Diskussion:E-Fuel

Fehlende/inkorrekte Einschätzung

Hallo. E-Fuels sind erst dann sinnvoll, wenn kein fossiler Strom mehr erzeugt wird. Der Grund ist der erste Hauptsatz der Thermodynamik. Herkömmlich wird fossiler Brennstoff verbrannt zu CO2 und die dabei freigesetzte chemische Energie genutzt, mit je nach Technologie ca. 40% Wirkungsgrad. Die Strom- oder Energiemenge (beim Kfz) entspricht also nur 40% der chemischen Energie des Brennstoffs. Wenn CO2 nun zu Brennstoff aufgewertet werden soll, muss die fehlende chemische Energie wieder zugeführt werden, und zwar zu 100%. Oder sogar etwas mehr, weil auch dieser Prozess Ineffizienzen aufweisen muss, d.h. eine Effizienz kleiner als 100% besitzt. Es ist daher um eine Faktor von mindestens 2,5 effizienter, mit der Power des Power-to-X fossile Brennstoffe z.B. bei der Stromerzeugung direkt zu erstezen als sie zu nutzen, um mit ihr Kraftstoffe aus CO2 zu erzeugen. Eigentlich muss bei dieser Überlegung die Exergie (also der frei wandelbare Anteil der Energie) betrachtet werden, dann werden die Zusammenhänge noch klarer, vgl. z.B. https://publications.rwth-aachen.de/record/464668. Es wäre korrekt, wenn das mit berücksichtigt würde. Da ich selbst (noch) nicht Wiki-erprobt bin, bitte ich erfahrene Wikianer, die Änderungen einzubauen. Gerne stehe ich für Rückfragen zur Verfügung (andreas.pfennig@uliege.be). Andreas Pfennig

--109.130.191.206 10:08, 24. Nov. 2018 (CET)

Die Aussage ist vollkommen korrekt und ergibt sich meiner Meinung nach auch aus den Aussagen zur Effizienz der Gesamtkette im Artikel. Allerdings hast du recht, dass man diese Tatsache noch deutlicher herausstellen könnte, da es beim derzeitigen Artikelstand nicht jedem Leser klar wird. Allerdings können wir so eine Aussage, auch wenn sie richtig ist, nicht einfach so ergänzen, sondern brauchen dafür einen Beleg. Kannst du eine Arbeit (möglichst wissenschaftlicher Natur) nennen, in der explizit drin steht, dass E-Fuels erst dann sinnvoll sind, wenn kein fossiler Strom mehr erzeugt wird? Das würde sehr helfen. Ich sehe aber auch mal in meine Literatur, vielleicht finde ich ebenfalls etwas. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 14:26, 24. Nov. 2018 (CET)

-- Die Einschätzung von Pfennig ist aber so pauschal auch falsch, denn der Strommarkt ist viel komplizierter als hier angedeutet. Wenn an 80% der Tage ein Stromüberschuss aus regnerativem Strom vorhanden ist, macht Power-To-Fuel eben auch Sinn, obwohl noch an 20% der Tage Strom aus fossilen Brennstoffen erzeugt wird. Wichtiger ist hier die Abstimmung mit dem Stromproduzenten. Peter Lustigmann

-- Der Grund ist nicht der erste Hauptsatz der Thermodynamik, sondern dass die Abwärme nie genutzt wird. Wenn die Abwärme bei der Kraftstoffherstellung als Fernwärme genutzt wird, dann steigt der Gesamtwirkungsgrad nennenswert. (Praktisch, aber natürlich nicht so nennenswert würde von Oktober bis April sogar in Nord- und Westeuropa die Abwärme des Verbrennungsmotors oder der Brennstoffzelle sinnvoll genutzt werden und damit den Wirkungsgrad von e-Fuels steigern.) --JensVonZobel (Diskussion) 11:09, 24. Sep. 2021 (CEST)

Unbelegte Theoriefindung

Solche Edits gehen nicht. Das war unbelegt einfach die eigene Meinung sowie Spekulationen ergänzt. Eine solche Arbeitsweise ist in Wikipedia nicht erlaubt. Davon abgesehen existiert der Begriff durchaus. Man könnte aber überlegen, ob man den ihn auf Electrofuel verschiebt, denn der Begriff scheint häufiger vorzukommen als E-Fuel. Alternativ wäre auch eine Weiterleitung auf Power-to-Fuel möglich, bei Beibehaltung der Weiterleitung. Aufgrund der Redundanzen wäre das evtl. sogar die bessere Idee. Andol (Diskussion) 23:58, 6. Feb. 2019 (CET)

Einfach alles zu Löschen ist aber auch nicht erlaubt. Der ganze Beitrag ist unbelegt und gehört so gesehen gelöscht. Keiner der Quellen ist wissenschaftlich und belegt die Verwendung des Begriffs in Europa - Peter Lustigmann.

