Diskussion:Edmond Delfour

Qualität

meine Güte - wie kann denn jemand mit so vielen Edits und Erfahrung so einen Artikel erstellen? Das liest sich wie vom Fussballkommentator - aber nicht, wie in einer Enzyklopädie. Der drahtige [...] Halbstürmer? Synonyme wie "Halbstürmer" ansttatt Name/er gehören in Zeitungen und Zeitschriften, aber nicht hier her. Drahtig gehört auch raus. Schäuble wird ja auch nicht als "der drahtige Rollstuhlfahrer" bezeichnet - obwohl nicht weniger zutreffend.

"wo er nicht nur schnell Fuß fasste, sondern auch gleich das Auswahlkommitee des Fußballverbands auf sich aufmerksam machte."???

Was hat sein Fussfassen hier verloren? Und was der Aufmerksamkeitsfokus eines Auswahlkommites?

ojeh.

Zu seinen besonderen Stärken gehörten ....(NNPOV, da Beurteilung - Beurteilungen sollte einem Beurteilendem zugeordnet werden)???!!!??

ojeh ojeh

Und schlussendlich noch der Satz, bei dem ich aufhöre zu lesen: "Delfour scheute sich auch nicht davor, Gegenspieler zu umdribbeln."

Er... scheute....

Ich schwanke immer noch, ob es nicht besser ist, gleich einen einen LA zu stellen, da: "kein Artikel" und "nicht mehr zu retten" oder auch"Platz für einen Neuanfang". Immerhin hätte das die positive Wirkung, dass plötzlich nen Haufen Leute sich den Artikel ansehen und er vielleicht doch noch gerettet werden kann... irgendwie Fassungslos Iridos 07:22, 19. Jun. 2007 (CEST)

So schlecht ist der Artikel jetzt auch nicht, an einem anschaulichen Stil ist wenig auszusetzen. Sicher an einigen Stellen etwas unenzyklopädisch, aber gleich löschen wollen? Irgendwie fassungslos: --213.39.182.203 08:52, 20. Jun. 2007 (CEST)

Moin, Iridos. Du hast nicht ganz unrecht: klassischer Lexikonstil sind meine Artikel selten, und über manche Formulierung lässt sich streiten – bei meinen voluminöseren Fußballartikeln beispielsweise habe ich in Review und Kandidaturdiskussionen auch manches geändert. Andererseits: was ist der enzyklopädische Stil? Doch in etwa folgender:

„Atilius Calatinus A. (cos. 258, 254, dict. 249/248, cens. 247), für Cicero (Cato 61; Pis. 14) einer der Großen Roms, kämpfte im 1. Pun. Krieg 258/257, 254 und 249 und 248 in Sizilien [...] Legendär ausgeschmückt wurde die Rettung der Armee des A. durch den Tribunen Caedicius i.J. 258 (Cato bei Gell., 3, 7)“

– dtv-Lexikon der Antike

Das möchte ich nicht einmal in ausgeschriebenem Zustand lesen. Oder bevorzugst Du eine nackte Datenaufzählung wie diejenigen auf fussballdaten.de? Ich nicht, und die im Portal:Fußball regelmäßig und seit Jahren Arbeitenden auch nicht. Schließlich: zu Sportlern gehört auch die Beschreibung ihrer Qualitäten und für die Ausübung ihrer Tätigkeit wesentlichen Persönlichkeits- und Körpermerkmale dazu.
Falls Du nicht mehr in Deiner Entscheidung schwankst: stelle doch mal einen Löschantrag für Delfour. Dann schauen wir weiter. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 09:21, 21. Jun. 2007 (CEST)

oh, hatte eigentlich eine Antwort auf deiner Diskussionsseite erwartet.Nun jut. Ein Loeschantrag hat wohl kaum Sinn - offensichtlich bearbeitest du den Beitrag weiter und - da du einen Artikel auf dem Weg zu "lesenswert" hast, ist damit zusammen "unrettbar" als Argument wohl hinfaellig - offensichlich hast du vor weiter Zeit zu investieren und den Artikel noch irgendwann zu "retten". Warum du dabei allerdings einen solchen Umweg gehst... kann ich immer noch nicht nachvollziehen. (Ich habe schon Artikel, die ich als nicht so Schlimm empfunden habe, wie das hier mit der Begruendung "Geschwurbel" ohne allzuviel Aufsehens verschwinden sehen.)

