Diskussion:Duell der Mignons
viele Fragen
Der Artikel läßt viele Fragen offen:
1. War es von Anfang an geplant, daß drei gegen drei gekämpft werden sollte, oder hat es sich eher zufällig so ergeben ?
2. Waren es drei Einzelkämpfe die parallel abliefen ? Oder war es eher so zu begreifen, daß nachdem der erste ausgefallen war, drei gegen zwei weitergekämpft wurde ?
Rainer E. 08:38, 27. Apr. 2008 (CEST)
- Hi! Die mir zur Verfügung stehenden Publikationen boten auf deine beiden Fragen keine Antworten. Falls dir also Literatur in die Hände kommt, die darüber Auskunft gibt, wäre es schön, wenn du die Informationen dazu im Artikel nachtragen würdest. -- Gruß Sir Gawain Disk. 09:53, 27. Apr. 2008 (CEST)
1. `geplant´ nicht, sondern eher `abgemacht/verabredet´ - das war damals Usus. 2. Soweit ich weiß, waren die frühen Sekundanten-Duelle dadurch gekennzeichnet, dass ALLE Beteiligten paarweise kämpften. Ich habe noch keine historiographische Darstellung aus dem 16. Jh. gefunden in der `unfaire´ 2gegen1-Kämpfe beschrieben wurden. Dies wäre dem damailgen Ehrverständnis zuwider gewesen und somit wäre das Duell selber obsolet gewesen. Selbst im berühmten Dreibrüderkampf bei Livius (Horatier gegen Curiatier) wurde nach und nach gekämpft.--139.30.128.61 10:41, 3. Aug. 2012 (CEST)
- Hier im Artikel wird aber behauptet, dass dies eben gerade nicht Usus war, sondern ein geradezu unerhörtes Ereignis. Was stimmt denn nun? --Frozen Donkai Kong (Diskussion) 15:17, 4. Okt. 2013 (CEST)
Schwert vs. Säbel / Degen
Wurde im Sechzehnten Jahrhundert noch mit Schwertern gekämpft? Waren das nicht eher Säbel oder vielleicht Degen? 217.228.81.110 12:10, 27. Apr. 2008 (CEST)
- Ich habe mir Brantôme jetzt noch einmal zu Gemüte geführt. Er benutzt in seiner Publikation das französische Wort „épée“, das sowohl „Schwert“ als auch „Degen“ bedeuten kann. Da ich nicht weiß, was jetzt richtig ist, habe ich einen entsprechenden Hinweis auf die Mehrdeutigkeit in die Fußnote aufgenommen. Danke für den Hinweis! -- Gruß Sir Gawain Disk. 17:51, 27. Apr. 2008 (CEST)
- Schwert ist kein spezieller Begriff, also kann man für das späte 16. Jh. davon ausgehen, dass die Franzosen mit sogenannten Roben-Schwertern/ Rapieren gekämpft haben, die heutzutage als Raufdegen bezeichnet werden würden. Ich habe eigentlich nach der Quelle fragen wollen, aber es ist dann ja wohl das 12. Buch von Brantôme, welches sich fast ausschließlich mit den Duellen dieser Zeit beschäftigt.--139.30.128.61 10:35, 3. Aug. 2012 (CEST)
@ Sir Gawain
Deine Vorgehensweise, eine kurze pregnante Übersicht - zusätzlich zum Fließtext - verhindern zu wollen ist ehrlich gesagt wenig hilfreich. Der jetzige Text macht es dem Leser nicht gerade leicht sich schnell eine Übersicht über Parteien und Ausgang des Duells zu verschaffen. Dein Verweis "...eine Auflistung widerspricht einer der ganz grundlegenden Richtlinien, die wir hier in der WP haben, nämlich "Schreibe in ganzen Sätzen..." bedeutet nicht, daß es gänzlich verboten ist, zusätzlich eine kurze Auflistung einzubauen. Ganz nebenbei lautet ein anderer Grundsatz von wikipedia nämlich: "Schreibe verständlich" ! Hilfe:Tutorial/1 Und diese Verständlichkeit leidet derzeit gewaltig.
Nachdem es sich bei diesem Artikel um einen Artikel der Hauptseite handelt und sich dementsprechend heute noch ein paar Leute hierher verirren werden, stelle ich die Aufnahme einer zusätzlichen Auflistung, wie sie beispielsweise in der Version von 14.56 Uhr bereits ersichtlich ist, zur Diskussion. Sollte sich eine Mehrheit diesbezülich finden, so bitte ich Dich dies zu akzeptieren. Rainer E. 16:03, 27. Apr. 2008 (CEST)
Abstimmung pro / contra Aufnahme einer Auflistung in den Artikel
Bitte nehmt kurz Stellung, ob Ihr für oder gegen eine Auflistung im Artikel-Text ( wie in Version 14.56 Uhr ersichtlich ) seid:
Pro:
- Rainer E. 16:03, 27. Apr. 2008 (CEST)
- Jossi 15:18, 30. Apr. 2008 (CEST)
- KnightMove 10:21, 2. Mai 2008 (CEST)
Contra:
Wozu ?