Du hast jetzt drei mal hintereinander die durch nichts gedeckte POV-Behauptung in den Artikel eingebaut " Der Begriff E-Fuel ist allerdings in Europa mehr in der Marketingsprache verwendet, weniger in der Fachsprache. Es stellt sich die Frage, ob der Begriff E-Fuel nicht zutreffender für Flüssig-Ionen-Flüssigkeit verwendet werden sollte, mit denen man eine Redox-Flow-Batterie betankt wird." Diese Spekulation ist völlig unbelegt und hat in einem Wikidia-Artikel nichts verloren. Das ist einfach nur eine unbelegte Behauptung von dir und deshalb völlig untragbar. Nimm den Satz zurück, oder ich muss dich hier wegen klarem Vandalismus melden. Denn das ist die Einfügung von unbelegten POV, gerade dann, wenn man es immer wieder tut. Deine Entscheidung. Nimm es heraus oder trage die Konsequenzen. So geht es jedenfalls nicht weiter. Persönliche Spekulationen und Meinungen können niemals Basis für die Ergänzung von Artikel sein. Und Edit-War ist ein weiterer Sperrgrund. Andol (Diskussion) 22:07, 7. Feb. 2019 (CET)

Also: Erstens ist der ganze Artikel nicht belegt worden und in den Quellen wird der Begriff E-Fuel auch insgesamt nur einmal verwendet, nicht aber erläutert. Zweitens ist es zwar eine Einschätzung, aber Richtig. Es ist nämlich ein englischer Begriff, dies ist aber die deutsche wikipedia Seite und müssen englische Begriffe nur erläutert werden, wenn sie auch verwendet werden (Auch außerhalb des Marketings). Es gibt auch keinen Sprachwissenschaftler, auf den man referenzieren könnte, der sich mit dem Thema bereits beschäftigt hat, (dafür hat auch jeder Verständnis). Ich muss doch anmahnen, richtige Dinge - auch wenn sie noch nicht belegt sind, nicht weiter zu löschen. Es steht Ihnen gern frei eine wissenschaftliche Quelle hinzuzufügen, aber einfach immer wieder Wissen zu eliminieren ist destruktiv. Also in Zukunft bitte nur noch konstruktive Edits. Man kann das Ganze auch widerlegen und dann später ganz streichen. Aber einfach so steichen ist nämlich eigentlich der Vandfalismuis und ich werde das melden, sofern Sie weiter so vorgehen. Sie haben ja nicht nur diesen Satz gelöscht, sondern den gesamten Edit rückgängig gemacht! Sträflich! Und nochmal: E-Fuel ist ein völlig bekloppter Begriff, denn jede nur erdenkliche Chemikalie wird mit Hilfe von Strom und Energie erzeugt, selbst die Phosphorsäure in der Cola. Auch Benzin und Diesel benötigen Strom zur Herstellung, denn Öl wird auf 300°C gekocht. Also ist das mit dem E-Fuel eine reine Marketinggeschichte und außerdem schießen sich die Hersteller gerade allesamt auf Li-Ion-Batterien ein. Auch sonst konnte ich den Begriff E-Fuel in keiner Literatur finden. Es ist immer von Synthetischen Kraftstoffen die Rede und man macht es vor allem im Motorsprot um 100% Oktan zu erlangen, also 5% mehr Leistung zu erhalten. Natürlich verbessern sich beim Verwenden von synthetischen Kraftstoffen auch die Abgaswerte!, was aber in keinster Weise der Realen Verwendung der Kraftstoffe entspricht => Peter Lustigmann

Nein. So geht es hier nicht. Wikipedia funktioniert nicht nach dem Prinzip "Ich habe Recht, also darf ich hier behaupten, was ich will". Hat es noch nie und wird es nicht. Eigene Meinung ist hier grundsätzlich kein Argument. Wenn du was im Artikel haben willst, dann hast du diese Information zu belegen. Kannst du das nicht, dann hat es im Artikel nichts verloren. Ein Grundprinzip der Wikipedia ist, dass wir ausschließlich externe Quellen nutzen. Eigene Meinung, egal ob fundiert, vermeintlich fundiert oder unfundiert, kann niemals Basis für die Artikelarbeit sein. Hier herrscht Belegpflicht und Theoriefindungsverbot. Punkt. Fakt ist, dass die Belege zwar nur journalistische Belege sind, diese aber den Begriff nennen. Damit sind sie zulässig. Fakt ist auch, dass du in den Artikel massiv deine eigene Meinung eingebaut hast. Das wiederspricht den Grundprinzipien und kann deshalb nicht hier stehen bleiben. Darüber gibt es auch nichts zu diskutieren. Sätze wie "In Europa findet man den Begriff deshalb auch oft der Marketingsprache von PKW-Herstellern, weniger in der Fachsprache. " oder "Die geplante Effizienzsteigerung bei der Erzeugung von E-Fuels wird aber nicht ausreichen, um sie attraktiv zu machen, da sehr hohe thermische Verluste auch in den Verbrennungsmotoren selbst entstehen, die die E-Fuels verwenden sollen. Es stellt sich daher die Frage, ob der Begriff E-Fuel nicht besser für Flüssig-Ionen-Flüssigkeit verwendet werden sollte, mit denen man eine Redox-Flow-Batterie betanken könnte." sind ohne Beleg reinste Theoriefindung und damit immer zu löschen. Das sind die Wikipediaregeln und diese gelten für alle Autoren, auch für dich. Da gibts keine Ausnahme. Du bist hier derjenige, der Wikipedia-Regeln bricht, nicht ich. Das kann als Neuling passieren, aber wenn man dann von einem erfahrenen Autor darauf hingewiesen wird, dann sollte man dies zur Kenntnis nehmen und das eigene Verhalten anpassen. Und nicht auf stur stellen, den anderen angreifen, ihm für die Durchsetzung der Wikipediaregeln Vandalismus vorwerfen und meinen, man könnte hier machen was man will. Denn das fällt einem ganz schnell auf die Füße. Also zeigst du Einsicht und löschst du es selbst oder bleibst du hart und meinst, du könntest hier machen was du willst? Letzteres würde ich nicht empfehlen. Andol (Diskussion) 22:08, 8. Feb. 2019 (CET)

