Diskussion:Dynamikumfang

Abschnit Akustik

Teile des Abschnitts "Akustik" stammen aus dem Artikel Dynamik (Musik) vom 10. Oktober 2005. Siehe hier für die Versionsgeschichte. --Phrood 19:30, 22. Okt 2005 (CEST)

Geräuschspannungsabstand

ergänzt, die Angaben sind sonst sehr schwammig --AK45500 05:46, 16. Jun. 2008 (CEST)

Natur und Technik

Der Dynamikbereich als Quotient der kleinsten zur größten Signalstärke   natürlicher Ereignisse wie Druck (z. B. Schall) oder Strahlung (z. B. Licht) usw.  kann in der Natur theoretisch unendlich groß sein.

Desto mehr ich hier lese, desto mehr abenteuerliche Dinge fallen mir auf. Eine Dynamik kann sicherlich nicht unendlich gross sein, selbst der Urknall war wohl nicht unendlich.

Habe den Satz stark modifiziert. Zu extrem daneben.

zudem ist es FALSCH herum. --AK45500 05:18, 12. Sep. 2008 (CEST)

Typische System-Dynamikwerte

Kann es sein, dass der errechnete Dynamikumfang für CDs zu hoch ist? Wird nicht eines der 16 Bits als Vorzeichen benötigt? Damit wäre das Verhältnis nur noch 32768/1 entsprechend 90,31 dB.

Der Dynamikumfang bleibt 2¹⁶. Es ist ja immer noch die gleiche Anzahl verschiedener Werte möglich, egal ob mit oder ohne Vorzeichen. --Phrood 23:34, 3. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt zwar immer noch 65536 verschiedene Werte, allerdings sind die größtmöglichen Werte 32767 beziehungsweise -32768 und die niedrigsten 1 beziehungsweise -1. Damit ändert sich die Rechnung. Oder wird das Vorzeichenbit separat gespeichert?

Wieso lässt du die Null weg? Die Werte reichen von -32768 bis +32767. --Phrood 22:26, 4. Aug. 2007 (CEST)

Du hast Dir aber schon mal die Berechnungsformel angesehen: log(max/min) Mit min = 0 funktioniert das eher nicht. Siehe dazu auch die Bemerkung zur Grafik unten. Das lauteste mögliche Signal hat den Pegel 32767, das leiseste den Pegel 1. Pegel 0 ist kein Signal, zählt also nicht. Sonst wäre der Dynamikumfang unendlich.

Stimmt, ich sehe, worauf du hinaus willst. Da bin ich jetzt auch etwas ratlos... --Phrood 01:52, 5. Aug. 2007 (CEST)

Der CD-Wert ist zu hoch, der für UKW zu niedrig. Es fehlt die Angabe irgendeiner Messvorschrift (Norm), daher sind die Werte sowieso falsch. Was sollen theoretische Werte bei 16 bit digital und Praxis_Werte von BilligRadios andererseits ?! Zudem ist der theoretische Wert hier Faktor 2 zu hoch.

Diese fehlerhafte Passage habe ich daher aus dem Artikel hier in die Diskussion zur Korrektur UND DEUTLICHEN Bearbeitung verschoben.

Bei digitalen Systemen kann die Dynamik wie folgt berechnet werden:

$L_{p}=20\,\log _{10}\left({\frac {U_{\max }}{U_{\min }}}\right)\mathrm {dB} \,$.

Erläuterung: Beim CD-System werden die Audiosignale mit 16 Bit quantisiert. Bei 2¹⁶ = 65536 entstehen also 65536 verschiedene Spannungsstufen, somit ist U_max = 65536 und U_min = 1. Also sind das $L_{p}=20\,\log _{10}\left({\frac {65536}{1}}\right)=96{,}33\,\mathrm {dB}$ Dynamik.

Die 90.31 dB gelten für den Abstand des grössten und es kleinsten übertragbaren Signales LSB bei 16 bit, aber als Spitzenwert ! Das sollte man nur mit grosser Vorsicht als Dynamik bezeichnen. Zumindest nicht wenn man gleichzeitig andere Dynamikwerte aufführt, die nach gänzlich anderen Kriterien ermittelt wurden.

--AK45500 05:46, 16. Jun. 2008 (CEST)

Nachdem die folgenden abenteuerlichen Werte hier immer noch drin waren habe ich sie nun herausgenommen.

--- Typische System-Dynamikwerte

• Ohr: 130 dB
• großes Orchester: 70 dB
• CD-System: 96 dB
• Super Audio Compact Disc: 120 dB
• UKW: 40–55 dB
• HiFi-Anlage: 65 bis 75 dB
• Sprache: 50 dB

Die Werte sind grob falsch bzw. nach unterschiedlichen bzw. keinen Normen bestimmt.

