Diskussion:Durchschlagende Zunge

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Interwikis / Lemma

Der Link zur englischen WP (und zurück) ist meiner Ansicht nach nicht ganz korrekt. 'Reed' meint insbesondere die Rohrblätter bei Klarinetten, Oboen, etc. Da es hiezue keinen deutschen Eintrag gibt und ich keinen entspr. engl. Beitrag für "Durchschlagende Zunge" finde, nur ein Diskussionseintrag. mbs 20:50, 30. Sep 2004 (CEST)

Free Reed ist der englische Begriff.

S.

Habe eine Berechnug für Stimmzungen eingeügt. Dies ist wohl nur eine Näherung simmt aber zihmlich genau mit den tatsächlichen Werten beim nachpüfen überein. Habe Stimmzungen mit den berechneten Werten gebaut und verglichen.

Die Form ist natürlich weiter Überarbeitungswürdig, ich hoffe es findet sich jemand der sich Zeit nimmt.

--Jpascher 21:00, 3. Nov 2005 (CET)

ich schlage vor, den inhalt dieser seite zum Artikel Rohrblatt zu verlagern. Dieser Artikel fasst die funktionsweise von durchschlagenden, Aufschlagenden und doppelten Rohrblättern zusammen.

Das würde von der Sysrematik der Aerophone her logisch sein, und parallel-Beschreibungen auflösen. --Simon Wascher 16:44, 26. Nov 2005 (CET) Wenn sie es machen mir soll es recht sein.

--Jpascher 17:31, 26. Nov 2005 (CET) Andererseits der Artikel Rohrblat beschäftigt sich halt nur mit Holzblasinstrumenten.

Das englisch Wort reed steht halt für viel mehr als der deutsche Ausdruck durchlagende Zunge. genaugnommen heist es im englischen ja auch free reed und wird in dieser beziehung für alle Arten von frei schwingenden Zungen verwendet. Bedenkt bitte auch das jedem Menge liks von andren Akkordeonspezifiscen Seiten hier her verweisen.--Jpascher 17:44, 26. Nov 2005 (CET)

• Das Problem ist, dass Orgelbauer davon ausgehen dass nur sie den Begriff benutzen, die Harmonikabauer auch. Tatsaechlich ist etwa auch eine Maultrommel ein Instrument mit durchschlagender Zunge, aus Metall oder aus Holz, ebenso gibt es in einigen Regionen Asiens Grifflochinstrumente mit durchschlagenden hölzernen oder Metallenen Zungen/Rohrblättern.

Für eine systematisch einigermassen korrekte Darstellung muss also ein Weg gefunden werden, wie alle diese Bedeutungen angemessen unter einen Hut gebracht werden koennen.

Wo bitte beschäftigt sich der Artikel Rohrblatt nur mit Holzblasinstrumenten?

--Simon Wascher 18:57, 26. Nov 2005 (CET)

Sie haben ja recht das die Ausgrenzung von bestimmten Instrumenten keinen sinn gibt, leider wurden Die Metallzungen Instrumente ausgegrenzt. Es gibt sogar hie in der winki eine Kategorisierung der Musikinstrument die mir den Magen umdreht alles korrekt weil so schon für jahrzehnte gelehrt wird. Und meine Benennung dass Rohrblätter eben Holzblassinstrumente sind kommt von dieser Veraltenten Einteilung. Das Saxophon ist ein Holzblassinstrument wie es Rohrblätter zu Stimmerzeugung verwendet.

Wie ach immer bin gespannt ob da noch jemand eine Meinung dazu hat? --Jpascher 22:20, 26. Nov 2005 (CET)

ich bin ja ueber die üblichen Bezeichnungen an sich nicht sonders glücklich, mir ist da in erster linie meine Ansicht im Weg, dass eine Enzyklpaedie eine halbwegs nachvollziehbare Sytematik braucht. Vielleicht Findet sich ja ein halbwegs verständlicher Fachbegriff unter dem Rohrblatt und Zunge besser koexistieren können. Lamelle dürfte es Mangels Allgemein-Verständlichkeit eher nicht werden.