Also, ich weiß nicht wer sie sind, aber Sie scheinen hier etwas mehr zu sagen zu haben als ein normer Nutzer. Ich kann mich nur erneut verärgert darüber zeigen, über die ungleichbehandlung unterschiedlicher Autoren. Das ist nicht das Prinzip von wikipedia. Und wenn Sie hier in einem freien Portal, dass mit hilfe von international eingesammelten Spenden interessengetriebene Meinung aufbauen, und auf Paid-Content referenzieren, dann muss auch das stark anmahnen und das werde ich nicht billigen. Die Belegpflicht wurde im Artikel bereits misachtet, da er viele Aussagen enthielt, die überhaupt gar nicht belegt wurden und Theoriefindungsverbot gilt auch nicht, da es überhaupt keine umfassende Literatur zum Begriff E-Fuel gibt. Ihr Verhalten interpretiere ich deshalb als Interessengetrieben manipulativ und ich halte das hiermit fest. Wann kann man denn mit einer Veröfentlichung der lezten Version rechnen? Ich möchte weitere Verbesserungen eintragen. Und: Ich bin auch kein Neuling und ich habe ihnen das Du nicht angeboten, ich lasse nur nicht zu, dass Sie hier falsche Inhalte stehen lassen. Zudem verstoßen Sie gegen Wikipedia-Richlinien: Gesichtete Versionen - Sichtung bedeutet nicht, dass eine inhaltliche Qualitätsprüfung erfolgt, es soll durch diese Maßnahme lediglich sichergestellt werden, dass keine offensichtlichen mutwilligen Verunstaltungen (Vandalismus) eingefügt werden. Der Sichter übernimmt dabei keine Garantie für die inhaltliche Richtigkeit des Seiteninhalts. Details hierzu sind auf der Seite Wikipedia:Gesichtete Versionen beschrieben.

=> Peter Lustigmann

Mit dieser Einstellung wirst du hier nicht weit kommen. Wikipedia-Regeln gelten für alle, auch für dich. Ob du die Belegpflicht und das Theoriefindungsverbot akzeptieren willst oder nicht, ist irrelevant. Sie gelten. Und wenn du wiederholt dagegen verstößt, dann wirst du halt gesperrt. Da brauchst du auch nicht von deiem eigenen Fehlverhalten ablenken und mir interessengetriebenes Verhalten vorwerfen. Du hast unbelegten POV in den Artikel eingebaut. Das geht nicht. Und ganz ehrlich: Es ist verdammt dreist, zu wissen, dass es unbelegter POV ist und trotzdem die Sichtung mit dem Argument zu fordern, weil die Sichtung ja keine inhaltliche Prüfung sei. So geht es nicht! Unbelegter POV ist unbelegter POV, und der wird nicht gesichtet. Noch mal: Wenn du meinst du kannst hier schreiben was du willst und alle Regeln missachten, dann wirst du hier auf die Nase fallen. Andol (Diskussion) 14:52, 9. Feb. 2019 (CET)

=> Andol Bei einem derart kontraproduktiven Verhalten bin ich eigentlich nicht bereit Dich zu duzen. Es ist nicht das erste Mal, dass ich erlebe, dass konstruktive Beiträge einfach so wieder gelöscht werden, ohne ersichtlichen Grund. Und es gibt sehrwwohl auch andere Regeln bei Wikipedia, dazu gehört auch ein Schikaneverbot (Editwar) und eine Nettikette. Zu verlangen, dass ich unmögliche, neben Links zu Sprachforschern bereitstelle und dann auch noch Selbnstverständlichkeiten, wie jene, dass in einem Otoomotor im Auto 80% der Energie in Wärme umgewandelt wird, das ist nun Wirklich etwas, was man leicht finden kann und nicht in jedem Artikel immer wieder neu verlinken muss. Gibt man das bei Google ein, erhäklt man sofort die Info, dass 70-82% der Energie in Wärme umgewandelt wird. Diese Einfachheit ergibt sich allerdings nicht für die Informationen die ich dem Artikel beigetragen habe. Ich habe wegen Deiner Ignoranz jetzt schon mehr als 3 Stunden damit verbracht.

