Diskussion:Dschingis Khan/Archiv

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Todesdatum und Opferzahlen

Ich frage mich, ob das Todesdatum von Dschingis Khans Dschudschin wirklich stimmt. Im Jahr 1227 ist nämlich Dschingis Khan selber gestorben. (nicht signierter Beitrag von 212.152.31.217 (Diskussion) 18:04:55, 10. März 2004)

Antwort: Die meisten Quellen geben 1227 als Todesjahr Dschudschins an - Dschingis Khan ließ ihn angeblich in rußland vergiften. Andere geben 1233 vor, das aber kaum von anderen anerkannt wird...hatte es einmal eingebaut -- da war was los!! (nicht signierter Beitrag von Postmann Michael (Diskussion | Beiträge) 01:51:13, 12. März 2004)

Antwort2: Wenn du mich meinst, michael(?), du kannst ja 1233 schreiben, aber dann gib einen Hinweis auf 1227 und auf die verwendete Quelle. Damals munkelte man ...! :-D (nicht signierter Beitrag von 217.235.38.49 (Diskussion) 23:30:46, 12. März 2004)

PS: Der Kabul Khan ist nur durch die Geheime Geschichte & Co mit Namen und Taten erwähnt, die zeitgenössigen Quellen der Jin- und Song-Dynastie erwähnen Trouble, aber nicht Zusammenhang und Namen. Deshalb war ich für "legendär". Ganz zu schweigen dazu daß die Angaben sowieso widersprüchlich sind. Insofern ist "legendär" besser als "mächtigen". (StS) (nicht signierter Beitrag von 217.235.38.49 (Diskussion) 23:36:15, 12. März 2004)

Und dann ist noch was. Die immer wieder gern erwähnten Opferzahlen. Grundsätzlich nichts dagegegen. Aber man sollte dazu schreiben, daß sie von den mittelalterl. Autoren nur grob geschätzt sind. Die Perser haben in ihrer langen Geschichte nichts ähnliches erlebt, zweifellos. Und man kann ihnen logischerweise keinen Vorwurf machen, daß sie nicht wie Buchhalter gezählt haben. Trotzdem sind das allgemein übertriebene Zahlen, die man mit der Bevölkerungszahl vergleichen muß.

Selbst in China, wo es eine organisierte Bevölkerungszählung gab, zählte man 1233/35 nur die Haushalte, d.h. man muß manche Ergebnisse unter Beachtung der Menschen pro Haushalt, der Heimatlosen und der Sklaven betrachten. Schließlich ging es um die Steuerpflicht. Das nächste Problem war die Zerstörung der Bewässerungsanlagen und Wirtschaftsstruktur, die den Bevölkerungsrückgang unterstützte. Wieviel des Bevölkerungsrückganges auf unmittelbare Kriegseinwirkungen zu rechnen ist, ist hier die Frage.

Im übrigen haben auch die Chinesen die Nomaden nie geschont. Auszug zu einem einzigen Krieg: „Viele Zehntausende von Menschen und Pferden nebst unzähligen Mengen von Rindern und Schafen gingen zugrunde. Die Zahl verdoppelte sich durch eine Hungersnot, welche drei Zehntel der Bevölkerung mit der Hälfte ihres Viehbestandes hinwegraffte.“ Kriegsführung ist nun mal blutig, das war sie noch 1911, als es China um die innere Mongolei ging. Die prozentuale Anzahl der Opfer ist da auch hoch.

Aber die Hochkulturen neigen nun mal dazu mehr zu jammern. Und sie haben in der Geschichte die Mittel wie Schrift und Buchdruck gehabt, um das wirkungsvoll durch die Jahrhunderte zu tragen. Die Nomaden nicht. Also betrachtet die Sache fair und achtet darauf, daß das hier nicht zu einem Märchenbuch für Kinder (der böse, böse...) ausartet.

PS: http://www.webarchiv-server.de/pin/archiv04/0104paz08.htm (StS) (nicht signierter Beitrag von 217.235.32.115 (Diskussion) 11:51:46, 13. März 2004)

1227 oder 1233: Leider sind die Quellen sehr widersprüchlich, stimmt. Gehen wir einmal davon aus, daß der "Sohn Dschutschin" 1227 vergiftet wurde und der andere "Dschutschin" der "Jochi Darmala" war, der evt. 1233 gestorben sein könnte; nur: einige russische Quellen - zuverlässig oder auch nicht?!? - geben das Todesjahr Dschutschins mit felsenfest mit 1233 an: "...und so erhielt Dschutschin, der Sohn des großen Tatarenherrschers, von seinem Bruder Ögädäj im Jahresübergang 1229/30 den Auftrag, die Westländer zu unterwerfen und sie dem Tatarenreiche zuzuführen. (...)" (Genau werden wir es wohl nie erfahren, aber da die meisten Quellen von 1227 ausgehen, sollten wir mit dieser Vorgabe arbeiten.)

Die Opferzahlen wurden bewußt hoch angesetzt - auch von Dschingis Khan: dieser setzte immer auf den bewährten Psychoterror! (Meist half dieses, da die meisten Städte der Kimeken zum Beispiel sich kampflos ergaben - Ausnahme war nur die Grenzstadt Otrar. (nicht signierter Beitrag von Postmann Michael (Diskussion | Beiträge) 23:42:27, 15. März 2004)

Qabul und Qagan

Qabul Qagan ist ein Stammesfürst der "Mongolen" - doch leider war er wohl auch Türke vom Stamm der Uriangkhai und "Qabul" ist ein Titel türkischer Herkunft: turkmenisch "kabul" bzw. oghusisch "khabhul" bedeutet "finden" und über "Qagan" brauchen wir nicht zu reden. "Alan Ghoa" war ebenfalls Türkin desselben Stammes; somit ist der Mongolenführer Dschingis eher türkisch als mongolisch anzusehen: Sein Tug - das Banner mit den neun Pferdeschweifen - war mit einem Wolfskopf geschmückt, dem Wappen der Borjigin. Die Kimeken kannten ihn schon unter der Bezeichnung "Temudschin der Blaue Wolf". Sein persönliches Banner war himmelblau mit einem goldenen Falken in der Mitte - sie wurde zur Vorlage der Flagge Kasachstans! (Und erst mit Dschingis wurde Blau zur mongolischen Stammfarbe.) Die Qiyat kamen aus den Waldgebieten der Altaigegenden, soweit entspricht die Geheime Geschichte der Wahrheit und die Banner und Symbole sind uns durch die persischen Berichte überliefert.

Dschingis fügte erst die türkischen Stämme seinem Ulus zu: Naimanen, Keraiten, Merkiten, Uriangkhai, Tataren usw. Wir können gar nicht feststellen, wer damals (1204) alles als "Mongole" galt - Tatsache ist, daß die meisten der unterworfenen Stämmer größtenteils türkischer Herkunft waren - aber damals waren Mongolen und Türken im Altai nicht voneinander trennen; das gilt dort bis heute: Die Tuwa (Nachfahren der Uriangkhai) fühlen sich ethnisch als Mongolen, sprachlich aber als türkisch! Aber aus heutiger Sicht gilt Qabul mehr als "Legende" als "Tatsache" - weil ja Dschingis der Einiger der Stämme war; 1130-60 führte Qabul aber sein Reich mit Strenge und es umfaßte fast die ganze Mongolei!!! (nicht signierter Beitrag von Postmann Michael (Diskussion | Beiträge) 23:56:47, 15. März 2004)

Antwort

Hallo Michael, im Kara Hulegu-Thread waren es doch noch chinesisch-mongolische Quellen ;-) http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion%3AKara_Hulegu Der Punkt ist doch, daß man nur schreibt, was entweder stimmt oder wofür man einen halbwegs repektablen Nachweis (ernstzunehmende(!) Webseite, Fachbuch) geben kann. Ich hasse es, über Halbheiten (man munkelte, er wurde in Rußland vergiftet.. was ist, wenns der Irtysch war? Und was ist, wenn es nicht 1233, sondern 1237 war?) nachzugrübeln, selbst wenn du recht haben solltest und nur die Quelle nicht mehr weißt. So verweist man z.B. auf Raschid ed Din, übersetzt von Boyle, Seite soundso und gut. Ist halt meine Meinung.

Und zu Qabul... er beherrschte fast die gesamte Mongolei? Er war der Herr aller Mongolen, aber ich habe nirgends gehört, daß er Naiman, Keraiten und Tataren kontrolliert hat. Die Clans, die zu ihm gehörten waren die Taijut Ambachais und der Kiyat-Clan von ihm selbst. (Beides Urenkel Qaidus.) Dann gabs das Schwurbündnis (anda) zwischen Yesughai und Toghril (Kerait). Aber das hat nichts mit Reichsbildung zu tun. Und wenn die Keraiten nicht dazu zählten, dann die noch westlicheren Naiman auch nicht. Die Tataren waren zumindest(!) gleich nach Qabuls Tod Feinde, denn sie haben ja Ambachai und Ökin dem Jin-Kaiser ausgeliefert. Allenfalls gestehe ich noch ein Bündnis mit einem Teil der Qongirat zu, denn sonst wäre Yesughai dort nicht auf Brautschau für T. gewesen.