Ist 'Stimmzungen' eigentlich ein Begriff unter dem der Text über die Harmonika-Durchschlagzungen ohne Probleme sein könnte? Oder wäre 'Durchschlagende Zunge (Handharmonika)' ein tauglicher Begriff?

amit wäre es möglich 'Durchschlagende Zunge' auch auf einen allgemeinen Rohrblatt/Zungen Artikel (unter welchem Titel immer) zu verlinken. Nun Fragen ueber Fragen....

--Simon Wascher 23:18, 26. Nov 2005 (CET)

Klang

Ich finde, der Autor schweift bei der Klangbeschreibung ziemlich ab, kehrt zwar dann wieder zurück, aber es ist ziemlich schlecht beschrieben (ich kenne mich da zwar halbwegs aus, aber andere Leute möchten das vielleicht genauer wissen).

hoffe es ist jetze nachdem ich den arikel disbezüglich erweitert habe, besser erkärt. Bitte um Rückmeldungen.--Jpascher 21:16, 7. Nov. 2006 (CET)

Formelumstellung

Und es heist der Elastizitätsmodul. --Jpascher 19:21, 3. Nov. 2006 (CET)

• Federweg der Tonzunge: s (in m)

Diese Zeil war nicht überflüssig das sie s definier und die Maseinheit angibt.

Setzt man für c und m die entsprechenden basierenden Formeln ein, kann die Formel durch Umformen und Kürzen in die folgende Form gebracht werden.

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle f = {\gamma^2 \over {2 \pi \cdot {L}^2}} \cdot \sqrt{E \cdot I \over {\rho \cdot A} } }

oder

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle f = {\gamma^2 \cdot h \over {2 \pi \cdot {L}^2}} \cdot \sqrt{E \over {\rho \cdot 12} } }

Nach dem Umstellen dieser Gleichung nach L ergibt sich die Länge einer bestimmten Stimmzunge für eine gewünschte Frequenz f: Muss so ausehnen, beacht bitte, dass zwei varianten der Formel oben vorkommen.

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle L = \sqrt {{\gamma^2 \over {2 \pi \cdot f }} \cdot \sqrt{E \cdot I \over {\rho \cdot A} }} }

oder

$L={\sqrt {{\gamma ^{2}\cdot h \over {2\pi \cdot f}}\cdot {\sqrt {E \over {\rho \cdot 12}}}}}$

--Jpascher 18:47, 3. Nov. 2006 (CET)

Die Einheiten spielen doch überhaupt keine Rolle. Hauptsache, es sind alles SI-Einheiten. --Thornard, ^Diskussion, 20:11, 3. Nov. 2006 (CET)

Ja stimmt, aber es ist halt so in der mathematik, dass wir die Einheit immer angeben, und wenn sie angegebn sind solln sie auch richtig sein, ich werde sie ausbessen wenn du es nicht machst. Die Form ist jetzt weitaus besser, Danke!

Leider ist bei den letztn Formelumwandugen wieder ein Fehler aufgetretten.

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Setzt man für c und m die entsprechenden basierenden Formeln ein, kann die Formel durch Umformen und Kürzen in die folgenden Formen gebracht werden.

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle f = {\gamma^2 \over {2 \pi \cdot {L}^2}} \cdot \sqrt{E \cdot I \over {\rho \cdot A} } = {\gamma^2 \cdot h \over {2 \pi \cdot {L}^2}} \cdot \sqrt{E \over {12 \cdot \rho} } = {\gamma^2 \cdot h \over {4 \pi \cdot {L}^2}} \cdot \sqrt{E \over {3 \rho} } }

Nach dem Umstellen dieser Gleich nach L ergibt sich die Länge einer bestimmten Stimmzunge für eine gewünschte Frequenz f:

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle L = \sqrt {{\gamma^2 \cdot h \over {4 \pi \cdot f }} \cdot \sqrt{E \over {3 \rho} }} }

---

Schau dir das nochmal an, bitte.--Jpascher 20:26, 3. Nov. 2006 (CET)