@Rainer E.: Da kannst du abstimmen lassen so lange du magst, das Ergebnis ist null und nichtig, so lange es nicht vereinbar ist mit den grundlegenden Wikipedia-Regeln bzgl. Form eines Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia. An allen Ecken und Enden findest du in den Regelungen, in den Tipps für gute Texte und in den Grundlagen-FAQ zum Artikelschreiben immer wieder den Hinweis, dass hier in der de-WP in vollständigen Sätzen geschrieben wird. Das, was du haben möchtest, wiederspricht diesen Regelungen einfach, und die können nunmal nicht mit 'ner Abstimmung auf 'ner Artikel-Diskussion-Seite für nichtig erklärt werden. That's all. Und dann hab' ich noch nicht mal das außerdem noch zutreffende Redundanz-Argument vorgebracht ... -- Gruß Sir Gawain Disk. 17:24, 27. Apr. 2008 (CEST)
- Diese Regel ist aber nicht starr auszulegen. Auch Listen und Tabellen haben in Wikipedia ihren Platz, und diese ist tatsächlich nützlich für die Übersicht. Aber ich mache einmal einen Eintrag auf Wikipedia:Dritte Meinung. --KnightMove 08:45, 28. Apr. 2008 (CEST)
- Nein, diese Liste ist alles andere als nützlich. Zudem wäre/ist sie häßlich. Jedem Hauptautor, der einen Artikel bei dem Lesenswerten oder sogar Exzellenten kandidieren lässt, bekommt aufgrund von Listen in den Artikeln haufenweise contras, solange die Listen nicht in Fließtext umgewandelt wurden (Ausnahmen sind Ortsartikel). Die Mehrheit der qualitätsbewussten Benutzer ist dort wohl der Meinung, dass Listen eben nicht nützlich sind und sie keinen Platz in der Wikipedia haben. Und hier soll es jetzt plötzlich ok sein? Ohne mich, ich werde die Wikipedia-eigenen Regeln weiterhin starr auslegen. -- Gruß Sir Gawain Disk. 12:41, 28. Apr. 2008 (CEST)
- Entschuldige, aber das halte ich für Prinzipienreiterei. Ich habe den Artikel zuerst in einer Version ohne den Überblicksabschnitt gelesen und fand es ausgesprochen mühsam und anstrengend, mir die Namen und Schicksale der Beteiligten aus dem Fließtext herausklauben zu müssen. Ich erinnere mich genau, dass ich den Abschnitt "Ablauf des Duells" dreimal gelesen habe, bis ich schließlich beieinander hatte, wer am Ende überlebt hat und wer nicht. Deshalb halte ich die Zusammenfassung sehr wohl für nützlich. Mit deiner Argumentation müsste man auch alle Infoboxen aus WP-Artikeln verbannen, denn die sind auch redundant und kein Fließtext. Sie entspringen aber der richtigen Einsicht, dass es oftmals hilfreich ist, die wichtigsten Fakten übersichtlich auf einen Blick erfassen zu können. Regeln sind sicher wichtig, aber als solche kein Selbstzweck, sondern sollten mit Vernunft und Augenmaß angewendet werden. Ignoriere alle Regeln ist schließlich auch eine Regel. --Jossi 15:18, 30. Apr. 2008 (CEST)
- Man siehe zur Striktheit des Argument von Sir Gawein übrigens auch den heutigen Artikel des Tages. Wenn sich bis Sonntag keine Unterstützung für seine Position findet, setze ich die Liste (eventuell verbessert in Tabellenform) wieder ein. --KnightMove 10:21, 2. Mai 2008 (CEST)
- Ja, eine kleine Tabelle wäre schön. Leider bin ich technisch zuwenig bewandert und wäre Dir dankbar, wenn Du das machen könntest. Rainer E. 23:31, 2. Mai 2008 (CEST)
- Zwischenfrage: Tabelle mit Aufstellung der Gegner nebeneinander, ok? --KnightMove 01:11, 5. Mai 2008 (CEST)
- Ja wäre meinerseits OK. Aber das Ergebnis sollte auch noch irgendwie ersichtlich sein. Oder ? Rainer E. 17:23, 5. Mai 2008 (CEST)
- Mit Nebeneinander meinte ich, dass auch die Paarungen ersichtlich sind. Ich mache das dann mal so. --KnightMove 19:38, 6. Mai 2008 (CEST)