Ich würde jedenfalls ganz vorsichtig sein bei Qabul. Allenfalls hat da ein saisonales Bündnis existiert, das gegen Jin-China gerichtet war. Denn mit denen gabs ja wohl Trouble. Aber die Betonung liegt auf saisonal. Und ein mächtiger alter Khan als Großvater legitimierte Dschinghis sicher mehr als ein oller Fürst von ein paar Clans, der sich aus Dummheit mit China angelegt hat. Insofern übertreibt man da meines Erachtens genauso wie beim Blauen Wolf und der Falben(?) Hirschkuh. (STS, jüngst Kellerassel) (nicht signierter Beitrag von Kellerassel (Diskussion | Beiträge) 22:09:08, 17. März 2004)

Antwort

Beim Begriff der "Mongolei" dürfen wir nicht in den heutigen Grenzen denken; die Mongolei des 11. - 13. Jhd.s waren die geschlossenen Siedlungsgebiete der damaligen Mongolen (im groben: Kerulen-Orhon). Wer "Qabul Qan" wirklich war, werden wir wahrlich nie erfahren - der Name ist ein Titel türkischer Herkunft: "der gefundene Führer"; im deutschen etwa: "der Führer zur rechten Zeit". Vieles in der mongolischen Geschichte ist Legende - wahrscheinlich auch Qabul, aber mit Sicherheit "Blauer/Grauer Wolf" und "Weiße Hirschkuh". Wahrscheinliche Bedeutung: Die Qiyat und der Hauptstamm Borjigin entstammen einer türkisch-tungusischen Stammesverschmelzung; der "Wolf", als Symbol der Wildheit und Stärke des Körpers, ist das Stammwappen der türkischen Völker. Dagegen symbolisiert die "Hirschkuh" die Tungusen, die die Güte der Seele darstellt. Daß Y. zu den Qongirat zog, liegt daran, daß Ho'elun diesem Volk angehörte. (Dschutschin starb am Irtysch, stimmt - Russland ist unglücklich gewählt! Einigen wir uns darauf, daß er zu 99,99 %iger Wahrscheinlichkeit 1227 starb und daß der 1233 verstorbene Dschutschin der Dschutschin Darmala war!) (nicht signierter Beitrag von Postmann Michael (Diskussion | Beiträge) 23:00:56, 17. März 2004)

Antw. Langsam bilde ich mir auch ein, ich habe schon mal ne diesbezügliche Fußnote gesehen. Ich habe aber neulich schon mal gesucht und nichts gefunden. *schulterzuck* (nicht signierter Beitrag von 217.235.52.21 (Diskussion) 15:37:37, 18. März 2004)


Antwort:

Ich glaube, daß ich nun bezüglich der leidigen "Dschudschin-Frage" eine für alle akzeptable Fassung dargestellt habe -- oder?!? (nicht signierter Beitrag von Postmann Michael (Diskussion | Beiträge) 21:41:31, 22. März 2004)

Antw: Ich würde den 1233er Hinweis ganz weglassen. 1225 wie hier: http://www.uglychinese.org/mongolian.htm (der Ah Xiang scheint ein Prof. zu sein) oder Febr. 1227: http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/history/1300.html was eher mit ReD korrespondiert. Was ich gefunden habe ist ein Hinweis bei Conermann/Kusber, daß Jochi in zwei chin. Gesandtschaftsberichten 1221 und 1237 als Kronprinz bezeichnet wird - was aber nicht heißt, das er noch gelebt hat. Die P’eng Ta-ya Gesandtschaft könnte damit gemeint sein, -sie war wohl 1233 und wurde wohl 1237 niedergeschrieben. Im Web: "P’eng Ta-ya, ein chinesischer Gesandter, der sich 1233 am Hofe Ögödäis in der Mongolei aufhielt, beschreibt in seinem "Kurzen Bericht über die Schwarzen.." "Funeral ceremony The Chinese delegate P’eng Ta-ya writes in his travel report from the year 1237 about the burial custom s of the Mongols: ‘Their graves ... " Aber das ist alles, was ich fand. Und solange nicht irgendeine genaue Quelle angebbar ist, würde ich die 1233er Sache völlig weglassen. Das vervielfältigt sich bloß ---> guck mal hier: http://www.net-lexikon.de/Dschudschin.html Wenn wir mal was finden, können wir das immer noch reinschreiben. (nicht signierter Beitrag von Kellerassel (Diskussion | Beiträge) 18:32:03, 27. März 2004)

Antw:

Is' einleuchend, hab's geändert!! (Im Grunde aber eine spannende Geschichte.) (nicht signierter Beitrag von Postmann Michael (Diskussion | Beiträge) 22:00:36, 27. März 2004)

Antw.: Ich habs gleich nochmal erweitert, damit wir nicht noch mal anfangen. So in der Art vielleicht...? (nicht signierter Beitrag von Kellerassel (Diskussion | Beiträge) 00:16:16, 28. März 2004)

Antwort:

Ich glaube, wir kommen uns näher!

Urgentsch

Aber bei Urgentsch.... Lt. der Geheimen Geschichte waren sich Dschudschin und Tschagatei ausnahmsweise einmal einig, daß das Gebiet des Choresm-Schah unter ihnen aufgeteilt würde und das der Vater nichts vom Kuchen abbekommen sollte; dieser erwog nun einen Feldzug gegen seine Söhne! (Dschudschin hatte während der Angriffe auf die Stadt kläglich versagt und dabei fast seine ganze Horde verloren! Bei der Aussprache mit D.K. kam es dann zu der besagten Auseinandersetzung, die mit dem trotzigen Abzug Dschudschins endete. Ferner wurde beschlossen, daß Urgentsch persönliches Eigentum Dschingis wurde, der die Stadt einfach überfluten ließ. Tschagatai und Dschudschin sollten sich nun nie mehr sehen, aber sich gegenseitig beim Vater anschwärzen!)

Ögedai wurde 1218 von Tschagatai und Dschudschin als Alternative vorgeschlagen, was dem Khan recht war - Ögedai galt als dessen Lieblingssohn; Tolui war als kriegssüchtiger Feldherr bekannt, der absolut jedem diente. Außerdem wurde Tolui zum "Orda-Odchigin" ernannt - zum "Bewahrer der Lager und der Stammlande".) (nicht signierter Beitrag von Postmann Michael (Diskussion | Beiträge) 20:02:46, 28. März 2004)

Antw: Tja, die Urgentsch-Sache. Da waren die drei älteren Söhne vor der Stadt und Dschudschin agierte wohl vorsichtiger als es Dschagatei lieb war (immerhin sollte Dschudschin die Stadt gehören). Da gabs Streit, der sogar zu einer großen Prügelei zwischen den Parteien im Lager ausartete - muß aber nochmal gucken, woher ich das hatte. Bei einem Ausfall der Belagerten wurden 3000 Mong. getötet. Der Dschingis bekam von seinen Söhnen nichts von der Beute ab. Daher war er stinkesauer, die Feldherren mußten ihn beruhigen. Aber der Streit setzte eben wohl doch fort...

Zur Thronfolgefrage. Tolui war der Jüngste von den Söhnen Bortes, und der Jüngste bekam angeblich immer den "Herd", um die Eltern im Alter zu pflegen. Und wenn man sich den Chroresm-feldzug anschaut - Tolui war auch der, der beim Vater blieb. Ob er absolut jedem diente weiß ich nicht, er war zweifellos wie Ögädai ein starker Trinker und so ich mal las auch jähzornig. Aber was solls, Dschudschin galt als eigenwillig/stolz, Dschagatei als kleinlich/gesetzestreu, Ögädai als versöhnlich/gesellig und Tolui eben als jähzornig+versoffen. Muß eben jeder irgendwie charakterisiert werden, mehr oder weniger zutreffend. Jedenfalls hätte er Thronansprüche gehabt und die Partei Ögädais mußte unter Leitung von Yelü Chutsai und Dschagatai schon 1228/29 die von Tolui überspielen. Wäre Dschudschin nicht schon tot gewesen, wer weiß ob das Reich überlebt hätte. (nicht signierter Beitrag von Kellerassel (Diskussion | Beiträge) 12:14:20, 29. März 2004)

PS: Ob *1171 stimmt weiß ich auch nicht. Ich dachte immer so 1183, man muß ja bedenken, daß die Geburtsdaten von Dschinghis selbst ja so zwischen 1155 und 1167 differieren. Wobei 31.5.1162 wohl offiziell ist (800-Jahr-Feier 1962), und 1155 und 1167 aufgrund des 12-Jahr-Zyklus dazuerfunden wurden. Aber das ist mir egal, Sterndeuterei hat mich noch nie interessiert, ich würde keine von den Datumsangaben ernstnehmen. (nicht signierter Beitrag von Kellerassel (Diskussion | Beiträge) 12:38:24, 29. März 2004)

Antwort

Ganz meine Meinung, aber ich denke einmal, daß diese Sache ausgestanden ist!

Zum Geburtsjahr: Dschudschin muß in der Jahreswende 1171/72 geboren sein. Begründung: Alle die Dschingis noch erlebt hatten, besagen, daß er im Alter von etwa 50 Jahren zum Khan gewählt wurde. Wenn man davon ausgeht, daß er 1155 geboren ist, dann war er 1206 49 Jahre - käme also hin. Ferner heiratete er mit 16 die 17jährige Börte (Frühsommer), Börte wurde kurz danach entführt und wohl von Chilger Boko geschwängert - ergo: Ende 1171 oder Anfang 1172 kam Dschutschin zur Welt.

Aber im Grunde eigentlich auch egal, da die Daten immer zur jeweiligen Geschichte passend gemacht wurden!!!

