige, welcher Graf? Detlef thomas 05:03, 24. Dez 2005 (CET)

Augenzeuge Franz Bock: Bei den heiligen drei Königen "waren einzelne Knochen von einem äusserst feinen Gewebe in weisslich gelblicher Farbe massenhaft umwickelt und verhüllt. Auch fanden sich grössere und kleinere Gebeine von solchen Stoffen umwickelt, die, kleinere Stäbchen formierend, so unendlich häufig übereinander gerollt waren, dass sie fast ein festes Konglomerat bildeten und mit Mühe, bei der grossen Zartheit der Gewebe, kaum voneinander geblättert werden konnten. ... Wir waren überrascht, bei näherer Untersuchung dieser altorientalischen Byssusgewebe die fernere Wahrnehmung zu machen, dass in dieser Menge von Byssusresten ein kleines quadriertes Muster, immer wiederkehrend, deutlich zu erkennen war. ... Ferner fand sich ... ein merkwürdiger , vielfarbig gestickter Seidenstoff im Quadrat in Form eines alten vexillum oder labarum mit vielen eingewirkten Buchstaben und figürlichen Darstellungen des X. Jahrhunderts, welches wir ausfühlicher im Kölner Organ für christliche Kunst beschrieben und im 3. Bande unserer Geschichte der liturgischen Gewänder des Mittelalters auf Tafel XXII, Fig.1 abgebildet und besprochen haben. Es wurde bestimmt, dass diese seltenen textilen Ueberreste in dem Archiv des Kölner Doms, unter Glastafeln verschlossen, sorgfältig aufbewahrt werden sollten." (Bock, Franz, Die textilen Byssus-Reliquien, Aachen 1895, S. 5-7; vorhanden in der Erzbischöflichen Diözesanbibliothek Köln) In der Mitte des Tuches erblickt man den Heiland "dessen Rechte segnend erhoben ist. ... zu beiden Seiten des Heilands stehen die streitenden Erzengel Michael und Gabriel, ihre Hände zum Herrn ausstreckend, um anzudeuten, dass sie nur von ihm ihre Macht und Stärke empfangen. Unter der Darstellung von Mond und Sonne, welche allegorisch als Halbfiguren wiedergegeben sind, kommen zwei Heiligen in ihren priesterlichen Gewändern vor ... Den zur rechten Seite bezeichnet die Inschrift als Scs Larius ([3]);der Name des anderen Heiligen ist kaum lesbar und entziffern wir aus den noch enthaltenen Buchstaben Scs. Raso. Zu den Füssen des Heilands kniet in bittender Stellung und mit entblösstem Haupte ein Kriegsmann, den die Inschrift Ragenardus comes nennt. Aller Wahrscheilichkeit nach beziehen sich die Worte auf den unteren Theile der Fahne, Gerberga me fecit, ebenfalls in Grossbuchstaben gestickt ..." (Gerberga hat mich gemacht) (Bock, Franz, Geschichte der liturgischen Gewänder des Mittelalters, 1871, Band 3, Seite 7)

Dietmar 12:12, 24. Dez 05

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Dreikönigsschrein vs. Dreikönigenschrein

Hallo zusammen, die richtige Bezeichnung ist natürlich Dreikönigenschrein. Ich habe fürs Erste eine Weiterleitung von "Dreikönigenschrein" hierher eingerichtet, aber eigentlich müsste der Artikel verschoben werden.--Csilla3000 18:16, 26. Jul. 2008 (CEST)

Huch, das war ja ein ganz alter vergessener Diskussionsbeitrag von mir... hab's mal verschoben, meine inzwischen angewachsene Literatur ist da eindeutig ,-) --elya 12:27, 27. Jul. 2008 (CEST)
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Quelle Letzte Öffnung der Reliquienlade

Kann einer bitte die Quelle angeben des ausführlichen Berichts über die Öffnung? Das Dreikönigenbuch von Floß enthält nur eine Kurzbeschreibung. Ich vermute mal, dass Dietmar die Quelle kennt, aber bei ihm gibt es nur eine ip-nr.-- Rlammers 16:07, 19. Mai 2009 (CEST)