Hmm, bei mir kommt das hin. Was ist denn deiner Meinung nach falsch? --Thornard, ^Diskussion, 20:45, 3. Nov. 2006 (CET)

leider noch nicht richtig, ich erklärs gleich wenn du nicht selbst drüberstolperst.--Jpascher 20:55, 3. Nov. 2006 (CET)

Zurerst möchte ich erwähnen, dass es einen Grund gibt warum die Formel zweigleisig dargestellt werden. Es tauchen in der Fachliteratur unterschidliche Unwandlungen auf, das währe nicht so schlimm aber man kann leider nicht von vieln voraussetzen, dass sie die Zusammenhänge kennen. Taucht in einer Form die Breite der Stimmzunge auf und in ener anderen die ebenfalls rictig ist aber nicht so kann es zu Auseinandersetzungne führen, wie ich es erlebt habe unter Fachleuten in News grougs.

Oft werden Formeln eher vom Formelbild her erinnert als in ihrer optimalen Umformug und vereinfachten Form. So kommt es, dass in der Literatur sehr unteschiedliche Darstellunge von ein und der selben Formel zur Berechnug eine Stimmzunge anzutreffn sind und manche sind auch noch teilwese falsch. So beachte, dass beide Varianten aus meiner Sicht wichtig sind, da darus hervogeht, dass die Breite der Stimmzunge in der Formel enthalten sein kann oder nicht. Die Formel mit der Breite ist die am häufigsten anzutreffen ist da E und I darin vorkommt. Die sauber gekürtzte Form ist normal nicht in Verwendung.

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle f = {\gamma^2 \over {2 \pi \cdot {L}^2}} \cdot \sqrt{E \cdot I \over {\rho \cdot A} } }

oder

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle f = {\gamma^2 \cdot h \over {2 \pi \cdot {L}^2}} \cdot \sqrt{E \over {\rho \cdot 12} } }

Daher auch die Umformung beider Varianten in Richtung L.

Muss so ausehnen, beachte bitte, dass zwei varianten der Formel oben vorkommen.

$L={\sqrt {{\gamma ^{2}\cdot h \over {2\pi \cdot f}}\cdot {\sqrt {E \over {\rho \cdot 12}}}}}$

oder

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle L = \sqrt {{\gamma^2 \over {2 \pi \cdot f }} \cdot \sqrt{E \cdot I \over {\rho \cdot A} }} }

Keine Fehler mehr in der Formel OK. --Jpascher 23:55, 3. Nov. 2006 (CET)

Geschichte

Unklar ist derzeit noch ob es in den USA ein Patent für ein Harmonium, oder die Stimmzungen darin, für den Zeitraum 1812 bis 1821 gibt. Die Möglichkeit besteht da Goodrich nachdem dieser mit Mälzl ein Jahr zusammen war, über die nötigen Informationen verfügte. Er betrieb nachher größtenteils sein eigens Geschäft und bildete auch viel Nachwuchs aus, arbeitete aber auch sehr eng mit Thomas Appleton zusammen. Leicht denkbar, dass sich jemand bereits für das Harmonium stak machte, wobei der Name Harmonium viel Ähnlichkeit mit Mälzels Pan Harmonicon hat.--Jpascher 23:22, 9. Apr. 2011 (CEST) Kann keine Quellen findne die eindeutig in diese Zeitspanne gehören. Einzig eine wage Angabe:

„In the United States one of the first keyboard reed instrument was constructed around 1818, followed in 1836 by a portable "rocking melodeon" or "lap organ" of short compass in 1836.“

– James Barclay Hartman: The organ in Manitoba: a history of the instruments, the builders and the ... Seite 16,

„In 1831 Prescott opend a shop in Concord, New Hampshire; two years later he moved his entire buisness there, and erected a small mill to process timber for the making of musical instruments. On a buisniss trip to Boston he saw an "elbow oragan" or lap organ ("rocking melodeon") built by Jams Bazin. Seeing the potental of this small REED ORGAN, he commeneed manufacturing them in 1836 or 1837 - both the button (melodeon)and the convetional keyboard type;“

– Richard Kassel: The organ: an encyclopedia

Mit den Folgenden Zitat kommt man der Sache etwas näher, nämlich im Jahr 1821 reparierte er für jemanden ein aus Bosten stammendes Instrument. Er verwertete in Folge die neue Entdeckung und baute um 1836 die "lap organ". Die Durchschlagzunge kam 1810 bis 1812 über Mälzel und Goodrich nach Boston. Es wurden somit bereits vor 1821 Durchschlgzungen in Pfeifenorgeln eingebaut. Ab 1833 baut Prescott weitere ähnliche Instrumente.