Da kann ich nichts dafür. Du hast hier keine unbelegten Aussagen zu tätigen. Hier gelten Belegpflicht und Theoreifindungsverbot. Deswegen kannst du nicht einfach schreiben, was du willst. Nicht das Löschen von unbelegtem POV ist ein Verstoß gegen die Wikipedia-Regeln, sondern das Einfügen und Edit-War-Führen darüber. Hättest du das von Anfang an (oder wenigstens nach meiner Erklärung) verstanden, dann hättest du die 3 Stunden noch. Nicht ich bin hier der Ignorante, sondern du. Und auch nicht ich habe Edit-War geführt, sondern. Du warst derjenige, der drei mal hintereinander unbelegte POV ergänzt hat. Denn nichts anderes sind Sätze wie "Die geplante Effizienzsteigerung bei der Erzeugung von E-Fuels wird aber nicht ausreichen, um sie attraktiv zu machen, da sehr hohe thermische Verluste auch in den Verbrennungsmotoren selbst entstehen, die die E-Fuels verwenden sollen. Es stellt sich daher die Frage, ob der Begriff E-Fuel nicht besser für Flüssig-Ionen-Flüssigkeit verwendet werden sollte, mit denen man eine Redox-Flow-Batterie betanken könnte." Glaubst du ernsthaft, du könntest per Edit-War und ohne Belege solchen POV im Artikel halten? Muss ich wirklich eine VM stellen, oder fängst du doch noch an Vernunft anzunehmen. Ich habe jetzt genug Zeit verschwendet, dir die Wikipedia-Regeln beizubringen. Wenn du auf mich nicht hören willst, dann braucht es eben administrativen Zwang. Also siehst du nun ein, dass dein verhalten so nicht tragbar ist, oder muss dich erst ein Admin dazu zwingen? Du hast die Wahl. Andol (Diskussion) 16:55, 9. Feb. 2019 (CET)

Kommt hier noch was? Im Artikel stehen weiter eine ganze Menge unbelegter Behauptungen von dir, insbesondere die Passage "Die geplante Effizienzsteigerung bei der Erzeugung von E-Fuels wird aber nicht ausreichen, um sie attraktiv zu machen, da sehr hohe thermische Verluste auch in den Verbrennungsmotoren am Ende der Prozesskette entstehen, die die E-Fuels verwenden sollen. Es stellt sich daher die Frage, ob der Begriff E-Fuel nicht zutreffender für Flüssig-Ionen-Flüssigkeit verwendet werden sollte, mit denen man eine Redox-Flow-Batterie betankt." Das gleiche gilt für die Behauptung, dass der Begriff nur im Marketing genutzt würde. Auch dafür brauchst du einen Beleg. Ich gebe dir jetzt noch zwei Tage Zeit, dafür entweder Belege zu bringen, die genau diese Aussage belegen, oder ich lösche sie erneut. Dein oben angeführtes Argument, dass du machen könnstest, was du willst, weil du dich angeblich mit der Thematik auskennst, zählt hier nicht. Das kann jeder behaupten. Die Regeln sind klar. Solche Meinungen sind Theoriefindung und demnach unstrittig unzulässig. Wenn du meinst, dass du diese TF durchdrücken kannst, wenn du nur fest genug mit dem Kopf gegen eine Wand rennst, dann bist du da einem großen Irrtum aufgesessen. Andol (Diskussion) 01:07, 12. Feb. 2019 (CET)

Der Andol ist schon ein ganz schöner Vandalist. Dieser Kommentar war sehr wohl belegt, schon durch Volker Quasching mit Faktor 5. Bei 100% Effizienz in der Produktion von Efuels sind somit maximal Faktor 4 möglich, berücksichtigt man, dass der Faktor 5 niedrig gegriffen war. --Peter lustigmann (Diskussion) 22:23, 21. Feb. 2019 (CET)

PAs ersetzen keine Belege und belegen auch keine unbelegten Aussagen. Und durch zigmaliges Behaupten wird es auch nicht belegter. Bei Quasching findet sich die Aussage, dass der Gesamtwirkungsgrad von E-Fuels niederiger ist als der Wirkungsgrad von Wasserstofffahrzeugen und insbesondere E-Autos. Der Satz "Die geplante Effizienzsteigerung bei der Erzeugung von E-Fuels wird aber nicht ausreichen, um sie attraktiv zu machen, da sehr hohe thermische Verluste auch in den Verbrennungsmotoren am Ende der Prozesskette entstehen, die die E-Fuels verwenden sollen" ist aber alleine deine Aussage und damit unbelegt. Du verstehst scheinbar nicht, dass deine eigene Meinung grundsätzlich niemals zulässig ist, auch wenn du deine eigene Meinung auf Belegen aufbaust. Gleiches gilt für den Satz "Der Begriff E-Fuel könnte auch zutreffend für den Elektrolyt verwendet werden, mit dem man die Redox-Flow-Batterie eines KFZ, ebenso "befüllt" wie den Kraftstofftank eines KFZ." Dieser Satz ist durch nichts belegt, ja noch nicht mal angedeutet, das ist einfach nur deine Meinung. Und deswegen werde ich diesen nun entfernen. Du hattest genug Zeit Belege zu bringen. Du konntest und wolltest keine bringen. Damit ist die Sache aus enzyklopädischer Sicht klar. Der Satz kann nicht stehen bleiben. Hier gilt die Belegpflicht. Auch für dich. Andol (Diskussion) 23:09, 21. Feb. 2019 (CET)

