Diskussion:Dunkle Materie

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Einleitung (mal wieder)

Die Einleitung eines Wikipedia-Artikels sollte für sich allein stehend das Thema des Artikels in Grundzügen darstellen (siehe WP:WSIGA). Entsprechend wichtig ist es, die Formulierungen so zu wählen, dass es möglichst keine Missverständnisse gibt. Im Moment wird die Einleitung zum Artikel Dunktle Materie diesem Anspruch nicht an allen Stellen gerecht:

„Dunkle Materie ist eine postulierte Form von Materie, die nicht direkt sichtbar ist, aber über die Gravitation wechselwirkt.“

  • Dieser erste Satz legt nahe, dass Dunkle Materie grundsätzlich keine Wechselwirkung außer der Gravitation zeigt. Wie der Haupttext weiter unten im Abschnitt Mögliche Formen Dunkler Materie korrekt festellt, wechselwirken einige Anteile der Dunklen Materie durchaus nmit elektromagnetischer Strahlung. Es handelt sich dabei um gewöhnliche baryonische Materie, die "nur" durch die Umstände nicht in Teleskopen zu sehen ist -- etwa weil sie als kalte Staubwolken nicht heiß genug sind, um eigenständig zu leuchten.
  • Ein verwandtes Problem besteht darin, dass gemäß dieses Satzes eine eigene Form von Materie postuliert wird. Tatsächlich wird erstmal nur die Anwesenheit von Materie postuliert, die sich nicht In Teleskopen für elektromagnetische Strahlung bemerkbar macht. Welche Form diese Materie hat und gegebenenfalls welche Zusammensetzung ist erst im zweiten Schritt Gegenstand von Analysen. Dass gemäß des momentanen kosmologischen Mainstreams das Ausmaß der Dunklen Materie nur durch eine neue, nicht-baryonische Form von Materie erklärt werden kann, ist das Ergebnis jahrzehntelanger Untersuchungen. Das bedeutet nicht, dass kalte Gaswolken, oder kalte Staubwolken nicht existieren, oder sichtbare Materie sind. Im Vergleich zu dem, was zur Erklärung der galaktischen Rotationsspektren benötigt wird, ist ihre Menge allerdings so klein, dass sie nicht ins Gewicht fallen.

„Ihre Existenz wird postuliert, weil im Standardmodell der Kosmologie nur so die Bewegung der sichtbaren Materie erklärt werden kann, insbesondere die Geschwindigkeit, mit der sichtbare Sterne das Zentrum ihrer Galaxie umkreisen.“

  • Man muss nicht zum Standardmodell der Kosmologie greifen, um das Problem der Rotationskurven zu erfassen. Dazu reicht die allgemeine Relativitätstheorie.
  • Unerklärt ist nicht die (eine) Geschwindigkeit, sondern die Verteilung der Geschwindigkeiten in Abhängigkeit vom Abstand zum Zentrum.
  • Die Rotationskurven waren zwar der Anlass für das Postulat großer Mengen Dunkler Materie. Seitdem sind allerdings weitere unabhängige Beobachtungen hinzugekommen. Siehe insbesondere die Auswertungen von Gravitationslinsen (siehe Clove et. al.), die Beobachtung von ganzen Galaxie-Clustern (siehe W. Allen et al.), oder Altersbestimmung der ältesten beobachtbaren Galaxien.

„Auch für die beobachtete Stärke des Gravitationslinseneffekts wird Dunkle Materie postuliert.“

  • Das liest sich, als wäre hier von einer zweiten Menge Dunkler Materie die Rede. Tatsächlich geht es um dieselbe Dunkle Materie wie auch bei den glaktischen Rotationsverteilungen.
  • Aus der Tatsache, dass es um dieselbe Dunkle Materie geht, ergibt sich ein wichtiges Argument: Die Abschätzung der Menge der Dunklen Materie auf Grund unterschiedlicher Beobachtungen stimmen im Rahmen der jeweiligen Unsicherheiten überein. Das macht alternative Ansätze, die wie etwa MOND nur die Rotationsverteilungen erklären können, sehr unwahrscheinlich.

Wenn ich weniger missverständliche Formulierrungen für die genannten Aspekte finde, werde ich sie im Artikel eintragen. Natürlich kann das gerne auch von anderen Autoren übernommen werden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:57, 14. Jul. 2018 (CEST)

Würde folgender Satz die Probleme lösen?
"Dunkle Materie ist postulierte Materie, die nicht direkt sichtbar ist, aber über die Gravitation wechselwirkt."
Gruss --Minoo (Diskussion) 17:24, 5. Feb. 2022 (CET)

Neue Idee: Dunkle Materie = Neutrinos?