Das ist, als ob man von Karlsruhe nach Paris will und dafuer ueber Moskau, Peking und Durban faehrt.

Zum anderen Kommentar: "ein wenig unenzyklopaedisch???!?!?! Das ist typischer "Bravo" Stil. (zugegeben auch eine Zeitschrift, die ich - wie die Bild auch nicht lese und deshalb sehr beschraenkte Erfahrung mit aufweisen kann)

Ok fangen wir mal an:

Der drahtige Halbstürmer kam mit 20 Jahren aus dem Pariser Umland	Im Schaeuble Artikel schreiben wir dann: Der drahtige Rollstuhlfahrer erlebte mit 58 eine politisch besonders dunkle Stunde: [...]
zum Hauptstadtclub Stade Français, wo er nicht nur schnell Fuß fasste, sondern auch gleich das Auswahlkommitee des Fußballverbands auf sich aufmerksam machte.	Wo ist belegt, dass er "schnell Fuss fasste" (den rechten, oder den linken?)? Aber eigentlich egal, denn: was hat das hier zu suchen? Und er machte also ein Auswahlkommitee auf sich aufmerksam. Aha. Wahrscheinlich fuhr er hupend vorbei, als das Komitee gerade beisammen war... Das ganze hatte auf jeden Fall keine Konsequenzen, denn es wird weiter nicht erwaehnt. Belegt kann es auch nicht werden, da ein Ereignis ohne Konsequenz und ohne dass es jemals jemanden interessiert hat.
Zu seinen besonderen Stärken gehörten Technik, Ballfertigkeit und eine außerordentliche Kondition,	Das ist eine Beurteilung und als solche stak NNPOV-verdaechtig. Sollte mindestens durch eine Inline-Referenz belegt sein, besser waere "laut XYZ zaehlen zu seinen Staerken..." Nur weil es etwas positives ist, ist es noch lange nicht automatisch von einem NPOV aus geschildert
die es ihm ermöglichten, auf dem Spielfeld lange Wege zu gehen;	aha. Er mag also Spaziergaenge, aber heute heisst das ja "walken". Wieder keine Information, denn das war ja in "Kondition" bereits enthalten.
Delfour scheute sich auch nicht davor, Gegenspieler zu umdribbeln.	mein absoluter "Liebling" Fussballspieler dribbeln also... wer haette das gedacht. Ausser manchen, die offensichtlich zu scheu sind. Da waer sich ja vielleicht sogar die Bravo zu schade gewesen? Wo ist hier die Information? Wenn man allen blumigen Stil weglaesst und auf die Information reduziert verwschindet dieser Teilsatz. "Schaeuble scheute sich auch nicht davor, Debatten zu Polemisieren"...
Außerhalb des Stadions wird er als Filou und Stimmungskanone beschrieben,	Von wem? Schwammig und unbelegt. Und warum eigentlich "ausserhalb des Stadions" wuerde sich die Beschreibung veraendern, wenn man den mysterioesen Unbekannten in ein Stadion schleift?
was er während der damals noch relativ lang dauernden Reisen mit seinen Mannschaften häufig unter Beweis gestellt hat.	relativ lang dauernd, haeufig - jetzt gehen wir den Weltrekord im unspezifisch-sein an? Häufig unter Beweis gestellt... wohl auch unbelegt - unbelegbar? Ich frage mich, ob wohl Schaeuble "ausserhalb des Bundestages" als Filou und Stimmungskanone oder als Langeweiler und Griesgram beschrieben wurde.... und warum steht das wohl nicht im Artikel? Gruebelgruebelgruebel... ah, gehoert sowas vielleicht nicht in eine Enzyklopaedie?

Keine Ahnung, wie eine Datensammlung auf fussballdingens.de aussieht - und dein DTV-Beispiel halte ich auch nicht fuer sonderlich lesbar - aber das hier ist einfach kein Artikel, sondern ... weiss nicht - die Klatschspalte? Es wird dann gluecklicherweise irgendwann ein wenig besser.

