Diskussion:Echtzeituhr

Die Begrenzung der „Echtzeituhr“ auf den PC ist schwer einschränkend. Wohl die meisten Echtzeituhren kommen nicht in PCs vor sondern in weißen und braunen Geräten. Jeder programmierbare Videorekorder (ich bin noch nicht mit einem DVD-Rekorder gesegnet) hat so ein Ding. Und das schon, seit es die Teile gibt. Und ein Elektrobackofen oder -herd hat heute auch eine. Kurz: Überall wo eine Uhrzeit angezeigt wird, ist eine Echtzeituhr drin. Häufig jedoch nicht mehr als eigenständiger Baustein, sondern im Mikrokontroller integriert. --Harald Wehner 18:41, 28. Sep 2005 (CEST)

Akku vs. Batterie

Eine Lithium Knopfzelle hält ziemlich lang da wenig Selbstentladung. Das Teil hat einige zig bis hundert mAh. Ein moderner Real-Time-Clock-Baustein hat Versorgungsströme so im Bereich deutlich unter 1µA. Gehen wir mal von 50mAh und 1µA Stromaufnahme aus (heute sind wir da deutlich besser, sogar schon bei den Mikrocontrollern, mit denen Real-Time-Clocks emulierbar sind), so sind das 50.000 Stunden oder 5,7 Jahre. Darin sind nicht die Zeiten, in denen das Gerät tatsächlich in Betrieb ist, die Batterie also auch nicht gebraucht wird. (Durch eine Diode wird die Batterie dazu vom Baustein getrennt, die Versorgungsspannung der Applikation ist in der Regel höher als die Batteriespannung.) Und nach 5,7 Jahren sind meistens auch die Akkus durch das permanente Aufladen im Betrieb hinüber. Also ist eine Batterie der wirklich günstigere Weg - auch aus ökologischer Sicht. Alldieweil Lithium Knopfzellen weniger umweltschädlich sind als die meisten Akkus. --Harald Wehner 22:09, 27. Nov 2005 (CET)

Die Rechnung ist richtig, allerdings altern auch Schaltkreise, wodurch sich die Versorgungsströme nach 10-15 Jahren auch vertausendfachen können. Die daraus resultierende Batterielebensdauer kann man sich vorstellen. --87.174.8.184 19:36, 15. Feb. 2015 (CET)

Abschnitt Verwendung

Ich habe den zweiten Absatz mit dem PC hinzugefügt. Ich wollte eigentlich, dass das PC Thema besser ersichtlich wird und wollte einen eigenen Abschnitt dafür erstellen. Nun war das Thema Betriebssystem hier jedoch schon angeschnitten, darum habe ich es erstmal so erweitert. Möchte jemand einen eigenen "PC" Abschnitt? Da ich selbst nach dem Thema BIOS-Uhr gesucht habe (ist fachmännisch wohl nicht ganz korrekt bezeichnet), habe ich das Wort zumindest mit verwendet und daher findet man diesen Artikel auch, wenn man in Wikipedia nach BIOS-Uhr sucht. Das beruhigt mich schon mal. --Thomas H-AL (Diskussion) 19:33, 7. Aug. 2017 (CEST)

Danke für die Erweiterung. Vorlage:Smiley/Wartung/daumenhoch  Auch denkbar wäre es, eine so genannte Weiterleitung anzulegen, da ich dem Artikel nicht entnehmen kann, dass die Echtzeituhr für anderes verwendet wird als im BIOS eines Computers oder liege ich da falsch? Dafür sollte dann der Begriff sinnvollerweise auch im Einleitungsabschnitt genannt werden. Falls Du Hilfe brauchst, weißt Du ja, wo Du sie findest.   Grüße von Iva 09:24, 8. Aug. 2017 (CEST)

HALLO?! – nein! Bitte lesen: Achtet auf den ersten Disk.-Beitrag oben von Harald Wehner sowie die Wörter "Radioweckern und Mikrowellengeräten" und "Einfache Mikrocontroller-Systeme" im Artikel. Und BIOS ist historische Technik. -- Pemu (Diskussion) 12:09, 8. Aug. 2017 (CEST)