Es gibt eine neue Webseite, wo eine ziemlich spekulative Idee zum Thema dargestellt wird, dass die Dunkle Materie einfach aus normalen Neutrinos besteht: https://www.peter-kittel.de/PK-DunkleMaterie2.html. Details siehe dort. Wie gesagt, alles hoch spekulativ, zwar in meinen Augen in sich logisch und konsistent, andererseits (bisher) ohne jede Möglichkeit, das per Messungen zu überprüfen. Damit ist es wohl noch kein Kandidat für einen offiziellen Weblink. Vielleicht können ja ein paar Leser hier ihren Senf dazugeben. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:32, 6. Feb. 2021 (CET)

" © Copyright Dr. Peter Kittel, Frankfurt/M, 2020" – Ist das deine eigene Seite, die du so promoten willst?
Wenn ich den Text auf der Seite so überfliege, dann sieht mir das halt nach deiner "Privattheorie" aus, die auf WP nichts verloren hat:
"Dieser Text stellt KEINE exakte Wissenschaft dar. Es sind vielmehr frei flottierende Gedanken und Ideen etwa in der Art eines Brainstormings.[…] Meine unschuldige Theorie dafür, die ich in keiner Weise belegen kann […]"
--RokerHRO (Diskussion) 15:57, 8. Feb. 2021 (CET)
Mein Pseudonym ist damit halt verbrannt. Ich habe auch nicht den Anspruch erhoben, das in den Artikel einzubauen. Vielmehr nahm ich an, hier in der Diskussion ein paar Interessierte anzutreffen, die diese Idee mal reflektieren würden. --PeterFrankfurt (Diskussion) 04:34, 9. Feb. 2021 (CET)
Was soll an der Idee neu sein? Neutrinos sind schin seit einigen Jahrzehnten als eine Möglichkeit für die Dunkle Materie in der Diskussion, so weit ich erinnere von Angfang an. -- Perrak (Disk) 14:45, 9. Feb. 2021 (CET)
Steht auch im Artikel. --Wrongfilter ... 15:24, 9. Feb. 2021 (CET)
Das ist ja schlicht unfassbar...danke für das Aufdecken.--Ulf 23:10, 13. Feb. 2021 (CET)
Ohne die Seite gelesen zu haben reflektiere ich mal als ein laienhaft (=nicht studierter) Interessierter: Neutrinos entstehen meines Wissens in Sternen, Supernovae und ähnlichen extrem starken Energiequellen, wovon es im Universum zweifelsohne eine ganze Menge gibt, soweit so gut. Ich würde aber bezweifeln dass dies universumsweit einen so signifikanten Unterschied macht, dass es die Ausbreitung des ganzen Universums beeinträchtigen könnte. Ich bevorzuge zwei andere Ansätze, entweder a) dieses ganze Dunkle-Materie-Geschwurbel ist ein Hirngespinst der Forscher. Die Gleichungen stimmen, aber nur weil man sich etwas frei ausdenkt damit eine Gleichung stimmt ist das kein Beweis dass das Ausgedachte auch existiert! Vorherige, nicht stimmige Gleichung: 2 Äpfel = 1 Apfel. Passt nicht, also denke ich mir einen bösen Dieb aus, neue Gleichung: 2 Äpfel + 1 Dieb der einen Apfel klaut = 1 Apfel. Soweit so super, ich bekomme meinen Nobelpreis. Aber das heisst doch nicht dass da zwingend ein Dieb sein muss, vielleicht war es auch eine Kirsche die einem Elefanten auf den Kopf gefallen ist, der hat sich deswegen erschrocken und in seiner Wut den Apfelbaum durchgeschüttelt^^. Wenn man die dunkle Materie sichtbar gemacht hat, wenn man sie in einem Museum liegen hat, wenn man weiß was sie ist und wie sie sich verhält - DANN kann man mir was von dunkler Materie erzählen, vorher eher nicht. Oder der konstruktivere Ansatz b) der eigentlich auch der naheliegendste ist wie ich finde: Das Leben auf dieser Kugel hat sich aus Nucleinsäuren gebildet. Das hat Milliarden von Jahren gedauert, vorher hat es Trillionen von zufälligen Säureverbindungen gegeben, die alle irgendwas erzeugt haben aber kein Leben. Dass irgendwann exakt die richtigen Stoffe zum richtigen Zeitpunkt zusammengefunden haben war ein hyperextremer Zufall. Ohne diesen Zufall würde es hier nach wie vor gar nichts geben außer einem Planeten mit ganz viel stinkendem Schmutzwasser. Genauso unwahrscheinlich wie der Umstand dass wir jetzt hier sitzen und so was hier schreiben können ist es im Weltall, dass an einem bestimmten Ort so viel Materie vorhanden ist dass sich ein ganzer Stern daraus bilden kann, so ca 99,999% aller Materieanhäufungen werden sich zu irgendetwas zusammengeklumpt haben, was aber viel viel zu klein und massearm ist um ein Stern zu werden. Trotzdem strahlt es, aber so schwach dass wir es mit unseren ärmlichen Meßinstrumenten nicht registrieren können. Bestes Beispiel: Wenn mal wieder ein Komet an uns vorbeifliegt der potentiell massive Schäden hätte verursachen können wenn er uns getroffen hätte, dann erfahren wir das meist erst hinterher weil wir nichtmal so nahe Objekte wirklich sehen können. Wie sollen wir etwas in Kometengröße sehen das außerhalb unseres Sonnensystems rumschwirrt? In Kurzform: Die fehlende Materie ist keine mysteriöse, unsichtbare Materie, sondern schlicht die abertrilliarden kleinen Objekte die natürlich statistisch gesehen da sein müssen die wir aber zu blind sind zu erkennen. Wenn wir unser eigenes Sonnensystem aus einem anderen System heraus entdecken würden, dann wüssten wir auch nicht, dass der Saturn Ringe hat und dass es einen Asteroidengürtel gibt, wir würden wahrscheinlich überhaupt nur die Hälfte der Planeten entdecken. Wieviel Masse würde uns dabei schon verloren gehen? Eben :) ... PS: Ist extra flappsig geschrieben, sorry an die Pseudowissenschaftler hier :) --2003:CF:F21:6D47:DCA6:9191:589F:3437 03:43, 18. Jun. 2021 (CEST)
Letztlich geht es um normale Physik. Da gibt's ein Phänomen, dass nicht passt, man definiert neue Teilchen mit bestimmten Eigenschaften und kann weiter rechnen. So war es z.B. beim Neutrino (1930/33 postuliert, 1956 nachgewiesen).
Die von 2003:CF:F21:6D47:DCA6:9191:589F:3437 genannten Materieanhäufungen werden im Artikel genannt, siehe Dunkle Materie#Baryonische Dunkle Materie.--Hfst (Diskussion) 07:30, 18. Jun. 2021 (CEST)