- Ja wäre meinerseits OK. Aber das Ergebnis sollte auch noch irgendwie ersichtlich sein. Oder ? Rainer E. 17:23, 5. Mai 2008 (CEST)
- Zwischenfrage: Tabelle mit Aufstellung der Gegner nebeneinander, ok? --KnightMove 01:11, 5. Mai 2008 (CEST)
- Ja, eine kleine Tabelle wäre schön. Leider bin ich technisch zuwenig bewandert und wäre Dir dankbar, wenn Du das machen könntest. Rainer E. 23:31, 2. Mai 2008 (CEST)
- Man siehe zur Striktheit des Argument von Sir Gawein übrigens auch den heutigen Artikel des Tages. Wenn sich bis Sonntag keine Unterstützung für seine Position findet, setze ich die Liste (eventuell verbessert in Tabellenform) wieder ein. --KnightMove 10:21, 2. Mai 2008 (CEST)
- Entschuldige, aber das halte ich für Prinzipienreiterei. Ich habe den Artikel zuerst in einer Version ohne den Überblicksabschnitt gelesen und fand es ausgesprochen mühsam und anstrengend, mir die Namen und Schicksale der Beteiligten aus dem Fließtext herausklauben zu müssen. Ich erinnere mich genau, dass ich den Abschnitt "Ablauf des Duells" dreimal gelesen habe, bis ich schließlich beieinander hatte, wer am Ende überlebt hat und wer nicht. Deshalb halte ich die Zusammenfassung sehr wohl für nützlich. Mit deiner Argumentation müsste man auch alle Infoboxen aus WP-Artikeln verbannen, denn die sind auch redundant und kein Fließtext. Sie entspringen aber der richtigen Einsicht, dass es oftmals hilfreich ist, die wichtigsten Fakten übersichtlich auf einen Blick erfassen zu können. Regeln sind sicher wichtig, aber als solche kein Selbstzweck, sondern sollten mit Vernunft und Augenmaß angewendet werden. Ignoriere alle Regeln ist schließlich auch eine Regel. --Jossi 15:18, 30. Apr. 2008 (CEST)
- Nein, diese Liste ist alles andere als nützlich. Zudem wäre/ist sie häßlich. Jedem Hauptautor, der einen Artikel bei dem Lesenswerten oder sogar Exzellenten kandidieren lässt, bekommt aufgrund von Listen in den Artikeln haufenweise contras, solange die Listen nicht in Fließtext umgewandelt wurden (Ausnahmen sind Ortsartikel). Die Mehrheit der qualitätsbewussten Benutzer ist dort wohl der Meinung, dass Listen eben nicht nützlich sind und sie keinen Platz in der Wikipedia haben. Und hier soll es jetzt plötzlich ok sein? Ohne mich, ich werde die Wikipedia-eigenen Regeln weiterhin starr auslegen. -- Gruß Sir Gawain Disk. 12:41, 28. Apr. 2008 (CEST)
Edict von Blois
Irgendwie findet sich unter: Jourdan, Athanase Jean Léger: Recueil général des anciennes lois françaises, depuis l'an 420 jusqu'à la révolution de 1789 […]. Tome XIV. […] Mai 1574. – Aout 1589. Paris 1829. ...das vielzitierte Duell-Edict von 1576 nicht. Bin ich zu blöd?--85.177.22.36 03:39, 7. Mär. 2011 (CET)
- Ich habe auch Nichts gefunden und deshalb die entsprechenden Textpassagen gelöscht. Die beiden Edikte Heinrichs III., die Duelle verboten, stammen lt. den Jourdan-Receuils vom April 1602 und Juni 1609 und wurden demnach erst lange nach dem Duell der Mignons erlassen (siehe dort und dort). -- Gruß Sir Gawain Disk. 08:56, 7. Mär. 2011 (CET)
Es war Heinrich der IV. - klugscheiß, klugscheiß ;)--139.30.128.61 10:36, 3. Aug. 2012 (CEST)
Brantôme
Da seine Werke erst nach 1665 erschienen, frage ich mich, ob es andere (zeitgenössische) Quellen zum Duell der Mignons gibt...
Ansonsten sollte man Bezüge zur `Aktualität´ des Themas etwas relativieren. 1578 war Paris nicht gerade ein geordneter Platz - Spanier waren stationiert, die Religionskriege strebten einem ersten Höhepunkt zu, da sollte doch ein Duellfall aus dem Umfeld des schwächlichen Königs nicht zu sehr aufgebaucht werden.--139.30.128.61 10:46, 3. Aug. 2012 (CEST)