Hallo @Pemu: danke für Deine Beteiligung (auch am Ausbau des Artikels). Der besagte Diskussionsbeitrag ist von 2005(!) und der Inhalt wurde bisher nur im von Dir nicht mal explizit genannten Artikelabschnitt erwähnt. Der Artikel befasst sich sehr eindeutig - siehe Einleitung - mit dem Einsatz in PC´s und somit vorwiegend mit dem, was Du als veraltet bezeichnest und was ja laut Artikel veraltet ist. Dennoch kenne ich viele Menschen, die mit dem Begriff "BIOS" mehr anfangen können als mit EFI oder UEFI und die tatsächlich nach wie vor den Begriff BIOS - kombiniert mit "Einstellungen" oder eben: "Uhr" verwenden. Wie wäre es, wenn Du (auch) den alternativen Schaltungs-Abschnitt etwas ausbauen würdest oder/und wir(?) ihn HINTER den Abschnitt Verwendung bzw. als Unterabschnitt dort (ein-)schieben?

Mir als Nicht-Fachfrau erscheint die Struktur dieses Artikels durchaus überarbeitungsfähig. Mir bleibt verschlossen, weshalb die alternative Schaltung überhaupt einen separaten (Ober-)Abschnitt bekommen hat - weißt Du da vielleicht mehr? Dann macht die obige Frage an Dich noch mehr Sinn... Grüße von Iva 12:38, 8. Aug. 2017 (CEST)

Nach BK aufgrund der schon vorhandenen Antwort hier reingequetscht:

> … von 2005(!) …

Ich glaube nicht, dass die genannten Geräte heutzutage mit weniger Uhren ausgestattet sind. (Wobei ich mich gerade frage, ob aller Geräte Uhren wirklich von diesem Lemma erfasst sein sollten; siehe unten.)

> … was Du als veraltet bezeichnest …

Sicherlich sind Uhren in PCs nicht veraltet. Veraltet ist nur die Technologie BIOS, wiewohl deshalb geläufige Bezeichnungen wie "BIOS-Einstellungen" oder gar einfach nur "BIOS" für selbige sicherlich nicht auch obsolet sind – aber zweifellos die für die Wikipädie erforderliche Präzision der Sprache nicht transportieren. Ich bin den Artikel von oben nach unten durchgegangen, dabei aber nur bis zum Unterrabschnitt Hardware-Uhr gelangt. Dabei habe ich versucht, die Begriffe, wie von Thomas zum Zwecke der Auffindbarkeit gewollt, zu nennen – mit dem Hintergedanken, beim weiteren Vorgehen (wozu mir bisher die Zeit fehlte) die Begriffe schadlos entsorgen zu können.

> … die Struktur dieses Artikels durchaus überarbeitungsfähig …

Oha! Da hat Iva sicherlich recht.

Problem (für mich) dabei ist, dass ich auch nur halb Ahnung habe. Wie ich dem Artikel fast schon unterschwellig entnehme, scheint es im Bereich der Informatik den Begriff Echtzeituhr zu geben als Gegensatz zu den kurz angeschnittenen logischen Uhren. – keine Ahnung.

Ich kenne den Begriff aus dem Bereich der Elektrotechnik/technischen Informatik, wo er für einen Schaltkreis bzw. Baustein steht, wie er im Löwenanteil des Artikels beschrieben ist. Der Name stammt sicherlich aus einer Zeit, als es noch nicht selbstverständlich war, dass ein (Home-)Computer eine "richtige" Uhrzeit hat, ohne dass man diese nach jedem Einschalten stellen muss. Aus meiner Amiga-Zeit in den 80ern kenne ich es so, dass das Betriebssystem beim Booten auf der Startdiskette nach dem Zeitpunkt der letzten Änderung schaut, und diese als aktuelle System-Uhrzeit einstellt, damit wenigstens die Datei-Zeitstempel der neuen Dateien nicht vor denen der älteren Dateien liegen. Erst später leistete man sich eine Zusatzplatine mit beschriebenen Baustein drauf. Derartige Bausteine sind speziell dafür vorgesehen/optimiert, die Zeit (aus Batterien) auch ausgeschaltet fortzuschreiben, und werden dementsprechend vom Hersteller als real time clock (RTC) bezeichnet. Ich glaube, wenn es nicht mal sowas besonderes gewesen wäre, dass die Uhr ausgeschaltet weiterläuft, würde man das schlicht Uhr nennen. Aus dem Bereich der technischen Informatik kenne ich auch den Begriff TOD für time of day für Schaltkreise, die nicht batteriegepuffert sind. Dieser Begriff dient eher der Abgrenzung von anderen Schaltkreisen, die z. B. Mikrosekunden von 0 an zählen können und eher Zeitdifferenzen ermitteln können oder für regelmäßige anzustoßende Aufgaben eingesetzt werden (Timer-Interrupt, Basis z. B. für die im Artikel angesprochene Software-Uhr). Letztere werden durch irgendein System-Taktsignal gesteuert und nicht von einem eigenen Quarz.