Bitte gegenlesen

Bitte mal meine heutigen Änderungen checken - ich bin nicht so der Fachmann. Gibt es wirklich keinen deutschen WP Artikel zu TES? Danke.--Ulf 23:10, 13. Feb. 2021 (CET)

Gravitationswirkung unbekannter Ursache

In der Einleitung des Artikels fehlt meines Erachtens die Erklärung, warum man denn so sicher davon ausgeht, dass irgendeine Form von Materie ursächlich ist. Denn zunächst ist dunkle Materie ja nur eine Gravitationswirkung, deren Ursache man nicht kennt. Die Annahme, dass dahinter eine Form von Materie steckt, ist eine unbelegte Spekulation. Erst weiter unten im Artikel erfährt man, dass es durchaus Theorien gibt, bei denen als Ursache für diese Gravitationswirkung keine Materieform angenommen wird. Ich denke, diesen Umstand sollte man prominenter erwähnen. --hg6996 (Diskussion) 06:42, 6. Jun. 2021 (CEST)

Dass die dunkle Materie nur postuliert wird, steht ja gleich an erster Stelle. Aber ich habe die Einleitung mal mit einem Link auf den Abschnitt zu alternativen Erklärungen ergänzt. -- Perrak (Disk) 14:32, 6. Jun. 2021 (CEST)

Prima, danke! --hg6996 (Diskussion) 12:24, 8. Jun. 2021 (CEST)

Kaltes Gas und Kalte Staubwolken

Bei den Abschnitten Dunkle Materie#Kaltes Gas und Dunkle Materie#Kalte Staubwolken frage ich mich: sind das Fachbegriffe, die ich und WP nicht kennen, oder ist kalt nur ein Adjektiv? Im zweiten Fall wäre eine Temperaturangabe schön.--Hfst (Diskussion) 18:01, 15. Jun. 2021 (CEST)

Steht umseitig indirekt drin: Kalt genug, um nicht selbst zu strahlen. Eine feste Grenze kann man da kaum angeben, oberhalb von 0 K strahlt Materie grundsätzlich, aber bis zu ein paar hundert K ist die Strahlung recht energiearm und nicht im sichtbaren Bereich. "Kalt" heißt daher deutlich kälter als ein Stern. -- Perrak (Disk) 18:37, 15. Jun. 2021 (CEST)

Schwarze Löcher

Da der Beleg (ein echter fundierter Artikel) zu dem Thema nicht für Nicht-Abonnenten lesbar zu sein scheint, ist es gelöscht worden...