Da du immer wieder die gleiche unbelegte Behauptung in den Artikel schreibst, und dabei deinen POV per Edit-War durchdrücken willst, habe ich dich auf VM gemeldet. Ich habe mehrfach dargelegt, dass du Belege für Aussagen brauchst. Editwar um unbelegte POV-Aussagen geht nicht. Andol (Diskussion) 21:47, 25. Feb. 2019 (CET)

Diese Vorgehensweise war methodisch nicht korrekt. Wenn Du nur an diesem einen Satz kritik übst, dann hättest Du die Sichtung erteilen müssen. Stattdessen ist daraus Vandalismus geworden, weil durch die Rückgängigmachnug innerhalb der ungesichteten Version der Änderungsstrang fixiert wird. Zudem ist diese Forderung wie die Quadratur des Kreises, bei einem so jungen Artikel. Es ist einfach ein Blockade der Weiterentwicklungen nach Deiner persönlichen Ansicht. Es ist zudem nicht meine persönliche Meinung sondern einfach eine Zusammenstellung der Fakten. Den Satz, dass die Bezeichnung "besser" sei hatte ich übrigens dahingehend geändert, dass sich der Begriff auch auf Elektrokraftstoffe bezieht, die leise in einer Redox-Zelle reagieren. Da Du ja auch Experte bist, weißt Du ja, dass die Redox-Reaktion ebenso eine Verbrennung ist, wie jene in einem Hubkolbenmotor, lediglich mit anderer Aktivierung.--Peter lustigmann (Diskussion) 12:48, 26. Feb. 2019 (CET)

Nein. Du hast hier vandaliert, nicht ich. Belegpflicht und TF-Verbot gelten immer, auch bei neuen Artikeln. Deine Bearbeitungen waren voller Fehler, sowohl methodisch als auch inhaltlich, gespickt von eigener Meinung und unbelegt. Sowas wird nicht gesichtet, denn es sind gravierende Verstöße gegen die Grundregeln der Wikipedia. Es gibt keine Regel, dass auch massive Regelverstöße gesichtet werden müssen. Wenn du das glaubst, dann bist du grundlegend falsch informiert. Zumal es hier auch nicht ums Sichten geht, sondern ums Schreiben. Deine Ergänzungen waren keine Verbesserung, eben weil es eigene Meinung war, die unter Vortäuschung von Belegen eingebaut wurde. Andol (Diskussion) 14:39, 26. Feb. 2019 (CET)

Also, jetzt komm' mal wieder runter, Du bist ja total im Berserkermodus. Wieso nimmst Du das denn persönlich? Und mach' hier nicht so viel Arbeit, das erzeugt alles CO² udn macht nur Sinn, wenn es zu einem Ziel führt. Meines ist nur die Verbesserung des Artikels, der die Tatsachen nunmal falsch darstellt. Das nennt man Manipulation durch das Weglassen von Informationen. Gruß, --Peter lustigmann (Diskussion) 00:17, 28. Feb. 2019 (CET)

Artikel-Überarbeitung

Der aktuelle Stand des Artikels ist absolut nicht zufriedenstellend und kratzt die Themen nur an, zudem werden sie zu wenig verlinkt. Sinnvoll wäre ggf. auch die tabellarische Darstellung von Biodiesl, BTL, E-Diesel als Kraftstoffe erster, zweiter und dritter Generation mit jeweils deren Herstellungsverfahren und Komponenten und ggf. deren Wirkungsgrade in der gesamten Kette. Eine weitere Möglichkeit wäre, diesen Artikel bereits wie Geschichte in der Vergangenheit zu schreiben. Ich gehe aber davon aus, dass das nicht auf Begeisterugn stoßen wird. --Peter lustigmann (Diskussion) 22:21, 21. Feb. 2019 (CET)

Erfahrung

also, wenn ich mir die ganzen Texte, berichte so durchlese, wollte ich in Erfahrung bringen, was E-FUEL, S ist und nicht eure gegenseitigen Beschimpfungen, grenzwertige Begleitungen, Bloßstellungen und. Politiker Kindergarten. Es geht hier zum Thema E-Fuels, was es ist, Herstellung, Verwendung und beweise. mehr nicht, nervt echt eure Diskussion.