Offenbar beziehen sich sämtliche Autoren auf das Original-Protokoll der Öffnung von 1864 - ziemlich ausführlich wird es in dem zweiten Band Ornamenta Ecclesiae von Walter Schulten rezipiert, S. 71-74. In den dortigen Fußnoten findet man als eine Quellenangabe: F. Bock, Die Eröffnung des Schreines der heiligen Drei Könige zu Köln am 20. Juli 1864, II. Teil, in: Organ für chr. Kunst 14, Köln 1864, S. 235 ff. – findet sich auch bei Google Books, da geht's aber wohl nur um die Stoffe, nicht um die „Knöchelchen“. Das Manuskript des Protokolls, ebenfalls bei Schulten als Quelle, liegt wohl im Archiv des Metropolitankapitels zu Köln (Halleluja, nicht im Stadtarchiv...). Schulten schreibt die genaue Benennung im Protokoll dem Bonner Wissenschaftler Hermann Schaaffhausen zu. Mehr konnte ich auf die Schnelle nicht herausfinden. Dietmar klang oben ein wenig so, als hätte er das Originalprotokoll vorliegen ,-) --elya 17:24, 19. Mai 2009 (CEST)
Das Original befindet sich im: Historisches Archiv des Erzbistums Köln, Gereonstraße 2, Köln, Aktenzeichen: Metropolitankapitel B.XV.6 (schwer lesbar wegen der deutschen Kurrentschrift); aber ganz einfach sofort bestellbar aus dem Buch: Die Heiligen Drei Könige im Kölner Dom, 1992 (in der Universitätsbibliothek Köln vorhanden), Seiten 84 - 93 (Protokoll über die Erschließung des Dreikönigenschreines 1864), oder mit weiteren Augenzeugenberichten von Prof. Floß und Dr. Franz Bock über die Stoffreste: Seiten 84 - 101 -- Dietmar 10:08, 9. Juni 2009 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 80.141.83.137 (Diskussion | Beiträge) )
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Diebstahl von einigen Teilen des Schreins

In dem Artikel über den Kölner Dom steht, das der Schrein einmal das Ziel von Dieben war, die Teile des Schreines gestohlen haben [[4]]. Auch weiß ich, das auf den runden Flächen auf den Dächern mal irgendwelche goldene oder silberne Guß/Prägearbeiten gewesen sind. Weil man diese nicht ersetzten konnte, sind jetzt diese relativ schmucklosen runden Elemente an eben jenen Plätzen angebracht worden. Weiß da jemand, ob es da eine Zusammenhang gibt? Und mal viel elementarer: Warum steht davon nichts im Artikel???
Auch fehlen solche simplen Angaben wie heutiger Standort und der ursprünglicher Standort. Der Schrein stand ja nicht immer hinter dem Hochaltar, sondern er stand ursprünglich mal in der Achskapelle.
Ich weiß das vielleicht, weil ich oft im Kölner Dom verkehre und auch sowohl Zugang zu den Orten hinter den Kulissen habe als auch einige Personen kenne, die im Dom arbeiten. Das kann man aber nicht vorraussetzten, deshalb finde ich, das der Artikel diesbezüglich mal etwas überarbeitet werden sollte. MfG Benedikt96 23:42, 9. Sep. 2011 (CEST) P.S.: Für Rückfragen stehe ich gerne zur Verfügung, im Zweifelsfall einfach einen Kommentar auf meiner Diskussionsseite hinterlassen!

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Konjunktiv

Der Text in Bezug auf die "Heiligen 3 Könige" müsste im Konjunktiv geschrieben werden, weil es keinen wissenschaftlichen Beweis für die Echtheit der Reliquien gibt. --89.0.105.107 10:25, 16. Aug. 2013 (CEST)

Nein. Der Artikel beschreibt den Schrein. --Turris Davidica (Diskussion) 10:32, 16. Aug. 2013 (CEST)

Ich beziehe mich hier allerdings auf Punkt 7.3. und der muss im Konjunktiv geschrieben werden, so lange keine wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse vorliegen, dass es die echten "Gebeine der Heiligen Drei Könige" sind und es sich nicht um Reliquienfälschungen handelt. --89.0.105.107 10:55, 16. Aug. 2013 (CEST)

Das sind Reliquien, die als Reliquien der hl. drei Könige verehrt werden. Nichts anderes wird ausgesagt.--Turris Davidica (Diskussion) 11:04, 16. Aug. 2013 (CEST)

So wie sich momentan der Text liest, geht daraus hervor, dass es sich um die echten Gebeine der heiligen Könige handelt. Wie gesagt, hier muss im Konjunktiv geschrieben werden und die "Heiligen 3 Könige" in Anführungszeichen gesetzt werden. Ob sie nun von einer gewissen Gruppe verehrt werden, spielt für einen wissenschaftlichen Artikel (Abschnitt "Heilige 3 Könige") keine Rolle. Ansonsten muss dem Artikel Tendenziösität unterstellt werden. --89.0.105.107 11:11, 16. Aug. 2013 (CEST)


Auch hier muss der Konjunktiv gesetzt werden, zusätzlich Anführungszeichen. Der Leser könnte ja wirklich glauben, dass das die echten Gebeine sind. (Der wissenschaftliche Beweis ist ja anscheinend noch nicht erbracht worden.): "Entstehung: Die Reliquien der Heiligen Drei Könige kamen laut der Vita des Mailänder Bischofs Eustorgius im 4. Jahrhundert von Konstantinopel nach Mailand und wurden 1164 von Rainald von Dassel als Kriegsbeute von Mailand nach Köln überführt." --89.0.105.107 11:16, 16. Aug. 2013 (CEST)

Ich stelle die Fütterung ein.--Turris Davidica (Diskussion) 11:51, 16. Aug. 2013 (CEST)
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