Den Abschnitt Alternative Schaltung würde ich tendenziell eher auslassen. Der Radiowecker ist aus oben dargelegten Gründen eher "Uhr" als "Echtzeituhr" – weil die Echtzeit quasi zur Kernkompetenz eines Weckers gehört. Auch die Uhranzeige in einem Mikrowellenherd ist halt eine "Uhr". Wenn ich feststellen würde, dass der seit einer halben Stunde vom Netz getrennte Mikrowellenherd nach dem Einsteckern wieder die richtige Uhrzeit zeigt, dann würde ich sagen: Aha, da drin ist offenbar eine Echtzeituhr eingebaut, nicht aber: Die Anzeige vorne ist eine Echtzeituhr. Die Schaltung kann durchaus so alternativ sein wie beschrieben – aber kann der durchschnittliche Mikrowellenherd mehr als ein paar Sekunden ohne Strom die Uhrzeit behalten?

Iva, hast Du Ideen für eine Struktur?

-- Pemu (Diskussion) 19:27, 9. Aug. 2017 (CEST)

<einschmuggel>Nee - das überlasse ich lieber Euch offen-sichtlichen Fachmenschen. Ich habe den Eindruck, Ihr seid da auf einem guten Weg. Ich lerne bereits jetzt viel dazu und bin froh, dass ich mich eingebracht habe - mir wäre sonst was entgangen! Grüße von Iva 21:55, 12. Aug. 2017 (CEST)</einschmuggel>

Hallo, ja, es gibt, wie oben erwähnt, weitere Echtzeituhren als nur im PC / BIOS. Und je mehr ich mir das ansehe, desto mehr ist mir danach es umzustellen. Die "alternative Schaltung" sollte in den Abschnitt "Typen" eingegliedert werden. Und den Abschnitt "Verwendung" könnte ich mir als "Anwendungen" vorstellen. Mit Beispielen von Geräten und welchen Typ von Uhr sie denn wohl haben. Nun spiele ich hier bei Wikipedia noch nicht so lange mit und weiß noch nicht so recht, wie ich Vorhandenes umstelle. Aber wenn niemand was dagegen hat, würde ich das mal versuchen. Hm, muss ich für diesen Absatz evtl. schon einen neuen Abschnitt in dieser Diskussion anlegen? LG --Thomas H-AL (Diskussion) 18:36, 9. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Thomas H-AL, nein, ein neuer Abschnitt wäre hier absolut nicht nötig gewesen. Die Idee mit der Umbenennung des Abschnitts in "Anwendungen" finde ich sehr gut. Und beim Rest: Sei mutig - Du bist nicht allein hier unterwegs. Und wenn Du zwischendrin immer mal wieder die Vorschau-Funktion verwendest, dann siehst Du VOR dem Speichern, ob das so funktioniert, wie Du Dir das gedacht hast. Und sonst - fragen hilft bekanntlich auch ;). Falls Du das heute vorhast - ich habe vor, bis mindestens 21h online in der Wikipedia zu sein - da könntest Du auch direkt fragen oder so. Und wenn wann anders, dann halt wann anders - das wird sich schon irgendwann irgendwie lösen lassen. Ermutigende Grüße von Iva 18:46, 9. Aug. 2017 (CEST)

Parallel würde ich vorschlagen, dass wir hier OmA-taugliche Beispiele für typische Nicht-PCs mit RTC sammeln, von denen wir die besten in den Artikel aufnehmen.

