Diskussion:Echtzeit (Begriffsklärung)

Mitteleuropäische Zeit

Ich habe folgenden Link gestrichen: Mitteleuropäische Zeit. Mir ist nicht bekannt, dass sie als Echtzeit bezeichnet wird, im Artikel steht auch nichts entsprechendes. Kann jemand diesen Verweis begründen? -- Dishayloo + 21:02, 16. Jul. 2008 (CEST)

Wüsste ebenfalls nicht, was dies mit dieser BKL zu tun hätte. Von daher  Pro --Rob Irgendwer – _{Blamiere dich täglich!} 08:35, 17. Jul. 2008 (CEST)

Stapelverarbeitung?

• In einem Echtzeitsystem geht es um Zeitschranken. Ein gewisser Vorgang muss innerhalb einer bestimmten Zeit abgeschlossen sein. Da geht es z.B. um Steuerungen in Motoren, wo die Software gewisse Berechnungen innerhalb einer Zeitschwanke durchführen muss, weil sonst alles Explodiert. Üblicherweise muss durch statische Programmanalyse eine obere Schranke für die maximale Ausführungszeit (WCET) ermittelt werden, bei der garantiert ist, dass sie eingehalten wird. (Eine Mindestausführungszeit hingegen lässt sich durch Wartezyklen trivial sicherstellen)
• Bei Transaktionen geht es um die Frage, ob diese sofort durchgeführt werden, wenn sie angestoßen werden oder ob sie erst angesammelt und dann zusammengefasst per Stapelverarbeitung durchgeführt werden. Ein Beispiel ist das Banking. Bei einem Echtzeit-Banking-System kann z.B. ein Bankkunde im Online-Banking eine Überweisung anstoßen, die dann sofort gebucht und beim Empfänger auch schon im Konto steht. Bei Stapelverarbeitungsbanking ist es hingegen typischerweise so, dass der Kunde, der sie anstößt, die Transaktion in einer Transkationsliste hat, sie noch wiederrufen kann, und erst über nacht dann die Buchung im Stapelverarbeitungsbetrieb zusammen mit sämtlichen anderen durchgeführt wird; Absender wie Empfänger einer Überweisung sehen in ihren Konten erst am nächsten Tag eine Buchung.
• Bei latenzen geht es um die Frage, wie lange ein System benötigt, bis es reagiert. Z.B. könnte man sich eine Fernsteuerung eines Mars-Roboters von der Erde vorstellen. Diese Steuerung wäre nicht mehr eine Echtzeitsteuerung, da die Latenz wegen der großen Entfernung sehr hoch ist. Hingegen könnte ein Roboter auf der Erde in Echtzeit gesteuert werden.

Keine der drei Bedeutungen ist redundant zu irgendeiner anderen, sondern sind orthogonal. z.B. kann Echtzeit-Banking eine latenz von einigen Sekunden haben, so dass es in diesem Sinne nicht in Echtzeit abläuft, und es kann auch sein, dass dabei gar keine Zeitschranke sichergestellt ist, so dass die Transaktion z.B. bei beliebig hoher Last auch beliebig lang dauern kann. --rtc (Diskussion) 00:37, 15. Feb. 2013 (CET)

Der Begriff "Echtzeit Banking" ist einfach ein Marketingbegriff, der eine geringe Verzögerungszeit (d. h. Latenz) zwischen dem Anstoßen einer Transaktion und deren Ausführung beschreibt. Anders ausgedrückt ist es ein weiches Echtzeitsystem mit einer Antwortzeit von Null, d. h. Transaktionen werde baldmöglichst eingeplant

Nicht nötig, diesen - ohnehin strapazierten Begriff - ein weiteres mal neu zu erfinden. -- Plankton314 (Diskussion) 01:07, 15. Feb. 2013 (CET)

Ich habe Dir oben erklärt, was es bedeutet und was nicht. Bei Echtzeittransaktionen gibt es gar keine Echtzeitanforderungen im Sinne eines Echtzeitsystems, daher ist die theorefindende Reduktion auf weiche Echtzeitsysteme falsch. Und geringe Latenz hat damit auch nichts zu tun; ich kann auch im Batchbetrieb eine solche erreichen, wenn ich die Zeitintervalle zwischen den Batchläufen nur klein genug wähle. Und übrigens ist auch geringe Latenz nicht nur ein "anders ausgedrückt"er Spezialfall von weicher Echtzeit mit einer Antwortzeit von Null, denn geringe Latenz setzt auch nicht voraus, dass es Echtzeitanforderungen gibt. Erst wo eine erhöhte Latenz zu irgendwelchen (kritischen oder nichtkritischen) Problemen führen würde, würde man also von einem zumindest weichen Echtzeitsystem reden. Dass umgekehrt weiche Echtzeit mit einer Antwortzeit von Null eine (durchschnittlich) geringe Latenz bedeutet, kann man vielleicht irgendwie sagen, aber jedenfalls ist eine solche Theoriefindung hier für die Fragestellung nicht nötig. --rtc (Diskussion) 01:34, 15. Feb. 2013 (CET)

Es ist genau das, was bereits auf der BKL steht: die Ausführung einer Transaktion mit einer möglichst geringen Verzögerung. Und genauso beschreibst du es selbst.