„In an article in " The Musical World and Times " something over two years since, the invention of this class of instruments is claimed for Mr. James H. Bazin, an ingenious musician and mechanic, of Canton, Mass. Those who read our articles know we are great sticklers for National rights, and at all times take the highest stand, in claiming the utmost due native ingenuity and inventive talent. However, in reference to the " free reed," although we cannot with positiveness point to the actual inventor, still, as will be observed from their own showing, Mr. Bazin was not the man. The account referred to contains the following :— " Late in the year of 1821, some young men from a neighboring town, brought a small, round, brass pipe, with the letter A marked on it, and a piece of thin brass screwed on one side; which brass appeared to have been made to vibrate through an opening about one-half the length of the pipe, but which had been broken off near the screw. They had borrowed this pipe from a ' singing-master in Boston, and wished to have Mr. Bazin repair it, and make several more like it.' " Thus we find that the reed was brought to Mr. Bazin, and no matter how valuable his improvements and adaptations, he certainly did not originate it. We have a legend, in which it is asserted that the freereed was the invention of a German shoemaker [Maelzel], who, captivated with the sweet sounds produced by it, constructed an instrument something like the present Concertina, which he carried from his native land to Italy, where he received a patent for the form, thinking that the most valuable feature of his exertions; never, for a moment, dreaming that a beautiful and truly valuable class of musical instruments would be perfected, whose foundations were the emanations of his own brain.“

– Emerson's magazine and Putnam's monthly, Band 2 1855,

Video zu rocking melodeon --Jpascher 13:00, 10. Apr. 2011 (CEST)

Neuerliche Unsicherheit

Obwohl die Situation derzeit relativ schlüssig darzustellen ist, gibt es Grund zu gewissen Zweifeln.

Aufgefundene Zeitungsberichte über Mälzel's Reisen nach Amerika gibt es nur für die Reisen nach 1824. Es besteht jedoch die Möglichkeit, dass dieser doch auch bereits 1811 in Amerika war. Auch die Möglichkeit besteht, dass eine Pan Harmonicon nach Bosten versandt wurde, da Mälzel mehrere dieser Automaten baute oder bauen lies. Eines wurde in Paries im Jahr 1807 für 60.000 Franken verkauft. 1808 war zumindest ein weiters in Wien bereit wieder fertiggestellt, wohl kaum nur durch seine oder durch mithilfe seines Bruders Arteiskraft sondern durch Einbeziehung weiterer Arbeitskräfte in Wien. In Paris betreibt er bereits eine "Fabrik" für Metronome. 1809 ist dieser wieder auf Reisen in Paris, London usw. Außerdem wird berichtet, dass er mehrmals nach Amerika reiste, zumindest unterbrach er den USA Aufenthalt nach 1824 und war kurz danach erneut in Wien. Er verstarb sehr vermögend in Amerika!

Anders herum sind auch die Aussagen von Goodrich nicht von dritter Seite belegt sondern nur durch seine persönlichen Aussagen. Es könnte daher durchaus sein, dass Goodrich erst 1824 mit Mälzel unterwegs war. Goodrich's Aussage wäre Belegbar durch Orgeln die eindeutig datiert werden können und die bereits durchschlagende Zungen im Orignal ausgewiesen haben. Derartige Beleg habe ich bis jetzt nicht finden können. Auch die Jahreszahl 1821 ist schwach gesichert da Instrumente erst nach 1833 belegt sind. 1833 sah Prescott das Instrument (elbow oragan or lap organ ("rocking melodeon") das Jams Bazin mit durchschlagenden Zungen gebaut hatte. Der "German shoemaker" ist höchstwahrscheinlich Maelzel die Jahreszahl 1821 die damit in Zusammenhang gebracht wird wäre aber etwas zu früh gegriffen wenn Mälzel erst 1824 das erste mal im Amerika gekommen ist.