Ich fange mal an. -- Pemu (Diskussion) 19:47, 9. Aug. 2017 (CEST)

Manche machen umfangreiche Änderungen erst auf einer Unterseite der eigenen Benutzerseite, also z.B. unter Benutzer:Thomas H-AL/Echtzeituhr. Da habe ich aber nicht viel Erfahrung mit, insbesondere was den Versionsimport anbelangt, wenn sich noch Änderungen von anderen Mitautoren ergeben, bevor man das „veröffentlicht“. (Achtung: rein technisch ist das auf der Benutzerunterseite natürlich genauso öffentlich wie hier!) -- Pemu (Diskussion) 19:35, 9. Aug. 2017 (CEST)

Hallo nochmal von mir, danke für Deine Beteiligung, @Pemu. Nach Deinen Ausführungen würde ich es für SEHR sinnvoll halten, wenn ich Thomas mal diese Seite so anlege, dass er dort experimentieren kann. Und wenn er meint, dass das Ergebnis "vorzeigbar" wäre, dann kümmern wir uns drum, das entsprechend einzubauen - bis dahin ist die Wikimania sicher zu Ende und die dafür "zuständigen" Fachleute wieder eher greifbar als derzeit, wo "alle Welt" in Montreal ist... Ich grüble/denke ansonsten mal mit, was ich noch dazu beitragen kann. Grüße von Iva 20:07, 9. Aug. 2017 (CEST)

Beispiele für typische Nicht-PCs mit RTC

• Videorekorder (könnte sich die Uhrzeit auch über die Sender holen, hängt typisch ständig am Stromnetz)
• Heizungsteuerung (nicht so gutes Beispiel, weil sie ständig am Stromnetz hängt)
• Router (könnte die Uhrzeit auch aus dem Rechnernetz organisieren; hängt tendenziell auch ständig am Stromnetz)
• elektronische Zeitschaltuhr (IMHO schlechtes Beispiel, weil Echtzeit hier schon eher zur Kernkompetenz gehört)

-- Pemu (Diskussion) 19:47, 9. Aug. 2017 (CEST)

• Mikrowelle und Einbauherd (sind ja schon genannt)
• Radiowecker (ebenso)
• diverse Maschinen in Industrie und Medizintechnik
• Kfz

Die "schlechten" Beispiele, weil sie ständig am Stromnetz hängen, finde ich gar nicht schlecht. Es geht bei der Echtzeituhr ja nicht darum, dass sie sich die Zeit irgendwo herholen, sondern, dass sie sie überhaupt führen. Bei den PCs fallen mir noch meine ersten "Heimcomputer" ein, die übrigens keine Echtzeituhr hatten. Sie konnten wohl die Zeit zählen, aber standardmäßig somit nur eine logische Uhr. --Thomas H-AL (Diskussion) 22:19, 9. Aug. 2017 (CEST)

IMHO sollten wir uns erstmal einig werden, was eine RTC ist und was nicht. Wie weiter oben ausgeführt, glaube ich nicht, dass das Ding im Einbauherd als Echtzeituhr bezeichnet wird. -- Pemu (Diskussion) 12:16, 10. Aug. 2017 (CEST)

Hallo @Pemu: , du hast recht - Erstmal einig werden. Ich hatte Deinen Beitrag weiter oben (eingeschoben) erst gar nicht bemerkt. Ich würde Dein Wissen aber höher als "Halb-Ahnung" einstufen. Und ich bin mir jetzt selbst unsicher, ob die "Echtzeit" mehr das Übereinstimmen einer internen Uhr mit der Uhrzeit ist, oder die Tatsache, dass sie weiterläuft, wenn ein Gerät ausgeschaltet ist. Bei letzterem wäre das Beispiel im Artikel mit dem Radiowecker dann ja gar keine Echtzeituhr, weil die Alternative Schaltung mit der Netzfrequenz ja im ausgeschalteten Zustand gar nicht läuft. Oder ist es deshalb (als Alternative) nicht in dem Abschnitt davor untergebracht worden.