Pragmatiker Heiko Werner

Pilotanlage geplant: Synthetische Kraftstoffe aus Zementwerk-Abgas

https://www.focus.de/regional/stuttgart/klima-land-treibt-neues-projekt-zu-e-fuels-voran_id_11560713.html --94.217.90.44 18:53, 18. Jan. 2020 (CET)

Der Artikel sollte E-Fuel-Kritik heißen

Denn im Grunde genommen macht den Inhalt zum größten Teil die Kritik an dem dahinterstehenden Konzept aus. Das, was sonst in anderen Artikeln zurecht unter der Überschrift "Kritik" zu finden ist, steht hier unter der nichtssagenden Überschrift "Charakteristiken" und macht überdies den Großteil des Inhalts aus. Dieser Artikel ist einem Kampfblatt, aber nicht einer Enzyklopädie würdig. --Titov (Diskussion) 16:28, 11. Nov. 2020 (CET)

Das liegt halt daran, dass es zumindest im Straßenverkehr sehr viele Gegenargumente gegen E-Fuels gibt, aber praktisch kaum eines, das für E-Fuels spricht (außer dass zumindest theoretisch weiter Verbrennungsmotoren genutzt werden könnten). Bei Schiffen und Flugzeugen sieht es anders aus, da werden E-Fuels eine wichtige Rolle spielen. Wir können ja auch nicht einfach an den Haaren herbeigezogene Pro-Argumente erfinden, nur damit die gravierenden Gegenargumente nicht mehr so deutlich aussehen. Das wäre auch nicht neutral. Wir geben den Stand der Forschung wieder, und da dominieren ganz klar die Gegenargumente. Andol (Diskussion) 19:28, 11. Nov. 2020 (CET)

Nichts gegen Gegenargumente. Nur, wenn ich wirklich was über E-Fuels wissen möchte ... wie und wo werden sie hergestellt, aus was bestehen sie, woher kommt das CO2 für die Herstellung, welche Konzepte und Ideen stehen dahinter, was sind ihre Vorteile (z.B. hohe Energiedichte), gibt es eine geschichtliche Entwicklung, dann finde ich diese Informationen entweder nicht hier oder ich muss sie quasi aus einer Suppe von Gegenargumenten herausfischen. Der Artikel macht auf mich genau den Eindruck wie in der Überschrift dieses Abschnittes beschrieben: Eine – noch dazu relativ unstrukturierte – Sammlung von Gegenargumenten. Neutralität geht anders und damit ist dieser Artikel so für mich kein Schmuckstück für die Wikipedia. --Titov (Diskussion) 07:58, 12. Nov. 2020 (CET)

@Titov E-Fuel und E-Gas sind für manche Interessenverbände, Lobbyisten etc. ein regelrechtes Schreckgespenst. Und damit meine ich leider nicht nur die Mineralölindustrie. Ein Wespennest, in das Du stichst!--Raphael65 (Diskussion) 03:15, 18. Nov. 2020 (CET)

@Raphael65 Ob das jetzt ein Wespennest ist oder nicht, es sollte sich ja trotzdem die Wahrheit einigermaßen herausschälen lassen. Ich schlage daher vor, dass der Artikel umgebaut wird und zuerst einmal einen Abschnitt "Kritik" bekommt, in dem sich alle Gegenargumente versammeln dürfen. Dafür haben sie aber dann in anderen Bereichen des Artikels nichts mehr zu suchen, diese Bereiche dienen der Beschreibung des Gegenstandes, den das Lemma "E-Fuel" bezeichnet. Ich bin jetzt nicht der große Wikipedianer, gibt es eine Möglichkeit, bis dahin den Artikel als eine Art "Baustelle" zu kennzeichnen? --Titov (Diskussion) 08:12, 18. Nov. 2020 (CET)

@Titov: Dein Ansinnen ist sehr ambitioniert, richtig und begrüßenswert. Es wäre ohnehin an der Zeit, in Bezug auf die notwendige Energiewende ausschließlich sachlich, realitätsbezogen und bezüglich der wichtigen Klimaziele nüchtern, wissenschaftlich und enzyklopädisch zu argumentieren. Wenn ich hier die einschlägigen Diskussionsverläufe auch nur überfliege, scheint das nicht möglich. Was dort allenthalben im Formationsflug angeboten wird, bildet alles mögliche ab, nur nicht das, was sich nur annähernd in Richtung Problemlösungen rund um das Thema erneuerbare Energien bewegt. Inklusive Quellenvergewaltigung und confirmation bias vom Feinsten. Der alte Don Quichote wäre verblüfft, welchen Stellenwert beispielsweise heute Windmühlen im Vergleich zu seiner Zeit einnehmen. Eine realistische Einschätzung der Möglichkeiten der selbigen (ich lehne die Mühlen per se nicht ab, wir haben derzeit keine besseren Alternativen zu dieser Notlösung) genügt, um als Frevler oder Troll - auch im eigentümlichen Formationsflug- gemobbt zu werden. Für mich ist Fakt: Wer E-Fuel und E-Gas aus dem Focus probater Mittel drängen will, Klimaziele zu erreichen oder CO2-neutrale Konzepte zu etablieren, hat nicht verstanden um was es aktuell geht. Aus welchen Gründen auch immer. Mitunter vorsätzlich, oft weil ganz einfach der tiefergehende wissenstechnische Unterbau in der Fachdisziplin Physik fehlt.--Raphael65 (Diskussion) 09:04, 18. Nov. 2020 (CET)

Kann man bei Wikipedia nicht die Artikel, welche dringend (priorisiert) eine Überarbeitung benötigen, mit einer Kennzeichnung versehen? Weiß jemand wie das geht?