Hier werden nicht Äpfel mit Birnen sondern Äpfel mit Kartoffeln verglichen

--AK45500 05:18, 12. Sep. 2008 (CEST)

Computergrafik

Sollte dort nicht statt "kleinster Helligkeitswert" "kleinster von 0 verschiedener Helligkeitswert" stehen? Schließlich entspricht der Grauwert 0 bekanntlich ja schwarz und daher auf einem idealen Monitor der Helligkeit 0. So gesehen größter ist Helligkeitswert/kleinster Helligkeitswert immer unendlich. -MrBurns 04:24, 3. Jun. 2007 (CEST)

Computergrafik

Die Dezibel-Angaben zu Low, Medium und High Dynamic Range-Bildern sind falsch. Ein 8Bit-Grafikformat kann $2^{8}$ = 256 Helligkeitsunterschiede darstellen. Die Umrechnung in dB erfolgt über den Logarithmus zur Basis 10, also: $log_{10}$ 256 = 2,4Bel (gerundet) bzw. 24dB. 16Bit-Bilder haben damit eine Dynamik von etwa 48dB und 32Bit-Bilder etwa 96dB. Woher wird die 20 in der Umrechnungsformel genommen?

Meiner Ansicht nach ist der gesamte Absatz falsch. Der Dynamikumfang ist nur bei einem linearen Farbraum mit Integer-Repräsentation gleich 2 hoch Bitzahl. Bei nonlinearen Farbräumen (z.b. dem sRGB Standard mit einem Gamma Wert nährerungsweise 2.2) ist der Dynamikumfang de fakto etwas größer da der zur Verfügung stehende Wertebereich nicht linear in Blendenstufen umgerechnet wird (man verschwendet nicht die Hälfte der Werte auf die eine höchste Blendenstufe). Bei 32bit pro Kanal Bilddaten - und tw. auch 16 bit pro Kanal (OpenExr) - werden Gleitkommatdatentypen verwendet die Mantisse und Exponent getrennt speichern. Man könnte argumentieren, dass in diesem Fall die für den Exponenten verwendeten Bits die sinnvollste Angabe für den Dynamikumfang sind (inkl Vorzeichenbit für den exponenten). Insgesamt bin ich der Meinung, dass dieser Absatz so umgeschrieben werden müsste, dass:

• auf die Problematik von sinnvoller Quantisierung und Dynamikumfang eingegangen wird
• Der Unterschied zwischen linearen und nichtlinearen Farbräumen erwähnt wird
• auf die Auswirkung von Ganzzahl- vs Gleitkommadatentypen eingegangen wird

Ohne diese Anmerkungen und in der derzeitigen Form verbreitet der Artikel meines Erachtens mehr Falschinformation als er zum Verständis beiträgt. Ich werde in den nächste Tagen versuchen einen Vorschlag zu formulieren. Hat jemand Einwände gegen meine Bedenken diesem Teil des Artikels gegenüber? --DanyX 00:57, 2. Apr. 2008 (CEST)

Keine Einwende, warum da eine 20 stehen sollte ist in der Tat nicht klar. 89.246.193.213 16:46, 29. Apr. 2008 (CEST)

der Absatz ist definitiv so wie er da zur Zeit steht absolut irreführend und sollte korrigiert werden. Zu den oben genannten Punkten kommt noch, dass der Vergleich zur "fotografischen Blende" suggeriert, dass eine bestimmte Bit-Tiefe in der Ausgabe tatsächlich einer bestimmten "Helligkeitsdifferenz" entspricht; was jedoch vor allem vom Ausgabemedium und dessen Wiedergabefähigkeiten, nicht jedoch von der Bittiefe der Datei abhängt. Schade, das dies noch nicht geschehen ist. Mir fehlt leider das Fachwissen für eine endgültig korrekte Ausformulierung. --85.8.90.143 10:11, 15. Aug. 2008 (CEST)

Wikipedia, bei technischen Informationen leider häufig extrem stümperhaft

Größenordnung = 1:10

Menschliches Auge

Verhältnis von maximaler und minimaler Leuchtdichte mit Adaption

(dynamischer Kontrast): ca. 9 Größenordnungen = 90dB

Entweder alles ohne Adaption oder alles mit Adaption.

Das Auge ohne Adaption liegt bei knapp 2 Größenordnungen, mit Adaption bei 11 Größenordnungen.

Aktuelle Digitalsensoren bei reichlich 3 ohne Adaption, mit Adaption bei 12 Größenordnungen, gekühlt bis

15 Größenordnungen.

Ohne Adaption: bis zu 1:4000 = 35dB

Es liegt unter 1:100 bei <2° Winkelabstand. Sonst würden aktuelle Videoprojektoren nicht funktionieren (ANSI-Kontrast liegt meist knapp unter 100).