Denke mal, wir sollten's so lassen. (nicht signierter Beitrag von Postmann Michael (Diskussion | Beiträge) 21:08:37, 30. März 2004)

Antw. Hmm, mehr als genug zu dem Dschudschin. (nicht signierter Beitrag von Kellerassel (Diskussion | Beiträge) 14:07:08, 31. März 2004)

Wer sich für die Vorfahren von Sammy aus den USA interessiert, hier sind sie alle... und natürlich darf der Großkhan nicht fehlen.. sorry Michael, der Müll gehört echt nicht dort rein.. Der Kerl ist doch über fiktive Ahnentabellen mit der ganzen Welt verwandt, war das nicht irgendso ne Sekte, Mormonen oder so? http://www.freepages.genealogy.rootsweb.com/~jamesdow/s020/f417831.htm (nicht signierter Beitrag von Kellerassel (Diskussion | Beiträge) 01:50:12, 1. Mai 2004)

Vermuteter Geburtsplatz #3: Onon-Quelle, Nähe Karakorum

Laut UN-Karte der Mongolei (http://www.un.org/Depts/Cartographic/map/profile/mongolia.pdf) liegt die Onon-Quelle ca 150 km nordöstlich der heutigen mongolischen Hauptstadt Ulan Bator (Ulaanbataar). Liest man den Wikipedia-Artikel zu alten mongolischen Hauptstadt Karakorum (Stadt) erfährt man, dass Karakorum im Tal des Orchon liegt, etwa 320 km westlich von Ulan Bator. Wer kann diesen Widerspruch auflösen?

h.w.legner@t-online.de

Habe dieses verändert. Der 3. vermutete Geburtsort liegt damit am Fusse des Burhan Qaldun (der oft in der "Geheimen Geschichte der Mongolen" als ein Lieblingsplatz Dschingis Khans erwähnt wird) und damit in der Nähe der Ononquelle. Karakorum liegt in der tat am Orchon, da hatte ich mich meinerzeit einfach verschaut - 'tschuldigung! Postmann Michael 23:56, 21. Nov 2004 (CET)

Mich stört das Mausoleum "in Peking." Ich fürchte das liegt in Dongsheng und das ist bissel weiter weg. Kellerassel 01:11, 19. Dez 2004 (CET)

Treffsicherheit auf Distanz und im Galopp

Ich glaube nicht, dass die Mongolen ihre Pfeile 300 m ! weit schiessen konnten und erst noch etwas getroffen hatten und das auch noch vom Rücken ihrer Pferde!

Du brauchst es nicht zu glauben, aber es wird übereinstimmend so berichtet. Wie schon im Artikel beschrieben, kommen zu diesen damals einzigartigen Leistungen einige Tatsachen zusammen. Damals wie auch heute noch wuchsen und wachsen sehr oft die mongolischen Kinder quasi auf dem Rücken ihrer Pferde auf, manche konnten eher reiten als laufen, sowas gibt es! Ein junger Mann hat dann schon eine jahrzehnte lange Erfahrung im Reiten! Dazu kommt, dass im gestreckten bzw. fliegenden Galopp der Rücken eines guten Reitpferdes wie eine ruhige Sitzbank ist, selbst ohne Sattel. Das habe ich selbst schon einmal erlebt, obwohl ich es vorher nie für möglich gehalten hätte. Ein einprägendes Erlebnis! Wenn ein erfahrener Reiter dann noch einen so beschleunigungsstarken Bogen wie den mongolischen Reflexbogen besitzt, kann er durchaus ein menschliches Ziel mit oder ohne Pferd in 300 m Entfernung mit seinem von diesem Bogen abgeschossenen Pfeil erreichen, treffen und kampfunfähig machen. Es wird sogar berichtet, das die mongolischen Kampfreiter die einzigsten waren, die auch im vollen Galopp noch nach hinten treffsicher schießen konnten. Eben alles eine Frage der Übung und für jemand, der schon seit der frühesten Kindheit im Reiten und zugleich Jagen trainiert ist, durchaus zu erreichen! Gruß -- Muck 23:23, 31. Mai 2005 (CEST)

Also, jetzt nur mal aus meiner allgemeinen Lebenserfahrung gesprochen: aus 300 m Entfernung vom Rücken eines galoppierenden Pferdes aus ein menschengrosses Ziel treffen, ist natürlich möglich, allerdings nur mit einer entsprechenden Zufallsrate (obwohl ich, ebenso wie Muck, tatsächlich auch persönlich die Erfahrung gemacht habe, dass ein gestreckter Galopp für den Reiter ziemlich ruhig sein kann). Mal davon abgesehen, dass sich zumindest im Kriegsgetümmel die Ziele auch bewegen (bei 300m Entfernung reichen auch langsame Bewegungen, um einem Pfeil auszuweichen), sollte einfach davon ausgegangen werden, dass die damaligen Mongolen ihr Handwerk einfach besser verstanden als ihre Gegner und damit entscheidene Vorteile hatten. Dieses Beispiel bringt mich allerdings zu einer sehr viel grudsätzlicheren Kritik an diesem Artikel. Hier werden offenbar in hohem Maße Inhalte aus überlieferten Texten 1:1 in einen enzyklopädischen Artikel des 21. Jahrhundersts transferiert. Zusammen mit einer begeisterten Wortwahl kommt das m.E. zum Teil etwas albern rüber. Daher nehme ich an, dass hier irgendwann mal eine deutlichere Trennung von gesichtertem Wissen und Inhalten überlieferter Erzählungen ansteht und es zu einer sehr weitgehenden Überarbeitung des Artikels kommen wird. Ein spezieller Eintrag der „Geheimen Geschichte der Mongolen“, der die hier referierten Inhalte sichert, ist dann auch noch möglich. Gruss --Tchilp 18:13, 30. Mai 2006 (CEST)

Bedeutung des Namens "Temujin"

Ich habe nur einen kleinen Kommentar: Der Name Temujin (ich benutze die englische Schreibweise) heisst nicht "Der Eiserne", sondern "Der Schmied" -- Temujin wurder laut der Geheimen Geschichte von seinem Vatern nach einem von seinem Vater getoeten Feind (einem Tataren) namens "Temujin" benannt. Es scheint damalig ueblich gewesen zu sein, seine Kinder nach getoeteten Feinden zu benennen. Seltsamer Brauch, aber... Augenscheinlich waren es die Verwandten dieses Temujin die dann auch eventuell Temujin's Vater "Yesugai" umbrachten. --Dietwald 01:51, 13. Jun 2005 (CEST)

Habe ueberings den Eintrag jetzt selber geaendert. Die Uebersetzung "der Schmied" fuer Temujin wird uebereinstimmend von allen mir bekannten Quellen gegeben (Ratchnevsky ist dabei nur eine, Grousset eine andere).

Die Uebersetzung "Der Eiserne" ist uebertrieben woertlich, und liefert wohl eine gewisse "Nomen est Omen" Mystik. Das Wort "Temu" bedeuted "Eisen", und ist Bestandteil des Namens zweier Geschwister des Temujin: Temulun (seine Schwester) und Temuge (ein juengerer Bruder). -Jin ist eine Wortendung die eine enge Beziehung zwischen dem Traeger des Namens, und dem Wort Temu ausdrueckt, und sehr grob dem englischen "of", oder dem deutschen "von" entsprechen kann, also als "Mann von Eisen" uebersetzt werden kann, wobei man hier bedenken muss, dass in dem Zusammenhang mit der damaligen Zeit die Uebersetzung "Schmied" sehr viel sinnvoller ist als "Der Eiserne".

Siehe, z.B.: Diese Seite fuer eine relativ serioese Webseite zu dem thema: http://idp.bl.uk/chapters/publications/newsletter_archive/news19/idpnews19.html

(text nach "Temujin" durchsuchen). --Dietwald 21:25, 15. Jun 2005 (CEST)

Jetzt bin ich aber begeistert! Danke fuer die Aenderung. --Dietwald 11:20, 22. Jun 2005 (CEST)

Review vom 25. Oktober bis zum 30. Dezember 2005

Wollte euch diesen Artikel mal zur Weiterentwicklung vorstellen. Im Frühjahr hatte ich begonnen, ihn schrittweise auszubauen und zu vervollständigen. Ich fand es schon ziemlich motivierend, dass er danach von der Dschinghis Khan Ausstellung in Bonn auf ihrer Homepage [1] in die Linkliste mit aufgenommen wurde, auch als gute Reklame für WP. Bei meinem Besuch dieser Ausstellung dort habe ich weiter emsig noch fehlende Details eingesammelt und sie anschließend in diesen und andere Artikel im Umfeld (wie z.B. Karakorum, Ugedai Khan, Kublai Khan und andere) eingebaut. Mir fällt zur Zeit nun nichts mehr ein. Wäre doch schön, wenn noch weitere Vorschläge und Ergänzungen kommen, vielleicht findet sich dann auch wieder ein Verweis auf ihn bei der nächten DS - Ausstellung in München. Grüße an alle -- Muck 04:01, 25. Okt 2005 (CEST)

Auf welchen Quellen beruht unser heutiges Wissen über Dschingis Khan? Läßt sich vielleicht ein kleiner Abschnitt zur Überlieferungssituation hinzufügen? --Frank Schulenburg 20:59, 17. Dez 2005 (CET)
Hallo Frank, danke für die Anregung. Ich habe heute einen entsprechenden Teilabschnitt "Überlieferungssituation" in den Artikel eingefügt. Gruß -- Muck 01:58, 20. Dez 2005 (CET)
Wirklich Klasse. Der Artikel hat deutlich gewonnen :-) --Frank Schulenburg 22:17, 20. Dez 2005 (CET)

Erbfolge

Zum letzten Revert: Bei "normalen" Mongolen war es tatsächlich so, dass der jüngste Sohn die Jurte und die Tiere des Vaters geerbt hat. Der Grund liegt darin, dass die älteren Brüder bis dahin schon mehr Zeit hatten, sich eine eigene Existenz aufzubauen, und der jüngste das Erbe am meisten "nötig hatte". Ob dieses Prinzip auch regelmässig als Nachfolgeregel in einer Herrscherdynastie angewendet wurde, weiss ich allerdings nicht. Immerhin ist der Gedanke nicht völlig aus der Luft gegriffen, und verdient eine weitere Recherche. Latebird 01:12, 30. Dez 2005 (CET)

Hallo Latebird, in meiner ursprüngliche Textversion war auch wie in der TV-Dokumentation von dem jüngsten Sohn die Rede. Allerdings erfolgte bald wie erneut eine Änderung ohne alternative Quellenangabe. Durch Recherchen konnte ich bislang nichts Genaueres finden. Hast du eine nachvollziehbare Quelle für deine mit den Angaben in der Dokumentation im Einklang stehenden Aussage: Bei "normalen" Mongolen war es tatsächlich so, dass der jüngste Sohn die Jurte und die Tiere des Vaters geerbt hat. ? Gruß -- Muck 01:48, 30. Dez 2005 (CET)
Dieser Aussage bin ich schon so häufig begegnet (meistens im informellen Rahmen), dass ich gar nicht auf die Idee gekommen bin, sie anzuzweifeln. Ich werde mal schauen, ob ich auch eine wissenschaftlich glaubwürdige Quelle auftreiben kann. Latebird 13:32, 30. Dez 2005 (CET)