Aufgrund der Kritik an dem Artikel über E-Fuel erscheint mir das sinnvoll zu sein --GasslerGeorg (Diskussion) 19:39, 5. Jul. 2021 (CEST)

Fehlende Begriffserklärung

Im Text wird von OME gesprochen, jedoch nirgendwo erklärt, was OME ist. (nicht signierter Beitrag von 83.221.66.141 (Diskussion) 19:34, 5. Jul. 2021 (CEST))

Preis

Wie kommt man denn von ca. 210 €/MWh auf 3,20 €/Liter Benzin? Ich komme da heizwertbezogen auf 1,80€ (210/1000*8,55). (nicht signierter Beitrag von 2A01:C23:6524:8A01:FC33:C8F9:6619:49B1 (Diskussion) 20:18, 14. Jul. 2021 (CEST))

PtX, GTL?

Böhmische Dörfer? Kryptische Geheimsprache? --77.8.234.10 01:35, 17. Sep. 2021 (CEST)

PtX ist die Abkürzung für Power-to-X. Ich habe den Wikilink nachgetragen. GtL hat als Erdgasbasierte Technologie nichts mit dem Thema zu tun, daher habe ich den Hinweis entfernt. Danke für die Info! Andol (Diskussion) 01:47, 17. Sep. 2021 (CEST)

Einseitige Betrachtung

Der Wirkungsgrad wird ohne eine Betrachtung des Aspekts "Speicherung" und Energieverteilung betrachtet. Exemplarisch: Kleine e-Fuel-Produktionsanlagen könnten direkt an Windkraftanlagen gebaut werden, was eine dezentrale Produktion und regionale Verteilung ermöglicht; es können vorhandene Verteilsysteme genutzt werden (aka Tankstellen). Die Speicherdichte (speicherbare Energiemenge pro kg Speichersystem) wird ebenfalls nicht diskutiert. Ebenso fehlt eine Einschätzung des Evolutionspotentials - es entsteht der Eindruck, daß Prozesse und Anlagen bereits ausentwickelt sind. Last but not least fehlt eine ganzheitliche Betrachtung des Ressourcenthemas im Vergleich zu Alternativtechnologien (notwendige Rohstoffe und Lieferländer, d.h. auch Abhängigkeiten). Insgesamt macht dieser Artikel einen sehr tendenziösen Eindruck und entspricht nicht den Erwartungen an neutrale Information. (nicht signierter Beitrag von Wolfgang20220609 (Diskussion | Beiträge) 19:46, 9. Jun. 2022‎)

Kann ich nicht wirklich nachvollziehen, denn der Artikel gibt den Stand der Forschung wieder. Und der ist ziemlich eindeutig. Aber zu deinen Argumenten: Die Speicherung hat man auch im E-Auto, die Verteilinfrastruktur (Stichwort Stromnetz) ist auch größtenteils vorhanden, auch wenn noch etwas nachjustiert werden muss. Speicherdichte spielt vor allem im Flugverkehr eine Rolle, weswegen dort E-Fuels auch als sinnvoller Einsatzbereich angesehen werden. In Sachen Rohstoffverbrauch bedeutet ein ganzheitlicher Vergleich, den für E-Autos und Ladestationen plus etwas Stromnetzausbau notwendigen Rohstoffverbrauch mit dem riesigen Rohstoffverbrauch für den Aufbau von Elektrolyseuren, Syntheseanlagen, CO2-Quellen plus der fünf- bis sechsfachen Menge von Windkraft- und Solaranlagen zu vergleichen. Dieser Vergleich wird mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht für die E-Fuel-Produktion sprechen. Entwicklungspotential gibt es sowohl bei Elektrolyseuren als auch bei Batterien. Da aber der Großteil der Verluste bei E-Fuels im Verbrennungsmotor anfallen, dessen Technologie ziemlich ausgereizt ist, wird sich bei Einpreisung weiterer Entwicklung nicht allzu viel ändern, gerade am Hauptnachteil des sehr schlechten Gesamtwirkungsgrades, was dann natürlich auch immer hohe Kosten verursacht. Da sind die Grenzen der Physik halt leider ziemlich eindeutig und unerbittlich. Auch die Energieimporte werden mit E-Fuel-Einsatz im Straßenverkehr sehr viel höher ausfallen als dann, wenn E-Fuels eher sparsam vor allem im Flug- und Schiffsverkehr eingesetzt werden, da der Energieverbrauch im Verkehrssektor in einem Szenario mit viel E-Fuel-Einsatz um ein Mehrfaches höher ist als bei einem hohen Elektrifizierungsgrad. Für all das braucht es aber auch geeignete Literatur, denn wir können das ja nicht selbst erarbeiten (das wäre Theoriefindung und ist in der ikipedia verboten), sondern können das nur anhand von vergleichenden wissenschaftlichen Übersichtsarbeiten darstellen, die das für uns tun. Eine Arbeit, die das sehr ausführlich tat, ist die Übersichtsarbeit von Ueckerdt et al., die die Hauptquelle für diesen Artikel darstellt. Andol (Diskussion) 21:26, 9. Jun. 2022 (CEST)