Unterscheidbare Graustufen: 256

Analogkamera

1:4000 bis 1:40'000 = 35-46dB = 12-15 Blendenstufen

Analogkameras sind lichtunempfindlich.

Wer das nicht versteht, eignet sich nicht als Moderator technischer Themen. Sorry.

Filmmaterialien liegen zwischen 1:2 bis ~1:2000.

Alles über 11 Blendenstufen (3,3 Größenordnungen) gehört ins Reich der Legenden von Analogschönrednern.

Color-Diafilm liegt bei 1,8-2,0, SW-Diafilm bei 1,0-1,3. Siehe technische Daten auf den Webseiten von

Kodak und Fuji.

Digitalkamera (dynamischer Kontrast)

1:1000 = 30dB = 10 Blendenstufen

Aktuell etwa 3,2 bis 3,3 bei DSLRs. Um die 2 bei Kompakten.

Astronomische CCD-Kamera

1:4000 bis 1:60'000 (16 Bit) = 35-48dB

Die 16 bit sind uninteressant. Aktuelle DSLRs haben trotz 14 bit (1:16.000) auch nur zwischen 1:1.500 und ::1:2.000. Astrokameras erreichen ihre Endwerte auch erst durch Signalverarbeitung (Multiple Read-Out).

Original-Dynamik ist so um die 3,7-3,9. (nicht signierter Beitrag von 84.182.52.218 (Diskussion | Beiträge) 23:36, 5. Jun. 2009 (CEST))

TV Monitor

1:256 = 24dB

Was hat TV mit 8 bit zu tun? Warum wird die Gammaverzerrung vernachlässigt? Warum wird der allererste ::Grauwert nicht verwendet (1:256 heißt ja, das der zweite und der letzte Wert genommen wird)?

Gedankenlos hingeschrieben Werte, von denen es in der Wikipedia unvorstellbar viele gibt.

Eines der Hauptprobleme der Wikipedia, gestrichener Datenschrott ist spätestens nach 4 Wochen wieder drin.

Bedrucktes weißes Papier

1:100 = 20dB

Abhängig von der Art des Papiers zwischen 1:10 (Zeitung) und 1:60 (guter Fotodruck). Es gibt mittlerweile ::Papiere mit deutlich mehr als 2.

Solche Datensammlung, die man eigentlich entsorgen sollte, gibt es mehrere Tausend in der Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 84.182.52.218 (Diskussion | Beiträge) 22:35, 5. Jun. 2009 (CEST))

Aus welchen Quellen hast du diese Daten? --Phrood 01:49, 19. Jun. 2009 (CEST)

Dito, bitte immer mit Quellenangabe --Bachrockt (Diskussion) 13:25, 4. Jan. 2020 (CET)

Kino vs. Fernsehen

Kenn mich da selbst nicht so aus, aber auch ein Laie kann ein typisches Fernseh- von einem ebensolchen Kinofilm-Bild unterscheiden. Ich kann das auch wenn man mir einmal das eine und dann das andere vorsetzt. Ich kann nicht genau sagen woran ich den Unterschied bemerke, aber ich vermute es liegt u.a. am größeren Dynamikumfang des Kino-Bildes. Könnte das jemand (mit mehr Fachwissen als ich) bestätigen und mit ein paar Zahlen in den Artikel einbringen? Das wäre dann ein auch für einen Laien nachvollziehbares Beispiel. --Morgentau 22:05, 15. Mai 2010 (CEST)

Artikelbezeichnung ist ungenau

Ich würde gerne den Artikel an verschiedene Stellen ändern und hätte dazu gerne Eure Meinung eingeholt. Es geht mir dabei nur um zwei Begriffe und nicht um den fachlichen Inhalt.

Nach meiner Auffassung existiert keine physikalische Größe, der man die Begriffe „Dynamikumfang“ oder „Dynamikbereich“ zuordnen könnte. Was es gibt ist (beispielsweise aus dem Bereich der Optik) den Kontrast, also das „unterscheidbare“ und es gibt den Kontrastumfang, also „die Summe aller Kontraste“. Der Kontrastumfang wird auch als Dynamik bezeichnet. Soweit ist es noch unstrittig und allgemein anerkannt. Der „Dynamikumfang“ oder der „Dynamikbereich“ der gerne synonym mit der Dynamik genannt wird, wäre folglich die „Summe aller Dynamiken“, was physikalischer Nonsens ist und auch nicht dem entspricht, wofür er stehen soll – nämlich der Dynamik. Nachdem der Kontrast nicht dasselbe ist wie der Kontrastumfang, kann die Dynamik auch nicht dasselbe sein wie der Dynamikumfang.