So, auf die Schnelle habe ich online folgende Quellen gefunden.

http://portal.uni-freiburg.de/geschichte/lehrstuehle/huth/materialien/ss05/ostasien/Ostasien_Protkoll.pdf (wissenschaftliches Lehrmaterial) 

Die Nachfolge des Vaters übernahm bei den Mongolen immer der jüngste Sohn,
so auch nach dem Tod Dschingis Khans. Aber schon kurze Zeit später wurde
dieser von dem 2. jüngsten Sohn abgelöst (Ögödei)

http://www.mongolei.kultur-reisen.info/mongolei-laenderinfo.htm (Landesinformationen von einem Reiseveranstalter) 

Der jüngste Sohn erbt das Haus der Familie, nachdem die älteren Söhne
ihren Anteil erhalten haben.

http://www.rahul.net/dold/monginfo.htm (diverse historische und kulturelle faktoide) 

Most live in nuclear families. Elderly parents live with the family of
their youngest son.

http://biphome.spray.se/coif/history/kublai/kublen04.html (anscheindnd eine Schülerarbeit, führt aber eine Menge gedruckter Quellen auf, und würde die Sache wieder komplizierter machen... Das mit den "pastures" ist natürlich Käse, die waren und sind Gemeingut.) 

According to a Mongolian tradition, the youngest son would inherit his
fathers herds and pastures and other forms of wealth. One other tradition
gave the eldest son the leadership over the clan or tribe and the youngest
son would inherit the properties.

Geklärt scheint mir damit, dass die Besitztümer an den jüngsten Sohn übergingen, welcher gleichzeitig auch für den Unterhalt der Eltern zuständig war. Ob die Herrschaftsfolge normalerweise dem gleichen Muster folgte, ist nicht ganz so eindeutig, auch wenn es in der Praxis viele Beispiele gibt, wo es tatsächlich so ablief (auch bei den benachbarten Steppenvölkern). Latebird 14:50, 30. Dez 2005 (CET)

Hollo Latebird, vielen Dank für deine Mühe! Deine Quellenangaben auf die Schnelle helfen imho durchaus, die entsprechende Textpassage gegen unbegründete Veränderungen abzusichern. Ich denke, die folgende Formulierung: "... und nicht seinen jüngsten Sohn, wie es in der mongolischen Erbfolge allgemein hinsichtlich der Nachfolge des Vaters und der Besitztümer - abzüglich des Anteils der älteren Söhne - sonst üblich war." ist ein zuteffendes Abbild der aktuellen Erkenntniss. Alles Gute für das kommende Jahr! -- Muck 17:34, 31. Dez 2005 (CET)

Streit unter Historikern

Dieser Text wurden mit der Version vom 08:31, 25. Apr 2004 von Postmann Michael dem Artikel ohne Quellenangabe zugefügt [2], erschien mir aber durch den Hinweis auf einerseits die Moskauer Tageszeitung "Iswestja" und andererseits auf das Dschingis-Khan-Mausoleum in Ordos ausreichend belegt. Im Netz habe ich auf die Schnelle erst einmal folgende Quelle [3] für diese Angaben gefunden. Gruß -- Muck 16:36, 5. Jan 2006 (CET)

Die praktisch gleiche Meldung am 6. Okt 2003 in der Online-Version der Welt. Als Quelle ist bei beiden der Evangelische Pressedienst epd angegeben. Die haben dort auch ein Archiv, aber zum Suchen habe ich im Moment keine Zeit. Der Herr Sakirjanow scheint ansonsten zumindest im Westen völlig unbekannt zu sein. Um zu prüfen, ob der wirklich ernst zu nehmen ist bräuchten wir wohl jemanden mit Russischkenntnissen. --Latebird 00:59, 6. Jan 2006 (CET)
Inzwischen wurde eine ganze Serie der von Postmann erstellten Artikel zu zentralasiatischen Themen komplett gelöscht, da es sich als unmöglich herausgestellt hat, seine Angaben zu verifizieren. Vielleicht sollten wir diesem Abschnitt hier endlich die gleiche Gnade gewähren. Zum Verständnis des Subjektes trägt er ja nicht wirklich viel bei. Das chinesische Mausoleum (das existiert tatsächlich) sollte dann vielleicht unter "Wirkung bis heute" erwähnt werden. --Latebird 21:10, 27. Mär 2006 (CEST)
Von meiner Seite aus kein Widerspruch! Gruß -- Muck 21:39, 27. Mär 2006 (CEST)
Ich habe den Abschnitt nun entfernt. Die Kasachischen Ansprüche sind ja offenbar komplett unbelegt. Das Mausoleum ist nun unter "Tod und Nachfolge" erwähnt, dort habe ich auch gleich noch ein paar andere Dinge ergänzt --Latebird 05:15, 7. Apr 2006 (CEST)

Schussweite

Die Fähigkeit gewisser einzelner Reiter sind vor dem Hintergrund, dass die mongolischen Armeen wesentlich aus berittenen Bogenschützen in regulären Einheiten bestanden, wenig bedeutend. Die Schussdistanz solcher Einheiten sind wesentlich niedriger als die angegebenen 300m. Der Faktor, dass viele Leute in der Bewegung bei hoher Frequenz schießen, verringert das drastisch (60m und weniger). Außerdem verlieren die abgeschossenen Pfeile mit jedem Meter Distanz neben Genauigkeit an Durchschlagskraft. Die 30 oder 50 Pfeile pro Schlacht mussten gut eingeteilt werden. Und der berittene Bogenschütze hat gerade den Vorteil, die Distanz kontrollieren zu können. Nebenbei wurden selbst die weitaus weiter reichenden Maschinengewehre des 1. und 2. Weltkrieges auf möglichst kurze Distanz eingesetzt (das Weiße im Auge). (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 129.247.247.238 (Diskussion • Beiträge) Latebird 10:05, 13. Mär 2006 (CET))