Bei allem Respekt, aber diese Replik ist mir etwas zu salopp und faktenarm. "Etwas nachjustiert" oder "etwas Stromnetzausbau" heißt konkret, daß die Kapazität der Stromverteilsysteme, ganz grob geschätzt um den Faktor 5 erhöht werden müßte, wenn man den Gesamtenergieverbrauch des PKW-Verkehrssektor zugrundelegt. Auch die Vorstellung, man könne den Fahrzeugbestand als Speicher nutzen, hält einem Plausibilitätscheck nicht stand. Um im notwendigen Umfang (Windflaute über mehrere Tage, was kein seltenes Szenario ist) auf Energie in Auto-Akkus zuzugreifen, müßten diese permanent zugreifbar sein. Tatsächlich ist dies jedoch nur ein Bruchteil, der sich aus der Anzahl Fahrzeuge pro Ladepunkt ergibt. Momentan liegen die Werte im Schnitt bei 50 bis 200. Natürlich ist das ausbaufähig, aber da sind wir wieder beim Punkt Ressourcenaufwand. Und auch wenn man sich noch so smarte Technik vorstellen kann - so etwas wie "bitte jetzt alle E-Autos mal an die Ladepunkt, es gibt Wind - scheint mir dann doch etwas zu weit hergeholt. Standardisierte und modulare, also auch in größeren Stückzahlen günstig produzierbare E-Fuel-Produktionsanlagen, die direkt an Windparks stationiert sind und dann produzieren, wenn es Wind gibt, scheinen mir da doch etwas realistischer zu sein. Und selbst wenn nur 20% der Windenergie in Sprit gespeichert werden kann, ist das immer noch besser als die 0%, die ein wegen fehlender Abnahme aus dem Wind gedrehter Rotor liefert. Was etwas ausgewogenere Primärliteratur angeht, empfehle ich mal einen Blick in die "E-Fuels Study" der DENA, die auch den klar vorhandenen Minuspunkt eines relativ geringen Wirkungsgrads benennt, dem aber eben auch eine ganze Reihe von Pluspunkten gegenüberstellt. Selbst wenn der Hardwareaufwand in einer vergleichbaren Größenordnung liegt, haben chemische Energiespeicher einen klaren Vorteil: Einmal erzeugt, können diese sehr lange gelagert werden, und in dieser Zeit sind die Produktionsanlagen eben wieder frei. Zudem braucht die Lagerung nur wenig Material - eben das, was man für einen Benzintank braucht, also ein paar Kilo Blech. Einen geladenen Akku kann ich natürlich erstmal auch ins Regal legen - aber bis ich ihn benutze, sind eben alle darin verbauten Rohstoffe blockiert, und wir reden über ca. 200 kg Akku versus ca. 10 Liter Sprit. Keine Frage, technologisch, eben beim Wirkungsgrad, ist da noch Luft nach oben, aber ich finde die "Optimismus-Diskrepanz" bei Akku-Fans schon etwas seltsam. Was mich vor allem am derzeitigen Wikipedia-Artikel stört, ist, daß er versucht den Eindruck zu erwecken, das Thema wäre schon abschließend geklärt. Genau das ist eben nicht der Fall, die Entwicklung beginnt gerade erst. --Wolfgang20220609 (Diskussion) 17:00, 27. Jun. 2022 (CEST)

Wasserstoff

Also ist Wasserstoff (gewonnen aus Wasser durch "grüne Energie") kein E-Fuel. --Rasmusklump (Diskussion) 12:51, 24. Jul. 2022 (CEST)

Grüner Wasserstoff wird erst durch weitere Umwandlungssschritte, also Power-to-X-Verfahren zu E-Fuel.--Thmsfrst (Diskussion) 16:18, 24. Jul. 2022 (CEST)

Wie “sauber“ sind E-Fuels?

Ich denke bzgl der Schadstoffe sollten folgende Aspekte im Artikel erwähnt werden:

1. Stickoxide und Kohlenwasserstoffe sind unvermeidliche Produkte der Verbrennung mit Luft - steuerbar durch Temperatur, behandelbar durch Kat o.ä.
2. Schwefeloxide kommen in E-Fuels nicht vor, da der Treibstoff aus schwefelfreier Materie hergestellt wird - Vorteil auch gegenüber “Biomasse“
3. Schwermetalle sind ebenfalls bei E-Fuels kein Problem, historisch war aber verbleites Benzin das größere Problem als etwaiger “natürlicher“ Schwermetallgehalt Hobbitschuster (Diskussion) 11:31, 26. Aug. 2022 (CEST)