Also, ich finde im Internet beide Varianten. Ich glaube, das sollte so auch aus dem Artikel hervorgehen. Das macht es ja noch viel wichtiger, den Artikel mal komplett zu überarbeiten. Schöne Aufgabe für ein regenerisches Wochenende Vorlage:Smiley/Wartung/:-d  --Thomas H-AL (Diskussion) 11:37, 12. Aug. 2017 (CEST)

Ich meinte mit Halbwissen die eine der beiden Bedeutungen, zu der ich beitragen kann (HW-Baustein vs. Konzept der Informatik).

Ich denke, dass man die beiden Bedeutungen besser voneinander trennen muss. Insofern wäre es kein Problem, sich erstmal auf die Hardware (also den Teil, von dem wir Ahnung haben) zu beschränken, da der Informatikteil eh in ein eigenes Kapitel wandern sollte. Die Einleitung kann man dann immer noch relativ einfach überarbeiten.

Bei den Beispielen denke ich an zwei Aspekte: Zum Einen würde ich aus dem Bauch gerne Geräte sehen, wo es für den unbedachten Leser zunächst überrascht, dass da eine Uhr drin ist. Da hat der Radiowecker, denke ich, eher geringes Überraschungspotential. Zum Anderen denke ich an Geräte, wo eine RTC-Schaltung im Sinne eines µC/µP-Peripheriebausteins (ob als richtiges IC oder SoC bzw. Teilschaltung eines µC/µP auf dem gleichen Die) im engeren Sinne (also mit Batterie und eigenem Oszillator) drin ist. Beim Herd ist beides nicht gegeben – niemand würde sich wundern, wenn die Uhr nach einem Stromausfall neu gestellt werden muss, und es würde niemanden überraschen, dass da überhaupt eine Uhr drin ist. (Überraschender wäre mutmaßlich eher, dass die nicht nur dafür da ist, beim Frühstücken rechtzeitig zur Arbeit zu kommen, sondern auch dafür, dass man einen Kuchen in den Ofen stellen kann, einkaufen gehen kann und sich keine Sorgen um den Kuchen machen muss, wenn man dabei noch jemanden trifft, mit dem man kurz einen Kaffee trinken geht und anfängt, über Gott und die Welt zu klönen, weil die Uhr den Ofen rechtzeitig ausstellt.)

Ich habe noch keine Idee, wie man sowas umgehen soll wie Bsp. der im CIA6526 (aus dem C64) enthaltenen Uhr. Die braucht einen 50- oder 60-Hz-Takt. Sie läuft also nicht mit dem Systemtakt (wie klassische RTC), braucht aber (anders als klassische RTC) eine externe Taktquelle (gedacht natürlich für Netzsynchronisierung), kann (anders als klassische RTC) nicht ohne Strom weiterlaufen, hat aber (wie klassische RTC) die typische Aufteilung der Register in Sekunden-, Minuten- und Stunden-Register, so dass der Baustein die Uhrzeit im Menschenformat hält und fortschreibt.

Und zu Deiner Unterbenutzerseite: Wenn Du da loslegen willst, sollte man hier einen Hinweis setzen, damit nicht in der Zwischenzeit jemand anderes hier weiterarbeitet, was zu Versionskuddelmuddel führen würde.

-- Pemu (Diskussion) 12:21, 12. Aug. 2017 (CEST)

Weiterarbeit auf separater Seite

Danke für Deine Anregungen @Pemu: Schon passiert. Ich habe auf meiner Unterbenutzerseite heute (gerade eben) losgelegt. Und habe Deine Hinweise vorher nicht gelesen. Aber das finde ich nicht schimm.