Das mag ja alles so sein, obwohl nun du deine Behauptungen valide beweisen müßtest! Dennoch ist die Information, "Ein geübter Reiter traf mit dieser Waffe ein großes Ziel - wie beispielsweise eine gegnerische Einheit - selbst im gestreckten Galopp aus einer Entfernung von bis zu 300 m. belegt und gehört als Faktum in den Artikel. Für jeden normalen Leser ist es nahezu selbstverständlich, dass solche eben durchaus möglichen Schussweiten nicht immer im Kampf erreicht werden. Wenn es dich befriedigt, könnten wir diese imho eigentlich überflüssige Aussage noch anfügen. Andererseits ist es für mich nicht einssehbar, warum wir einen schon als "Lesenswert" ausgezeichneten Artikel mit überlüssigen, weil selbstverständlichen Aussagen zupflastern sollten. -- Muck 22:57, 12. Mär 2006 (CET)
Dennoch ist die Information, "Ein geübter Reiter traf mit dieser Waffe ein großes Ziel - wie beispielsweise eine gegnerische Einheit - selbst im gestreckten Galopp aus einer Entfernung von bis zu 300 m. belegt. Das ist hübsch. Ich hätte gerne den a) diesen Beleg und b) den Nachweis, dass das irgendeine Relevanz über die Fähigkeit einzelner Reiter hinaus hat. Für den Gegenbeleg kannst Du Dich bei modernen Armeen erkundigen, wie schlecht junge, ausgeruhte, gesunde Männer bei voller Sehkraft mit Gewehren manngroße Scheiben auf welche Distanz treffen (250m gilt als echte Herausforderung). Eine Gewehrkugel bewegt sich viel schneller, mit einem Gewehr zu zielen ist viel einfacher (der Pfeil wird nicht genau in Pfeilrichtung geschossen, sondern er wird um den Bogen herun gebogen und muss durch Elastizität viel Energie absorbieren, die er am Ende zur Schussbahn versetzt als 'vom Bogen schnellen' wieder abgibt), und die Schützen befinden sich in Ruhe. Teilweise dürfen sie sogar knien, das Gewehr aufsetzen oder sich ganz hinlegen. Mein Einwand bezieht sich weiter darauf, dass alle obigen Aussagen wenig bis gar nichts mit der tatsächlichen Kampfesweise von berittenen Bogenschützen im allgemeinen und der Armee Dschings Chans im besonderen zu tun hat. Allgemein gilt, dass die Kampfesweise einer regulären Armee nicht um die Fähigkeit einzelner herum gestaltet wird- 129.247.247.238 15:28, 14. Mär 2006 (CET)
Bitte Alle Diskussionsbeiträge mit --~~~~ unterschreiben, damit der Ablauf der Konversation nachvollziehbar bleibt.
Zur Sache: Deine Einwände beziehen sich alle auf den Nahkampf, darauf haben sich die Mongolen aber immer nur kurzzeitig eingelassen, wie es der Artikel ja auch korrekt beschreibt. Eine hohe Schussfrequenz ist im Kampf auf kurze Distanz zwar tatsächlich notwendig, aber ein vorbereitender Beschuss aus größerem Abstand wird natürlich in aller Ruhe vorbereitet. Es geht dabei in erster Linie um die psychologische Wirkung, für den Gegner sieht es dabei nämlich aus, als würde ein Pfeilhagel "aus dem Nichts" auf ihn herunterprasseln. Ein Schütze, der im Bogenschuss (ballistische Flugbahn) keine 300m schaffte, hatte in der mongolischen Armee nichts verloren, das gibt der Bogen problemlos her. Die Bewegung von Pferd und Reiter spielt überhaupt keine Rolle. In der Flugphase des Galopps ist das Bezugssystem des Schützen über fast eine Sekunde in absoluter Ruhe, das reicht locker für eine uneingeschränkte Treffsicherheit. Alle diese Dinge wurden experimentell überprüft und bestätigt. Ich habe den Satz übrigens in einer leicht "entschärften" Version wieder eingefügt, da die Durchschlagskraft ("tödliche Waffe") in diesem Anwendungsfall wirklich eine vergleichsweise geringere Rolle spielt. --Latebird 10:05, 13. Mär 2006 (CET)
Beschuss durch berittene Bogenschützen auf 60m ist kein Nahkampf. Außerdem sind Sätze wie ein Schütze, der im Bogenschuss (ballistische Flugbahn) keine 300m schaffte, mit Verlaub, martialischer Blödsinn. Versuch mal, eine wissenschaftliche Quelle für solche oder andere Behauptungen zu finden. Die mongolische Armee zog mit Ausnahme von ein paar Berufen wie Leichenwäscher praktisch jeden ein. In ihr kämpften Junge und Alte, Gesunde und Kranke, von Gewaltritten Erschöpfte wie Ausgeruhte. Ferner sind solche Sätze wie In der Flugphase des Galopps ist das Bezugssystem des Schützen über fast eine Sekunde in absoluter Ruhe, das reicht locker für eine uneingeschränkte Treffsicherheit daneben. Es handelt sich um eine Sprungphase, keine Flugphase - was uns sagt, welche eine Erschütterung an ihrem Anfang steht (Beschleunigung um mindestens ein viertel g). Und die Verwendung von Absoluta wie absolut oder uneingeschränkte macht die Sätze schon logisch falsch. Außerdem zeigt die Bewegung als Parabel (nach der Erschütterung des Absprungs) und der Bewegungswind im scharfen Galopp, wo die massiven Einschränkungen sind. Und noch einer: es ist nicht die Stärke des Bogens - die wirkt höchstens begrenzend -, es ist die Stärke des Schützen, die die Kraft des Schusses bestimmt (Grundlagen der Physik). --129.247.247.238 15:14, 14. Mär 2006 (CET)
Insgesamt scheint mir deine Argumentation inzwischen nur noch auf Wortklauberei hinauszulaufen. Falls du dich erst mal sachkundig machen willst, dann empfehle ich als Einstieg die Seite der Steppenreiter. --Latebird 19:34, 14. Mär 2006 (CET)
Ich habe Dir gerade die sachlichen Fehler in Deiner Behauptung nachgewiesen. Die fehlen die Belege für Deine Aussage, und zum Ausgleich hast Du Dir mit Worten wie absolut oder uneingeschränkt eine nicht existierende Sicherheit vorgegaukelt. Ich habe mir der Steppenreiter angeguckt. Ich mag reenactment-Gruppen, gerade weil sie die Sachen praktischen Tests unterziehen. Aber die erwähnte Seite kolportiert weiter fröhlich im bekannten Stil und setzt je mehr Superlative, desto dünner die Belege sind. Im übrigen kannst Du Dich selbst mal in der militärwissenschaftlichen Literatur zu den Mongolen schlaulesen. -129.247.247.238 11:59, 15. Mär 2006 (CET)
Nachgewiesen hast du gar nichts. Deine Kritik stützt sich auf abstrakte Theorien, für welche du selber keine Belege beibringst. Der aktuelle Text im Artikel stützt sich im Gegensatz dazu auf die praktische Erfahrung von Fachleuten. Beim Steppenreiter wird z.B. die Dynamik des Schiessens aus dem Galopp erläutert, was deine Einwände in dieser Hinsicht klar wiederlegt. Meine Wortwahl hier in der Diskussion auseinanderzunehmen bringt uns auch nicht weiter, solange du die sehr sorgfältige Wortwahl des Artikeltextes ignorierst. Insbesondere ist dir offenbar die Bedeutung des Ausdruckes "große Ziele" entgangen. Das entspricht ungefähr der Aufgabe, aus 300m einen LKW zu treffen. Zum Vergleich: In Korea gibt es Wettkämpfe, bei denen aus 150m auf Scheiben(!) geschossen wird. Die doppelte Schussweite zu erreichen ist kein Problem, also ist die Formulierung "bis zu 300m" ebenfalls korrekt. Ich werde dieses Jahr wahrscheinlich wieder einige mongolische Bogen nach Europa importieren, ob ich dann Zeit und Lust habe, dir das persönlich vorzuführen, weiss ich aber noch nicht. Wahrscheinlich würdest du es ja immer noch nicht glauben, auch wenn du es mit eigenen Augen gesehen hast. --Latebird

Ich möchte nocheinmal auf mienen Beitrag oben verweisen, dazu hast du 129.247.247.238 in keiner Weise Stellung bezogen. Die reichlich arrogant kligende Aufforderung an Latebird, sich mal in der militärwissenschaftlichen Literatur zu den Mongolen schlauzulesen, ist hier ebenfalls unangebracht. Wenn du diese Literatur als Beleg für deine Sicht der Dinge hier einbrigen willst, dann nenne bitte ausführlich Autor bzw. Herausgeber, Titel, Verlag Erscheinungort und -Datum, möglichst auch ISBN - Nummer und in Bezug auf konkrete Aussagen auch die zugehörigen Seitennummern. Wie stehen hier mehr auf ein konstruktives Miteinander als auf Rechthaberei und arraogantes Bildungsgetue mit dem nur allzuoft persönliche Sichtweisen kaschiert und begründet werden sollen, Wenn du dich für eine konstruktive Mitarbeit hier durchringen kannst, wäre eine Benutzeranmeldung, bei der du deine Annonymität ja auch weiterhin wahren kannst , für dich und uns sehr hilfreich. -- Muck 12:17, 15. Mär 2006 (CET)

Mit ein bisschen Googeln hätte unsere IP das zwar selber finden können, aber weil wir nette Menschen sind liefern wir die Links gerne frei Haus:

http://www.kyudo.at/index.htm?/faq/faq.htm 

Das Weitschießen gehört nicht zu den Stärken des Yumi, die beste
aufgezeichnete Schussweite lag bei knapp 440m.

Bei diesem Beispiel handelt es sich um einfache japanische Langbögen aus Holz, die mongolischen Komposit-Reflexbögen sind durchaus wirkungsvoller.

http://www.furor-normannicus.de/cgi-bin/YaBB.pl?board=kampf_bogen;action=display;num=1089835019 

Beim Cloudschiessen im Verein habe ich bisher Weiten zwieschen 300
und 350 Metern erreicht, ob der Winkel optimal 45 Grad war würde
ich  bezweifeln.

Hier handelt es sich um einen modernen Sportbogen, welcher nicht auf Kraft, sondern auf Zielgenauigkeit bis 90 m optimiert ist. Historische Bögen schiessen eher weiter.

http://www.mmsseiten.de/ga-004.htm 

Ein türkischer zusammengesetzter Bogen, der allerdings aus dem
19. Jahrhundert stammte, war 1,22 lang, hatte bei 74 cm Spannweite
ein Gewicht von ca. 40 kg und schoß ca. 250 m weit.

Der mongolische Standardbogen ist ca. 1,35 m lang, schiesst also weiter. Die Krieger Dschingis Khans führten immer mehrere Bögen mit, darunter für Weitschüsse sicher auch einen, welcher noch länger war, also entsprechend nochmal weiter schoss.

http://www.tuerkenbeute.de/the/the_lie/Bogenhandwerk_de.php 

Der aufwändig aus Holz, Horn, Sehnen und Leder gefertigte türkische
Reflexbogen besaß eine Schussweite von ca. 800 m.

Leider ist da keine Bogenlänge angegeben, für einen Reiterbogen scheint mir das wiederum etwas weit.

Und nur zum Spass noch ein Extrembeispiel: http://www.ciao.de/Schiessport__Test_2017014http://www.ciao.de/Schiessport__Test_2017014 

Bei eine idealen Ballistik werden mit diesen Bögen Weiten von
bis zu 1200m erreicht,

Hier handelt es sich um einen modernen Compoundbogen mit Seilzug. Ohne die Übersetzungswirkung der Umlenkrollen ist diese Distanz natürlich nicht realistisch.

Es ist also offensichtlich, dass unsere 300 m in einem absolut realistischen Rahmen liegen. Damit können wir diese unsinnige Diskussion hoffentlich endgültig zu den Akten legen. --Latebird 15:08, 15. Mär 2006 (CET)