Und diese sofortige Ausführung kann man als weiches EZS mit nichtkritischen Antwortzeiten modellieren, was dann genau die beschriebenen Eigenschaften mit sich bringt. Die einzige TF hier ist, eine weitere Umschreibung einzuführen, die nur das beschreibt, was bereits hier steht. -- Plankton314 (Diskussion) 11:15, 15. Feb. 2013 (CET)

Ich wiederhole mich jetzt nicht nochmal. Lass einfach die Theoriefindung. --rtc (Diskussion) 18:12, 15. Feb. 2013 (CET)

Die Abschnittsüberschrift ist unschön.

Rtc hat recht, dass das vorsätzliche Zusammenfassen von Transaktionen zu einem Stapel, der vielleicht über Nacht abgearbeitet wird, nichts mit Latenz zu tun hat. Das entbindet ihn allerdings nicht davon, mit einer guten Quelle nachzuweisen, dass der Link auf Stapelverarbeitung überhaupt hierher gehört, also "in Echtzeit" für die unmittelbare Transaktionsverarbeitung steht. Ich kenne für das Gegenteil des Stapelbetriebs bloß die Bezeichnungen "Dialogbetrieb" und "interaktive Benutzerschnittstelle".

Falls Rtc uns doch überzeugen kann, wäre zu klären, ob es nicht ein besseres Linkziel gibt als das Gegenteil von dem Gemeinten. Kandidaten wären Dialogcomputer, Interaktion, Benutzerschnittstelle. – Rainald62 (Diskussion) 21:20, 15. Feb. 2013 (CET)

Quelle siehe z.B. http://books.google.de/books?id=vRrOoJpdGjoC&pg=PA31 --rtc (Diskussion) 22:30, 15. Feb. 2013 (CET)

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass einige Datenbankbetreiber die sofortige Abarbeitung von Anfragen als "Echtzeit" bezeichnen würden.

Mein Punkt ist: Heutzutage wird alles als "in Echtzeit" bezeichnet, was (relativ) schnell oder unmittelbar ausgeführt wird. Diese allgemeine Bedeutung sollte auch den strittigen Abschnitt von Rtc abdecken. Insofern sollte ggf. die allgemein Bedeutung, die jetzt etwas unscharf als "eine geringe Latenz (Verzögerung allgemein)" dasteht, weiter präzisiert werden.

Eine spezielle Bedeutung für Transaktionssysteme kann ich nicht sehen, da es sich auch hier nur um die Verzögerung zwischen der Anfrage und ihrer Abarbeitung handelt. -- Plankton314 (Diskussion) 22:37, 15. Feb. 2013 (CET)

Nein, die Bedeutung "eine geringe Latenz" ist nicht unscharf. Es ist einfach eine andere Bedeutung. Bei Batchsystemen geht es nicht um Verzögerung, die ist nur ein Nebeneffekt, den man dabei in Kauf nehmen muss. Es geht bei Batchsystemen darum, die Transaktionsverarbeitung effizient durchzuführen: Die Systeme können nachts genutzt werden (strom billiger, Systeme weniger ausgelastet); die Last kann geplant werden statt dass die Nachfrage sie bestimmt, usw. --rtc (Diskussion) 22:42, 15. Feb. 2013 (CET)

Ja, aber die von dir genannte Bedeutung ("unmittelbar") beschreibt die kurze Verzögerung zwischen Anfrage und Transaktion. Also auch wenn Batchsysteme aus anderen Gründen eine Verzögerungszeit haben, steht bei "Transaktionen in Echtzeit" doch die kurze (oder nicht vorhandene) Verzögerungszeit im Vordergrund.

Oft wird "in Echtzeit" mit der Bedeutung "geringe Verzögerung" oder auch "unmittelbar" belegt (wenn das etwas anderes sein sollte als "geringe Latenz", dann sind diese beiden Punkte auf der BKL zu trennen). Diese Bedeutung trifft auch in diesem Fall zu. -- Plankton314 (Diskussion) 23:02, 15. Feb. 2013 (CET)

Die Quelle belegt nicht deine Behauptung, sondern die üblichen Bezeichnungen (die Online-Buchung geschieht im Dialog, die Prozesssteuerung durch ein Echtzeitsystem). Ich nehme den Punkt bis auf Weiteres raus. – Rainald62 (Diskussion) 23:20, 15. Feb. 2013 (CET)