Im Jahr 1823 wurde Mälzel's Instrument kopiert. Damit scheint wohl eher anzunehmen sein dass auch die andern Datumsangaben richtig sind.

„In March, 1823, Mr. Goodrich undertook to complete, with the assistance of others, a Pan Harmonic on, in imitation of that of Maelzel. Mr. Savage, the proprietor of a Museum in Boylston Hall, had kept the latter for some time on exhibition in his Museum, and had made considerable progress in constructing one like it. After his death, it was determined to complete it. Mr. Goodrich was employed, and it was finished in May, 1824. From November, 1824, till sometime in 1825, he was chiefly employed in the exhibition of this instrument; but it was not productive, and, as he often stated, from the inability of his employers to fulfil their contract, he finally suffered a very serious loss.“

– The New-England Magazine, Band 6

Egal wie, das sind meine derzeitigen Schlussfolgern, wenn jemand noch was dazu beitragen kann, bitte macht das. Das gesamte Thema ist sicher sehr unwichtig, aber mich hat die Nachforschung gereizt, und würde mich freuen wenn berechtigte Kritik aufkommt.--Jpascher 18:19, 11. Apr. 2011 (CEST)

Englishe Zitate

Es wäre schön wenn auch nicht englisch sprechende Menschen (z.B. Deutsche die 60 sind und deshalb in der Volksschule kein Englisch hatten) die recht umfangreichen Zitate lesen könnten. Ich finde es nicht schön wenn in einer deutschsprachigen Wikipedia englische Zitate stehen --Klaus 21:56, 4. Jan. 2014 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Kama53 (Diskussion | Beiträge))

Ich bitte mal an gezielt einiges für dich zu übersetzen, du müstest mir aber sagen mit was ich beginnen sollte. Ich weiß nicht wie weit du mit der Wikipediagefolgenheiten bezüglich Zitate vertraut bist, leider ist es nicht so einfach sauber zu zitieren und dabei noch zu Übersetzen. Ich versteh ntürlich deinen Einwand bin selber 63 Jahre alt und hab mir in erster Linie durch länger Zeit im Ausland englisch erst mühsam nach der Grundschule angeeignet. Englisch war für mich auch beruflich und für den zweiten Bildungsweg wichtig, ist aber keine Wertung denn man kann nie alles und schon gar nicht perfekt. Und es gibt sicher immer jemanden der Irgendwas besser kann als man selber. Das ist doch das schöne an der Wikipedia, dass man kein Einzelkämfer zu sein braucht. -- Jpascher (Diskussion) 09:11, 5. Jan. 2014 (CET)

Joseph-Marie Amiot ??? französischer Jesuit und Missionar Père Amiot

Unter Durchschlagende_Zunge#Geschichte der Stimmzunge heißt es: "In Europa begann man erst Versuche mit durchschlagenden Zungen, nachdem 1776 der französische Jesuit und Missionar Père Amiot mehrere Shengs von China nach Paris gesandt hatte." Die englische, französische auch die deutsche Wiki hat einen Artikel über Joseph-Marie Amiot. Handelt es sich dabei um dieselbe Person? im englischen heißt es u.a. "The introduction of the sheng was to set off an era of experimentation in free-reeded instruments that would ultimately lead to the invention of the harmonica.[5]" --TumtraH-PumA (Diskussion) 12:22, 21. Mai 2017 (CEST)

meine Frage beantwortet sich: in [[1]] heißt es u.a.: "En 1779, le père Joseph Marie Amiot envoie en France ses Divertissements chinois ou Concerts de musique chinoise, en deux fois trois cahiers, accompagnés d'un quatrième cahier de Musique sacrée." Wenn kein Widerspruch erscheint setze ich das demnächst um. --TumtraH-PumA (Diskussion) 11:37, 19. Jun. 2017 (CEST)