Ihr beruft Euch auf die Formulierung im Artikel, und dass die genau sei. Sie lautet: Ein geübter Reiter traf mit dieser Waffe ein großes Ziel - wie beispielsweise eine gegnerische Einheit - selbst im gestreckten Galopp aus einer Entfernung von bis zu 300 m. Es geht also nicht darum, was mit Bögen an Schussweiten prinzipiell möglich ist, sondern eine ganze Kombination von Aussagen. In dieser Form ist sie immer noch nicht belegt. Außerdem fehlt die schon am 14. März, 15:28 angefragte Relevanz über den einzelnen Reiter hinaus. -129.247.247.238 13:50, 17. Mär 2006 (CET)
@129.247.247.238, so langsam wird es albern! Die logische Kosequenz von all den dir auf dieser Diskussionsseite zu diesem Thema präsentierten Fakten ist, dass der von dir bemängelte Satz sehr wohl seine Berechtigung hat. Mal ganz deutlich gesagt, wenn du das wirklich nicht einsehen kannst oder willst, ist es allein dein Problem. Eigentlich hätte ich von einem Mitarbeiter der Deutschen Forschungsanstalt fuer Luft- und Raumfahrt e.V. (DLR) [die IP verweist darauf] ein derartigen Diskussionsverhalten nicht erwartet. Für mich ist diese Angelegenheit damit erledigt. Erneut von wem auch immer vorgenommene Löschungen dieses Satzes ohne jeden validen und nachvollziehbaren Beweis des Gegenteils betrachte ich künfig als Vandalismus. -- Muck 14:08, 17. Mär 2006 (CET)
Die logische Kosequenz von all den dir auf dieser Diskussionsseite zu diesem Thema präsentierten Fakten ist, dass der von dir bemängelte Satz sehr wohl seine Berechtigung hat. Dann liefer bitte den Beleg für die Behauptung und ihre Relevanz, so wie sie da steht. Das, was bisher geliefert wurde, bezog sich nicht einmal ansatzweise auf Reiter im gestreckten [sic] Galopp. Von der Relevanz über den einzelnen Reiter hinaus ganz zu schweigen. Ich schlage vor, dass wir in einer Woche wieder darüber sprechen. Ansonsten gibt es die Möglichkeit der Moderation. -129.247.247.238 14:20, 17. Mär 2006 (CET)
Selbstverständlich waren alle Mongolen damals "geübte Reiter". Wie kommst du auf die Idee, dass es sich da nur um Einzelfälle gehandelt haben soll? Darf ich dich ausserdem daran erinnern, dass du selber noch keine einzige Quelle angegeben hast, welche deiner Kritik zumindest in Ansätzen eine sachliche Basis verleihen würde? --Latebird 15:23, 17. Mär 2006 (CET)
Ich kann Latebird nur darin bestätigen, dass nahezu alle Mongolen damals "geübte Reiter" waren, und das ist wahrscheinlich noch weit untertrieben. Selbst heute noch gibt es dort in der Steppe viele Kinder, die von ganz klein auf auf einem Pferd reiten können. Manchmal wir schmunzelnd gesagt, dass sie eher reiten können als laufen. Auch in den Augen der Fachleute konnte Dschingis Khan gerade damals aus einem sehr großen Reservoir von abgehärteten und im Beherrschen eines Pferdes von frühester Kindheit an hoch trainierten Reitern für seine Armme schöpfen, die mit ihrem durchschlagskräftigen Reflexbögen auf dem Rücken iher Pferde zu Leistungen auch im Kampf in der Lage waren, von denen die Meisten heute nicht die Spur einer Ahnung und Vorstellung haben. -- Muck 17:03, 17. Mär 2006 (CET)
Ich glaube ja an Eure gute Absicht. Aber langsam wird es absurd. Es geht nicht darum, ob die Mongolen geübte Reiter waren. Und natürlich waren sie das. Es geht um der Beleg der Behauptung Berittener Bogenschütze, gestreckter Galopp, trifft auf 300 m. Ich habe diesmal bewusst kein wörtliches Zitat gewählt, um die Knackpunkte aufzuzeigen. Es geht um die Kombination, und die kann man nicht durch: a) Bögen schießen 300 m und mehr und b) Mongolen konnten gestreckten Galopp reiten einzeln nachweisen. Danach kommt dann die wesentlich wichtigere Frage der Relevanz dieser Fähigkeit. -129.247.247.238 19:45, 17. Mär 2006 (CET)
Berittener Bogenschütze, gestreckter Galopp, trifft auf 300 m... - und wieder unterschlägst du, wider besseres Wissen ...ein Objekt von der Größe eines LKW. Wie wir anhand fachkundiger Quellen dargelegt haben, ist das durchaus realistisch. Alles was du dem bisher entgegengesetzt hast, läuft auf ein simples "glaube ich nicht" hinaus. Und weil du das nicht fachlich begründen kannst, ergänzt du noch "finde ich nicht relevant". Diese Meinung steht dir ja zu, aber nur deshalb werden wir keine mit Quellen belegten Informationen aus einem Artikel entfernen. Ich denke, wegen diesem einen Satz hast du uns jetzt lange genug von der produktiven Artikelarbeit abgehalten. --Latebird 01:00, 18. Mär 2006 (CET)
Hättest Du die Güte, endlich die konkrete Quelle für die Behauptung, wie sie gemacht wurde, zu benennen? Also eine Quelle dafür, dass ein Reiter im gestreckten Galopp auf 300m ein Ziel (gerne auch von der Größe eines LKWs) treffen konnte. Du nimmst Dir erstaunlich viel Zeit dafür, es nicht zu tun. Auf die Frage nach der Relevanz möglicher Einzelner für die Kampftechnik der mongolischen Armme gehst Du abermals nicht ein. -129.247.247.238 14:53, 31. Mär 2006 (CEST)

Hallo Unbekannt bzw. 129.247.247.238, wenn du uns nach all dem hier so ausführlich von Latebird und mir Dargelgtem immernoch so kommst, dann kann ich dich nur noch nachdrücklich auffordern, doch die Güte zu haben und uns von deinen trollenden Beiträgen zu verschonen! -- Muck 17:33, 31. Mär 2006 (CEST)

Wie immer nehmt Ihr Euch Zeit dafür, von der Existenz von Belegen zu reden, ohne den tatsächlichen Beleg vorzustellen. Mittels persönlichem Angriff soll verschleiert werden, dass Ihr weder eine konkrete Quelle für die Behauptung noch einen Beleg für die Relevanz der Behauptung habt. Ich gebe Euch eine Woche, das beizubringen, dann lösche ich den Satz. Falls Ihr einen Edit-War anzetteln wollt, dann hilft Moderation. War nett, mit Euch zu plaudern. '-129.247.247.238 01:29, 2. Apr 2006 (CEST)'
Zum wiederholten Male: Wir haben mit einer ganzen Reihe von Belegen dargestellt, dass diese Fähigkeit für die Mongolen technisch keinerlei Problem darstellte. Glaubst du wirklich, die waren zu blöd, eine solche Möglichkeit dann auch zu nutzen? Eine weitere Diskussion mit dir führt nirgendwo hin, solange du unsere Quellen und Argumente einfach ignorierst. Falls dir die Sache wirklich so wichtig ist, dann frag halt ein paar andere Leute, ob die deinen Einwänden folgen können. Und zwar solltest du dies tun, bevor du einen Edit-War gegen einen bestehenden Konsens ankündigst. --Latebird 11:53, 2. Apr 2006 (CEST)
Es ist ein Beleg gefordert, dass ein (guter) berittener Bogenschütze auf 300 m in gestrecktem Galopp ein Ziel (meinetwegen von der Größe eines Lastwagens) trifft. Ein Beleg wäre etwa ein Bericht darüber, wo das regelmäßig geschieht oder geschehen ist. Ihr habt keinen solchen Beleg. Was Ihr tut, ist Teilaussagen zu belegen, und Euch dann den Rest, nach dem, was Euch plausibel scheint, zusammen zu reimen. Aber genau das ist nicht das, was unter Beleg verstanden wird. Ferner übertragen Sätze wie Glaubst du wirklich, die waren zu blöd, eine solche Möglichkeit dann auch zu nutzen? Annahmen von den Fähigkeiten einzelner Reiter auf die Kampfesweise einer Massenarmee. Es erscheint Dir plausibel, aber auch hier hast Du keinen Beleg. Alles wie gehabt. -129.247.247.238 18:46, 2. Apr 2006 (CEST)
Ich weiss nicht... Da steht, dass beim Anreiten auf den Gegner aus 300m (was keine besondere Entfernung für einen Parabelschuss ist) dieser gegnerische Haufen von oben mit einem Pfeilregen eingedeckt werden kann. An dieser ziemlich plausiblen Aussage (denn wenn nicht dazu, wozu soll man einen Bogen wohl sonst nutzen) konntest Du im Laufe dieser Diskussion noch keine Zweifel wecken.
Verfahrenstechnisch: Die Nachweispflicht liegt bei Dir, da Du gegen die Plausibilität und den Rest der Autorenschaft etwas streichen willst.
BTW: Mach doch mal einen alternativen Formulierungsvorschlag, so als Kompromiss zwischen dem Satz und dem Streichen des Satzes. --He3nry Disk. 19:20, 2. Apr 2006 (CEST)
Wenn die Aussage so plausibel ist, dann sollte sie sich leicht belegen lassen. So, wie sie dasteht, ist sie ohne Beleg. Der Nachweis für die Relevanz in Bezug auf die Kampfweise fehlt auch. Was das Verfahren angeht, so können wir ja erstmal feststellen, dass es sich um eine unbelegte Aussage handelt. Vielleicht fällt auch jemandem auf, woran es liegt, dass sich kein Beleg findet.
Was das Inhaltliche angeht, so verweise ich auf meinen ersten Artikel im Thread. Der berittene Bogenschütze kann durch seine Beweglichkeit die Distanz zum Gegner kontrollieren, und ein Schuss verliert viel Energie mit der Distanz. Ein Pfeil, der von oben auf einen Soldaten runterfaellt (was der Effekt eines Parabelschusses ist - es handelt sich wegen der Energieverluste durch die Luftreibung übrigens um keine Parabel), hat wenig Wirkung. Es ist eine Verschwendung von Ressourcen. Im Krieg ist das tödlich.
Was eine Neuformulierung angeht, so werde ich eine vielleicht seltsame anmutende Adresse kontaktieren, nämlich die Wargames britischer Militärbegeisterter, und die auf ihre Quellen ansprechen, dass Reiterei auf kurze bis kürzeste Distanz ihre Pfeile abschoss. -129.247.247.238 19:39, 2. Apr 2006 (CEST)
Also Deine Aussagen zum Thema "Schuss" bedecken wir mal Dir zuliebe mit dem Mantel des Schweigens ...
Belege wie gesagt von Dir, die anderen haben ihre zusammengestellt.
Neuformulierung: fein. --He3nry Disk. 19:53, 2. Apr 2006 (CEST)
Wie Du weißt, gibt es keinen Beleg für die Behauptung, wie sie gemacht wurde. Was das andere angeht, trau Dich ruhig. Der Luftwiderstand eines Pfeils und damit auch die auf ihn wirkende Bremskraft ist annähernd quadratisch zu seiner Geschwindigkeit. Das heißt nichts anderes, als dass er schnell massiv abgebremst wird.
Das angegebene Beispiel von 300m dürfte nahe an der maximalen Reichweite der Bögen liegen: [4] gibt 225 Yards als Reichweite für einen Langbogen in eigenen Versuchen, und als maximale in der Neuzeit belegte Reichweite 495 Yards (türkischer Bogen); [5] legt dar, inwiefern sich die Bogenkonstruktionen nicht viel nehmen. Ein Pfeil hat damit am Ende Flugbahn den größten Teil seiner Vorwärtsbewegung verbraucht. Im wesentlichen fällt er aus einer geschätzten Höhe (Annahmen: "Parabel" bei Maximalreichweite, dann ist die Höhe ein Viertel der Reichweite) von 100m herunter, wobei der Luftwiderstand den Fall bremst. Wenn man berücksichtigt, dass 60g schon ein schwerer Pfeil sind, dann ist das ist keine große Bedrohung. -129.247.247.238 01:55, 3. Apr 2006 (CEST)