Von Echtzeitsystemen (also Systemen mit Echtzeitanforderungen) spricht die Quelle nicht. Es geht dort um Datenverarbeitung. Gemäß Quelle ist der wesentliche Unterschied zur Dialogverarbeitung, dass eben kein Dialog stattfindet. Dialog heißt ja, ich habe eine Eingabemaske und wenn ich die abschicke, dann erst wird die Transaktion angestoßen. Nicht im Batch später, aber auch nicht sofort schon unmittelbar bei der Dateneingabe ohne weitere bestätigung (also "in echtzeit"). Insofern mag das Beispiel Echtzeitbanking vielleicht eher Dialogverarbeitung sein je nachdem wie man es nimmt, aber die Bedeutung an sich ist doch eine eigenständige. --rtc (Diskussion) 23:48, 15. Feb. 2013 (CET)

Ganz sicher spricht die Quelle an dieser Stelle von Echtzeitsystemen: CERN (da geht es zumindest bei der Datenerfassung um Nanosekunden) und Verkehrsleitsysteme (zumindest beim ETCS der Bahn sind viele zeitliche Anforderungen hart). Dass das Fluglotsen-Beispiel nicht so gut passt, spricht nicht für eine verschiedene Bedeutung von "in Echtzeit". Dafür brauchst Du eine bessere Quelle. – Rainald62 (Diskussion) 14:13, 16. Feb. 2013 (CET)

Nein, Du verstehst das vollkommen falsch. An der Stelle geht es um Datenverarbeitung, nicht um Echtzeitanforderungen. Das steht da doch mehr als eindeutig. Es wäre auch sonst ziemlicher Quatsch, es so zu vergleichen. Beim CERN und bei Verkehrsleitsystemen mag es Echtzeitsysteme geben, aber die sind an dieser Stelle nicht gemeint. "Die Bereitstellung der Daten und die Interaktionen der Operateure erfolgen in Echtzeit"; als Beispiel für Operateure sind Fluglotsen angegeben. Es geht um das Füttern das System mit den nötigen Daten in Echtzeit, ohne Dialog, und nicht um Zeitschranken. Eigentlich kann man da nichts missverstehen. --rtc (Diskussion) 19:28, 16. Feb. 2013 (CET)

Die Quelle verwendet den Begriff "Echtzeit" zwar, aber ohne ihn in irgendwie zu beschreiben oder zu definieren. Es ist überhaupt nicht klar, was er in diesem Kontext genau bedeutet.

Hier eine Begriffsdefinition abzuleiten, die man angeblich nicht missverstehen könnte, ist TF. -- Plankton314 (Diskussion) 11:36, 17. Feb. 2013 (CET)

Quatsch, es ist vollkommen klar was die Quelle sagt, wenn man nicht darauf aus ist, auf Biegen und Brechen an seiner Fehleinschätzung festzuhalten. Ich werde es jetzt wiederherstellen. --rtc (Diskussion) 19:17, 17. Feb. 2013 (CET)

Wo steht da eine Definition von "Echtzeit"? -- Plankton314 (Diskussion) 19:23, 17. Feb. 2013 (CET)

Es spielt keine Rolle, Plankton314. Hör auf zu nerven. Du hattest Deine Möglichkeit, Argumente vorzubringen. Die Quelle (nicht die einzige) definiert Echtzeit-Verarbeitung im Gegensatz zu Stapel- und Dialogverarbeitung, auch wenn die Grenzen zur Dialogverarbeitung manchmal nicht ganz klar sind. So oder so, such Dir einen anderen Spielplatz, wo Du produktiver beitragen kannst als hier um Kaisers Bart zu streiten. --rtc (Diskussion) 19:29, 17. Feb. 2013 (CET)

Soll das ein Witz sein? Ein weiterer unbelegter Artikel, in den du soeben den Begriff "Echtzeit" eingefügt hast. Geht noch mehr TF?

Halt dich einfach an die Richtlinien und nenne eine vernünftige Quelle - dann ist das Problem beseitigt. -- Plankton314 (Diskussion) 19:34, 17. Feb. 2013 (CET)

Du wiederholst Dich. Es ist alles gesagt. Tu was produktives. --rtc (Diskussion) 19:38, 17. Feb. 2013 (CET)

Freundlichkeit ist eine Zier? Die Disk hier liest sich auf jedenfall so... Ich kenne "Echtzeit" auf jedenfall auch in der Form, in der rtc den Begriff hier stehen hatte. (Nur für den Fall dass da Ende der Sperre nicht in einen erneuten Editwar führt ...) --T3rminat0r (Diskussion) 12:38, 18. Feb. 2013 (CET)

Hier noch eine Quelle aus der VM: http://books.google.de/books?id=4xNeEMHz9NMC&pg=PA37, die zudem mehr als eindeutig klarstellt, dass gerade nicht geringe Latenz, und auch nicht Echtzeitanforderungen gemeint sind. Zudem bedenke man, dass Echtzeit in diesem Sinne die ganze Geschäftsidee hinter SAP war; das R bei SAP R/2 steht schließlich für Realtime. --rtc (Diskussion) 10:13, 19. Feb. 2013 (CET)