Ich stelle es deshalb erst einmal zur Diskussion. Der englische Artikel enthält diese Theorie bereits, eventuell kann man von dort die Belege übernehmen.

Eine Theorie nimmt an, dass die dunkle Materie ganz oder teilweise aus schwarzen Löchern verschiedener Größe besteht, die in der Frühzeit des Universums entstanden sind.Christian Speicher: Wie die dunkle Materie sind auch Schwarze Löcher unsichtbar. Ist das mehr als ein Zufall? NZZ, abgerufen am 31. Januar 2022. --Bk1 168 (D) 12:21, 31. Jan. 2022 (CET)

Man munkelt vieles. Ich denke in einem so gut etablierten Fach wie die Kosmologie sollten wir uns auf Lehrbücher, Monografien, Wissenschaftliche Fachzeitschriften und nicht auf die Neue Zürcher Zeitung stützen.--Hfst (Diskussion) 22:00, 31. Jan. 2022 (CET)
Wissenschaftsteil von NZZ schreibt nicht, was gemunkelt wird, sondern sie bereiten für ihr Publikum auf, was in Lehrbücher, Monografien, Wissenschaftliche Fachzeitschriften steht. Das ist nicht "Bildzeitung"... Aber Du hast schon recht, wir sollten unbedingt Primärquellen hinzuziehen... Hier mal ein Anfang.
Aus dem englischen Artikel en:Dark_matter#Composition (en:primordial black holes):
Und aus dem NZZ-Artikel:
--Bk1 168 (D) 00:53, 1. Feb. 2022 (CET)

Alternativen zu Dunkler Materie

Eine Hypothese, die nicht prüfbar / falsifizierbar ist, ist wissenschaftlich wertlos. -> bitte mal Hinweis auf Poppers Falsifizierbarkeitsprinzip ergänzen

Gravitation nach der Allgemeinen Relativitätstheorie und Newtons Gravitation sind nicht identisch.

-> GG: Anziehungskraft eines Objekts auf ein anderes.

-> RT: Äquivalent zur beschleunigten Bewegung - der Erde. Das fallende Objekt sei unbewegt. Bewirkt die Krümmung der Raumzeit - wie in der SRT eine Bewegung eine Lorentz Raumkontraktion bewirkt. Gravitation wäre dann von der Trägheitsbewegung der Erdpartikel (Masse) und der Bewegungrichtung und Geschwindigkeit des Objekts durchs All abhängig.

Gefühlt ständig werden Newtons und Einsteins Theorie beim Thema Gravitation zusammengemixt. Ein Blick in alte Primärquellen dazu, wie Einstein Gravitation selbst erklärte, wären zur Klarstellung notwendig. Vielleicht würde Einsteins RT allein die Bewegungen von Galaxien besser vorhersagen als der Mix aus beiden Theorien. Grüße, --Croak!ichi (Diskussion) 17:01, 19. Jul. 2022 (CEST)

Newtonsche Gravitation ist ein Spezialfall der ART, nicht etwas grundsätzlich verschiedenes. -- Perrak (Disk) 17:19, 19. Jul. 2022 (CEST)
?? Anziehungskraft eines Objekts auf ein anderes und Raumkontraktion durch Bewegung eines massiven Objekts sind etwas grundsätzlich verschiedenes. Das eine gilt als abhängig von Masse, das andere wäre abhängig von Bewegung. Das Gravitationsgesetz würde versagen bei Bewegung mit hoher Geschwindigkeit durch All, wie es ja die Bewegung von Sternen in Randbereichen von Galaxien (höhere Rotationsgeschwindigkeit) nicht vorhersagen kann --Croak!ichi (Diskussion) 17:28, 19. Jul. 2022 (CEST)
Die Herleitung der Newtonschen Theorie aus der Allgemeinen Relativitätstheorie steht in jedem Lehrbuch der ART. Wenn du meinst, dass eine vollständige relativistische Behandlung der Rotationskurven von Galaxien das DM-Problem löst, dann rechne es bitte durch und veröffentliche die Rechnung in einem peer-reviewten Journal. --Wrongfilter ... 18:52, 19. Jul. 2022 (CEST)
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