Ich habe jetzt versucht die beiden Bedeutungen mitzunehmen, aber doch auf den Unterschied hinzuweisen. Ich weiß noch nicht, ob es gelungen ist. Im Moment frage ich mich vor allem, wie das für Euch lesbar ist, wenn ich das so erheblich umgestellt habe - die Versionsgeschichte meine ich. Das ist ja doch sehr unübersichtlich. Ansonsten bist Du herzlich eingeladen, darin herumzufuhrwerken (oder geht das auf einer Unterbenutzerseite nicht?). Dass der C64 auch aus der Netzspannung getaktet war, erinnere ich auch erst jetzt wieder, wo Du das erwähnst. --Thomas H-AL (Diskussion) 21:08, 12. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Ihr zwei Fachmenschen, ich verfolge eher interessiert, was Ihr tut bzw. wie Ihr das umsetzt, als dass ich inhaltlich wirklich etwas beitragen könnte. Ihr schafft das schon!   Für @Thomas: Das mit dem Herumfuhrwerken geht selbstverständlich - sonst wäre der grüne Baustein sinnlos ;). Du hast die Überarbeitungen sehr schön in genau EINER Version untergebracht - das ist alles andere als unübersichtlich - finde jedenfalls ich. Und ich kann mir das auch sehr hübsch übersichtlich entweder in einer klassischen Nebeneinander-Version anzeigen lassen (das kannst Du ganz sicher auch, indem Du bei "Versionen" den Button [gewählte Versionen vergleichen] benutzt) oder sogar in der noch sehr neuen (vermutlich Beta-?) so genannten verbesserten Funktion. Es könnte sein, dass das von speziellen Einstellungen her rührt, die ich im Laufe der Jahre gemacht (und wieder vergessen) habe und Du daher gerade nur Bahnhof verstehst.

Ich lasse @Pemu jetzt erst mal den Vortritt im Fuhrwerken und mische mich dann bald wieder direkt ein. Einstweilen habe ich jetzt hier vorwiegend was in der Form gemacht und versucht, Antworten auf die mehr oder weniger indirekten Fragen zu geben. Abendliche Grüße von Iva 21:55, 12. Aug. 2017 (CEST)

Unterbenutzerseite zur Überarbeitung des Artikels angelegt

also zwecks Übung geht´s hier weiter: Benutzer:Thomas H-AL/Echtzeituhr --Thomas H-AL (Diskussion) 21:14, 12. Aug. 2017 (CEST)

So, Übung beendet. Die Versuche sind in den Hauptartikel eingearbeitet, die Benutzerunterseite damit erledigt. --Thomas H-AL (Diskussion) 19:11, 16. Okt. 2017 (CEST)

Bedeutung / Verwendung bei PC, Laptop & Co

Ich bin nur Halbfachmann, zwar Informatiker, aber weiß ja auch nicht alles. Aber die Zeiteinstellung im Laptop / PC usw. muss auch noch für manch andere Sachen wichtig sein: Als jemand auf dem Laptop meiner Mutter Win.10 installiert hatte, ging danach im Internet kaum noch was, oft kam die Meldung "Seite ist nicht sicher", was früher nie war. Ein Kenner hat jetzt rausgefunden, dass Datum und Uhrzeit verstellt waren, hat das geändert, nun geht wieder alles.

Meine Mutter als Laie hat der verstellten Zeit keine Beachtung geschenkt, weil sie die Zeitanzeige nicht braucht. Aber ich denke mal, die Zeit ist bestimmt wichtig für solche Sachen wie

• Beurteilen, ob neue Updates nötig sind
• Prüfen, ob ein Zertifikat noch gültig ist (https-Seiten sind heutzutage wohl Standard respektive Pflicht? Brauchen die Zertifikats-Daten?)

usw. usw.--Hlambert63 (Diskussion) 19:22, 18. Mai 2019 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, aber sicherlich ist dafür die Systemuhrzeit verantwortlich. Der Link zu dem Thema, um das es in diesem Artikel geht, liegt darin, dass sich das Betriebssystem beim Start seine Uhrzeit aus einer im Rechner eingebauten Echtzeituhr holt, bzw. diese auch stellt, wenn die Systemuhrzeit verändert wird. Was die Anwendungen aus der Systemuhrzeit machen, hat mit der Echtzeituhr nur noch sehr mittelbar etwas zu tun. IMHO sprengen derartige Folgen einer falsch gestellten Uhrzeit den Rahmen dieses Artikels. -- Pemu (Diskussion) 21:14, 18. Mai 2019 (CEST)