Diese Ungenauigkeit hat meines Erachtens zwei Ursachen: Erstens wird der Kontrast und die Dynamik (und damit auch Kontrastumfang und Dynamikumfang) umgangssprachlich oft miteinander verwechselt. Zweitens heißt die englische Übersetzung der Dynamik: „dynamic range“ und das wird dann gerne als „Dynamikbereich“ zurück übersetzt … was es aber nicht richtiger macht.

Ich würde gerne folgende Änderungen an dem Artikel vornehmen:

1. Den Titel von „Dynamikumfang“ in „Dynamik (Signalverarbeitung)“ ändern.
2. In der Einleitung „Dynamik und Kontrastumfang“ als synonyme Begriffe belassen, und die Textpassage „Dynamikumfang, auch Dynamikbereich oder einfach nur“ streichen.
3. In einem Nachsatz der Einleitung erwähnen, dass Dynamik und Kontrastumfang umgangssprachlich auch Dynamikumfang bzw. Dynamikbereich genannt werden, was physikalisch aber falsch ist.
4. An allen Stellen des restlichen Textes die Begriffe „Dynamikumfang“ und „Dynamikbereich“ durch den Begriff „Dynamik“ ersetzen.

Was meint Ihr zu der Änderung? Seid Ihr einverstanden?--Robin v. Locksley (Diskussion) 18:51, 3. Jul. 2017 (CEST)

Tabelle zum Dynamikumfang

Ich habe analog zum englischen Eintrag unter Optik eine Tabelle zum typischen Dynamikumfang diverser Medien begonnen (Auge, Fotopapier, Film, Sensor). Mir ist bewusst, dass meine Quellen noch nicht in allen Fällen das Gelbe vom Ei sind. Es geht nicht um die letzte Kommastelle, aber darum, die richtige Größenordnung zu treffen. Wer hier bessere Angaben zusammen mit Quellen beitragen kann, ist herzlich willkommen! Gruß --Bachrockt (Diskussion) 12:12, 4. Jan. 2020 (CET) Recherchiert & deutlich nachgebessert bzgl. Angaben und Quellen - Gruß --Bachrockt (Diskussion) 20:59, 4. Jan. 2020 (CET)

Dynamikumfang Film

Beim Film müßte man eigentlich eingrenzen, ob man den absoluten Umfang meint oder den geraden Teil der S-förmigen Tonkurve. Im großen Agfa Laborhandbuch von Beck/Westendorp (1949er Nachdruck der Auflage 1942) wird auf den Seiten 6 ff. am Beispiel des Agfa-Isochrom-Films (ein orthochromatischer Schwarzweißnegativfilm) dargestellt, daß der gerade Teil der Kurve 1:2000 darstellen kann. Geht man aber noch praxisakzeptabel - jedenfalls nach damaligen Vorstellungen - etwas in die abflachenden Bereiche der Kurve also Fuß und Schulter der Kurve bzw. anders ausgdrückt die Bereiche der Unter- bzw. Überbelichtung, so sind es schon 1:5600. Schließlich kann bei Ausschöpfung der verschiednen Papiergradationen 1:40.000 erreicht werden. Um dies zu verdeutlichen, ist im genannten Buch ein Gebäude abgebildet, das einmal mit 1/200, einmal mit 1/10 und einmal mit 200 sec belichtet worden ist. Die Abzüge wurden auf Photopapiere verschiedener Gradationen kopiert und sehen - soweit man das im Druck beurteilen kann - alle relativ brauchbar aus. Soweit man alle (damaligen) Möglichkeiten der Beeinflussung des Ergebnisses über Photopapier verschiederner Gradationen ausschöpfte, erhöhte sich der Kontrastumfang nach Auffasssung der Autoren also von idealen 7,6 Blenden (1:2000) auf praktikable 12,45 Blenden (1:5600) bzw. bei Ausnutzung verschiedener Papiergradationen auf 15,28 Blenden (1:40000). Letzlich ist es eben so, daß der Film "unideale" Reserven hat, die nicht linear arbeiten, aber eben vorhanden sind und durch entzerren der verflachten Tonkurve - sei es über Photopapier, sei es digital - schlecht oder recht nutzbar gemacht werden können, wenn man will oder muß. Bitte aber beachten: Meine Darstellung dient der Erläuterung der grundsätzlichen Problematik, die 7,6 Blenden im geraden Teil gelten nicht für moderne Filme, deren gerader Teil der Kurve ist länger als in den 40er Jahren.--Blaubeermarmelade (Diskussion) 17:09, 20. Jan. 2020 (CET)

Vielen Dank für diese schöne Ausführung! Sehr gut verständlich erläutert! Gruß --Bachrockt (Diskussion) 20:30, 20. Jan. 2020 (CET)