Deine erste Quelle handelt in erster Linie von hölzernen Langbogen. Der einzige Horn-Kompositbogen im Versuch ist eine Eigenkonstruktion ohne die notwendige Erfahrung, und kommt trotzdem schon auf 266 m. Eine ordentliche Leistung des Autors, und gleichzeitig ein deutlicher Hinweis, dass mehr drin liegt. Die Quelle bestätigt dann auch, dass mit einem Komposit-Reflexbogen der mongolisch-türkischen Bauart schon 1913 rund 420 m nachgewiesen wurden. Deine eigene Quelle widerlegt deine Ansichten zur Physik also genau so deutlich wie meine es vorher schon getan haben. Deine Zahlenangaben hier stimmen übrigens nicht mit denen der Quelle überein.

Deine zweite Quelle beschreibt eine rein theoretische Untersuchung, welche nur die Formen der Bogen betrachtet, und die unterschiedlichen Materialien zwar erwähnt, im Vergleich aber explizit ausklammert. Zusätzlich wird das Resultat ("keine wesentlichen Unterschiede") von der Praxis eindeutig widerlegt: In Wirklichkeit wird mit einem Reflexbogen bei gleichem Zuggewicht eine deutlich höhere Abschussgeschwindigkeit (Maßgeblich für die Reichweite) erzielt [6] als mit einem Langbogen, was deine erste Quelle ebenfalls bestätigt. Die Modellrechnungen sind also offensichtlich fehlerbehaftet, und können deiner Argumentation darum auch nicht auf die Sprünge helfen.

Dass auf 300m eine große Durchschlagskraft erzielt wurde, hat nie jemand behauptet. Ich verstehe darum nicht, warum du so auf diesem Punkt herumreitest. Es reicht völlig, mit einem überraschenden Beschuss aus der Ferne einige Pferde des Gegeners zu verletzen, um sie damit schon vor dem eigentlichen Kampf scheu zu machen. Das verbraucht pro Schütze einen einzelnen Pfeil, und ist darum sicher keine Ressourcenverschwendung. --Latebird 02:03, 4. Apr 2006 (CEST)

Das Peinliche zuerst: Deine Zahlenangaben hier stimmen übrigens nicht mit denen der Quelle überein. Du hast Recht - Asche auf mein Haupt. Keine Kommentare mehr zu später Uhrzeit.
Dann kommt wieder die übliche Rhetorik. Du sagst, meine Auffassungen zur Physik seien widerlegt, stellst aber keinen konkreten Bezug her. Du bezeichnest [7] als rein theoretisch und unterschlägst, dass sie das Modell validieren, also seine Übereinstimmung mit der Wirklichkeit im Detail überprüfen. Dann willst Du sie mit dem Bezug auf die erreichte Maximalgeschwindigkeit widerlegen, übersiehst aber, dass sie selbst darauf hinweisen: For flight shooting, the initial velocity of the arrow leaving the string is very important: the greater the velocity, the greater the maximum attainable distance (Abschnitt 2). Was Du für eine Widerlegung hältst, ist eine physikalische Trivilität, die in dem Artikel natürlich berücksichtigt wird.
Worum es im Argument geht, ist simpel. Die angegebenen 300m liegen in der Spannbreite für Angaben maximaler Schussweiten. Die Ballistik sagt uns, dass die Energie eines Pfeiles bei maximaler Schussweite praktisch nur noch aus seinem Fall kommt. Und das ist nicht viel.
Bemerkenswerterweise herrscht hier Übereinstimmung. Du mutmaßt dann, dass es womöglich Feinde gibt, die man in einer Feldschlacht so erschrecken kann. Und damit nähern wir uns dem Punkt, auf den ich die ganze Zeit rauswill - die Relevanz. Die mongolischen Armeen bestanden im wesentlichen aus berittenen Bogenschützen. Sie hatten keine technischen Neuerungen mit Pfeil und Bogen. Ihre Gegner waren entweder selbst berittene Bogenschützen oder hatten - bis nach Polen und Ungarn hinein - Einheiten von berittenen Bogenschützen in der Armee. Zum Teil selbst in regulären Einheiten. In anderen Worten: an dieser Stelle kann man nicht die Erklärung für den Erfolg der mongolischen Armeen suchen. -129.247.247.238 13:49, 5. Apr 2006 (CEST)
Ich zitiere: "Sie hatten keine technischen Neuerungen mit Pfeil und Bogen." diese Aussage ist definitv falsch! Nur die Mongolen waren damals im Besitz des Reflexbogens, der gegenüber den herkömmlichen, von ihren Gegnern verwendeten Bögen ihren Pfeilen eine wesentlich größere Beschleunigung, Reichweite und Durschschlagskraft verlieh. -- Muck 01:11, 6. Apr 2006 (CEST)
Neu war die Technik als solche tatsächlich nicht, die gab es (in einfacherer Form) schon bei den Skythen und Hunnen. Sie hat sich nur ausserhalb der Steppenvölker nicht durchgesetzt, unter anderem weil die Verleimung den Einsatz bei Regenwetter nicht lange durchhielt.
Die theoretische Modellrechnung wurde nur für Langbogen validiert, ihre Aussagekraft für Reflexbogen ist unbewiesen (resp. durch Experimente widerlegt). Und genau dieser Unterschied zwischen den verschiedenen Bogentypen macht die Aussage auch relevant. Für mongolische Bögen (und später türkische gleicher Bauart) liegen die Angaben zur maximalen Reichweite regelmäßig bei 400m und mehr.
Ich mag es gar nicht, wenn man mir meine Worte im Mund umdreht. Erschreckt wurden nicht notwendiger die Feinde (die wurden immerhin überrascht), sonderen deren Pferde. Diese Standard-Taktik der Mongolen ist vielfach belegt und ist z.B. in Mongolische Kriegsführung beschrieben. Dort werde ich die diskutierte Aussage wahrscheinlich auch einbauen. Da passt sie nämlich besser hin, und im Kontext wird der Sinn vieler Details dann auch für den Laien leichter verständlich. --Latebird 09:52, 6. Apr 2006 (CEST)
Den Satz What made the Turkish flight bow a superb type of bow for flight shooting? (aaO) und das darauf folgende Kapitel hast Du gesehen, oder?
Was das übrige angeht, ist es richtig, dass die Diskussion hier ausufert und ohnehin nach Mongolische Kriegsführung gehört. -129.247.247.238 13:26, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich hätte wohl früher schon mal bei der en:WP vorbeischauen sollen. Ein schönes zeitgenössisches Dokument findet sich hier: The Mongolian tradition of archery is attested by an inscription on a stone stele that was found near Nerchinsk in Siberia: "While Chinggis Khan was holding an assembly of Mongolian dignitaries, after his conquest of Sartaul (East Turkestan), Esungge (the son of Chinggis Khan's brother) shot a target at 335 alds (536 m)." Das war nun sicher eine besondere Einzelleistung, sonst hätte man es wohl kaum in Stein gemeisselt. Aber im Vergleich sind unsere 300 m dann eben nicht mehr so besonders. Originalquelle hier, darauf aufbauend noch eine genauere technische Beschreibung --Latebird 00:10, 7. Apr 2006 (CEST)

Ich kannte die Geschichte. Ich war als Kind auf Jagden. Vor dem Hintergrund, dass es sich ausgerechnet um den Bruder Dschings Chans gehandelt haben soll, der einen gezielten Treffer auf diese Distanz gelandet hätte, und dem, dass 420m als weitester Schuss in der Neuzeit berichtet werden, grinse ich.
Und jetzt zu Mongolische Kriegsführung-129.247.247.238 01:22, 9. Apr 2006 (CEST)

Standarten

ähm, ich glaub die Standarte war schwarz.

Hallo ähm, es gab bei den Mogolen zwei verschiedene Standarten, wie beispielsweise auch in den aktuellen Wiederholungen von älteren TV-Dokus auch erläutert wird. Die weiße Standarte des Dschingis Kkan und die schwarze Standarte, das Feldzeichen der mongolischen Armee. -- Muck 21:21, 1. Jun 2006 (CEST)
Ja, stimmt für die Armee.. Naja, wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten (Selbstkritik). Jetz hab ich aber noch was: --Einige der fremden Handwerker und Künstler kamen teils freiwillig, andere wurden jedoch auch hierher verschleppt.-- Ich glaub das teils is dort nicht nötig, also doppelt gemoppelt irgendwie. ~stoechi~
Stimmt, das teils sollte man besser weglassen. -- Muck 21:45, 1. Jun 2006 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur, 19. Mai 2007 (Abbruch, Unsinn)

Auch schon lesenswert, bin der Meinung sollte exzellent sein. Informativ, sprachlich super.

  • Abwartend: Zu wenig Einzelnachweise. Außerdem scheint der Vorschlagende nicht besonders seriös zu sein. JGß says: Wikisource rockt! 15:43, 19. Mai 2007 (CEST)
  • contra Hätte ich nicht einmal lesenswert gewählt: der Stoff ist unübersichtlich aufbereitet, die Gliederung ist völlig mißlungen und auch nicht eingehalten, dieses führt zu Redundanzen innerhalb des Artikels. Einzelnachweise fehlen in der Tat fast völlig. Der Abschnitt Wirkung bis heute überzeugt auch inhaltlich nicht im geringsten. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 16:51, 19. Mai 2007 (CEST)
  • contra - Da der Vorschlagende inzwischen wegen grobem Unfug permanent gesperrt wurde, schlage ich vor, diese Kandidatur ebenfalls fachgerecht zu entsorgen. (Auch wenn es mir natürlich viel lieber wäre, wenn der Artikel die Kriterien schon erfüllen würde...) --Latebird 19:05, 19. Mai 2007 (CEST)

Opferzahlen

Klingt ja alles recht toll, was da so geschrieben steht. Ich habe mal gehört, daß Hitler mit seinen 30-40 Millionen Toten an Genghis Khan herangereicht hat. Weiß jmd. darüber näheres? Wäre doch schön, wenn dort zumindest die Schätzungen nachzulesen wären, oder? (nicht signierter Beitrag von 210.214.85.96 (Diskussion) 12:45, 16. Jun. 2007 (CEST))

Wir betreiben hier keinen Opferzahlen-Wettbewerb. Oder glaubst du wirklich, damals hätte sich jemand die Mühe gemacht, die alle einzeln statistisch zu erfassen? --Latebird 12:51, 16. Jun. 2007 (CEST)
Schließe mich dem von Latebird Geschriebenem voll und ganz an. -- Muck 13:19, 16. Jun. 2007 (CEST)
Es geht ja um keinen Wettbewerb, aber ist es nicht erstaunlich, dass nach so langer Zeit ein Massenmörder wie Dschinghis Khan vor allem bei den Mongolen unreflektiert verehrt wird? Was die Deutschen dann in tausend Jahren von Hitler denken werden? "Welche Opfer? Ach, die paar Millionen!" Ein Abschnitt mit kritischer Betrachtung unter Berücksichtigung von Opfern und Schäden wäre durchaus angebracht.--92.229.201.154 22:12, 24. Jun. 2013 (CEST)

Bekter

Ich habe mal die Altersangabe über den Halbbruder Bekter (oder Bektar) herausgenommen. Die Geheime Geschichte vermerkt nichts darüber, ob Bekter jünger oder älter war als Temujin. Ich tendiere dazu, dass Bekter und sein Bruder Belgutai älter als Temujin und die anderen Geschwister waren. Sonst wäre es Bekter und Belgutai kaum gelungen, ihren Halbbrüdern Temujin und Chasar ihren Fisch wegzunehmen - was für Temujin der Anlass war, Bekter zu töten.

Die Rowohlt-Monographie über Dschingis Khan (Reinbek 1985. rm 345) vermerkt: "Ho'elun gebar Jsügei außer Temudschin noch drei Söhne: Chasar, Chatschiun und Temuge-Ottschigin sowie eine Tochter Temulun. Von einer anderen Frau, die wahrscheinlich durch Ho'eluns Erscheinen zur Nebenfrau degradiert wurde, stammten zwei Söhne: Bekter und Belgütei." (S.24) Ich interpretiere das so, dass die Nebenfrau bereits da war, als Yesügai Hoe'lun mitbrachte. Es ist also durchaus möglihc, dass Yesügai zu dem Zeotüunkt bereits Kinder hatte. -- Plutomat 23:25, 21. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Plutomat, danke für deine ausführliche Darstellung, ... einverstanden. Gruß -- Muck 13:25, 23. Aug. 2007 (CEST)

Geburts- und Sterbedatum

Die Angaben zum Geburts- und Sterbedatum dürften kompletter Humbug sein. Ältere Mongolen wissen selbst heute oft nicht ihr wirkliches Geburtsdatum (nur ihr offizielles), und in der Geheimen Geschichte steht, falls ich mich recht entsinne, nicht mal die Jahreszeit. Yaan 18:53, 16. Nov. 2007 (CET)

Mag ja sein, nur diese Angaben wurden in den verschiedenen TV-Dokumentationen so genannt und waren nicht ausgedacht. Nun fügst du weitere Jahreszahlen hinzu (1155 und 1167), allerdings ohne selbst irgendeinen validen und nachvollziehbarenn Beleg dafür anzugeben. Das ist ebenfalls nicht akzeptabel, bitte liefere sie umgehend nach. -- Muck 16:10, 18. Nov. 2007 (CET)
Die Angaben waren ueberhaupt nicht durch Quellen belegt, vor allem nicht der 31. Mai und der 18. August. Ansonsten wuerde ich fuer ernstzunehmende Quellenangaben eher ein gutes altmodisches Buch empfehlen als Guido Knopp & co. In der Zwischenzeit kannst Du es ja mal mit http://ias.berkeley.edu/orias/lessonplans/ChingisKhan.htm#fn3 versuchen. Wiedersehen, Yaan 15:50, 19. Nov. 2007 (CET)
Mache bitte niemandem einen Vorwurf, wenn du selbst hier zunächst Daten einbringst, ohne sie zugleich zu belegen. Das ist jetzt aber geklärt, doch was soll der Tonfall? Wir möchten hier bitte gemeinsam konstruktiv an der Artikelweiterentwicklung mitarbeiten. Ebenfalls wiedersehen -- Muck 17:18, 23. Nov. 2007 (CET)
Wahrscheinlich muss ich mich erst noch dran gewöhnen, dass hier für das revertieren von offensichtlichem Unsinn Quellen verlangt werden. Yaan 18:53, 24. Nov. 2007 (CET)
Ja, das musst du, denn wenn etwas was für dich (oder jemand anderem) offensichtlicher Unsinn ist (POV!), dann heist das noch lange nicht, dass es auch tatsächlich so ist. Es hat ja auch schon gebildete Leute gegeben, für die die Behauptung, dass AIDS vom HI-Virus verursacht wird, offensichlicher Unsinn war und immernoch ist, gelle. -- Muck 12:09, 26. Nov. 2007 (CET)

Bild spiegelverkehrt?

Das Bild von Dschingis Khan aus dem 14. Jh. taucht im Internet auch in gespiegelter Version auf: je nachdem schaut er nach links oder rechts. Ich vermute, dass der nach rechts schauende DK der originale ist. Wenn dem so ist, sollte hier auch das originale Bild stehen (auch wenn er dann "vom Artikel weg" schauen würde).--Smartfit 20:18, 10. Dez. 2007 (CET)

Heeresorganisation und Kriege

Tut mir einen Gefallen (besonders du Michael), verzichtet auf das ständige gebetsmühlenartige Wiederholen der Leier mit der Heeresorganisation und den ganzen Kriegen. Das macht den Text nur irrsinnig lang und schwer lesbar, und der Scheiß ist schon unter anderen Links zu finden. Suchen, verlinken und dort notfalls verbessern heißt das Zauberwort. (StS) (nicht signierter Beitrag von 217.235.53.142 (Diskussion) 01:05:51, 28. Feb 2004)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bwbuz (Diskussion) 11:26, 18. Feb. 2021 (CET)

Broken Link

Der Link (http://ias.berkeley.edu/orias/lessonplans/ChingisKhan.htm#fn3) zur Anmerkung 2 (Geburts- und Sterbedaten) existiert nicht mehr! Peter Kramer 08:23, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ist inzwischen durch einen Webarchiv-Link ersetzt worden. --Lektor w (Diskussion) 02:58, 9. Aug. 2022 (CEST) erledigtErledigt
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 02:58, 9. Aug. 2022 (CEST)

Lücke in der Geschichte?

Im geschichtlichen Abriss ist ein mir unverständlicher Bruch: Im Abschnitt Jugendjahre wird beschrieben, dass Temudschin immer wieder fliehen muss und niemand seine Herrschaft anerkennt, und dass er schliesslich sogar wie ein Sklave gehalten wird. Bereits im nächsten Abschnitt Einigung der Mongolen scheint Temudschin zumindest der Herrscher eines Stammes zu sein, der dann sämtliche Stämme eint.

Mir scheint, dass es hier eine Lücke gibt, in der beschrieben werden müsste, wie er vom Sklaven wieder zum akzeptierten Herrscher wird. Kann jemand damit aushelfen? --Olenz 11:32, 22. Sep. 2009 (CEST)

Diese von dir bemängelte Lücke ist in der Vergangenheit durch eine Textlöschung entstanden. Ich habe die ursprüngliche Textversion wiederhergestellt. -- Muck 12:06, 22. Sep. 2009 (CEST)
Ok, jetzt liest es sich etwas schlüssiger. Ich kann zwar noch nicht nachvollziehen, wieso er gleich zum Stammesfürst wurde, nur weil seine Kameraden ihn hoch ansehen, aber OK. --Olenz 16:10, 22. Sep. 2009 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 02:58, 9. Aug. 2022 (CEST)

Cengiz Han

Cengiz han ist der Sohn von Yesügey Han, der aus dem Khanat der Kirgizen stammt. Er war ein Kirgize und kein Mongole.

Außerdem wurden türkisch-mongolische Stämme vereint nicht nur mongolische ,da damals viele türksiche und mongolische Stämme vermischt waren. Nachdem er alle Stämme vereint hatte erstreckte sich sein Reich auch über Zentralasien , wo fast ausschließlich türkische Stämme siedelten und später für das Heer Cengiz Han's zuständig waren.Sie waren diejenigen die für eine schlagkrätige Armee sorgten . (Deswegen ist der Begriff " Altinorda" im türkisch-tatarischen der Begriff "Altinordu" was soviel wie Goldene Horde bzw. Goldene Armee bedeutet. Im mongolischen : ALtinorda = "Goldenes Zelt" von altin=golden und orda=zelt ---> weißt auf die goldene Spitze des Herrscher-Zeltes hin .)

Bitte verändern sie den Artikel ! (nicht signierter Beitrag von 79.197.201.17 (Diskussion) 22:52, 22. Aug. 2011 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 02:58, 9. Aug. 2022 (CEST)
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