Uebrigens moechte ich eins betonen - ich habe in erster Linie nicht deshalb keinen Loeschantrag gestellt, weil ich nachgeguckt habe, wer du bist, sondern weil man gesehen hat, dass im Prinzip sich jemand 'ne Menge Muehe gegeben hat und wir hier alle nicht dafuer da sind, uns gegenseitig zu frustrieren. Generell heisst es ja - wenn der Artikel nicht von einer IP angelegt wurde, sondern von einem Benutzer, dann sprich den ersteinmal auf seiner Seite an... und das ist auch gut so - geflamet, getrollt, gehetzt und sich gegenseitig miesgemacht wird genug. Iridos 04:31, 22. Jun. 2007 (CEST)

Leider habe ich nicht die Zeit, auf die Delfour-Schäuble-Gegenüberstellung einzugehen. Nur soviel als Beispiel für den Rest: Delfours Tätigkeitsbereich ist ein anderer als der Schäubles, und niemand wäre so geschmacklos, Letzterem eine Vorliebe für das Dribbeln zu unterstellen. Zu Delfours Zeit hingegen war es schon üblich, dass Trainer ihren ballverliebten Schützlingen, selbst wenn sie die dafür notwendigen technischen Fähigkeiten besaßen, diesen Ballverlustgefahr bergenden "Eigensinn" auszutreiben. Delfour traute sich trotzdem.

Und der andere Punkt: ich weiß nicht, wie Du darauf kommst, dass ich diesen Artikel nur so aus Spaß (als Bravo-Artikel) angelegt hätte und ihn demnächst gründlich (das muss ja vor allem in sprachlicher Hinsicht von Dir gemeint sein) überarbeiten wolle. Beides trifft jedenfalls nicht zu. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 15:37, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ich misch mich mal ein:

• Iridos, die Art und Weise der Verlinkung der Personenangaben in Artikeln wurde erst im Januar durch ein entsprechendes Meinungsbild ausdrücklich bestätigt.
• Irgendeine Form der Quellenangabe, Literatur etc. zu den Ausführungen fehlt tatsächlich noch, der Hinweis auf das Datenblatt ist da doch etwas dünn. Ich gehe mal schwer davon aus, dass Du Wahrerwattwurm noch problemlos eintragen kannst, aus welchen Deiner Bücher die Infos stammen, insbesondere die zur Beurteilung seiner Stärken.
• Stil: in der Tat, Angaben wie „relativ“ und „häufig“ bringen niemand weiter. Der kritisierte Satz kann auch ohne diese Füllsel stehen. Ansonsten ist der Stil aber nur bei absoluten Spitzfindigkeiten böswillig. „Halbstürmer“ ist kein Synonym, sondern schlicht und ergreifend die Angabe der Spielposition. Ich jedenfalls fände es furchtbar, wenn ich in jedem zweiten Satz Delfour lesen müsste. Sachlichkeit schließt angenehme Lesbarkeit nicht aus. Zudem ist die Formulierung „Der drahtige Halbstürmer kam ...“ griffiger als „Delfour, der als Halbstürmer spielte und von drahtiger Statur war, kam ...“. Der Körperbau spielt bei Fußballspielern nämlich durchaus eine andere Rolle als Politiker. Es ist durchaus relevant, ob jemand groß und kräftig ist oder klein und dick. Zum Thema „dribbeln“ hat sich der Autor schon geäußert, in der Tat galt dies lange als verpönt („gschwanzd werd ned“ brüllte der Trainer). Dass Delfour sich dies dennoch zutraute, ist daher eine wichtige Information. Man kann natürlich auch schreiben: „Delfour pflegte ein risikoreiches Spiel mit vielen Dribblings“ o.s.ä., aber ob das nun besserer Stil ist, ist POV.

Bravo-Stil ist das in der Tat nicht, sondern der übliche Stil im Bereich der Fußball-Enzyklopädien. Da ich beides hin und wieder lese, wage ich, diese Aussage zu treffen. --Mghamburg ^Diskussion 20:29, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ach ja, in der Tat, die Folgenlosigkeit des aufmerksam gewordenen Auswahlkomitees: da das Auswahlkomitee der FFF ja nix mit seiner Vereinskarriere zu tun hat, würde ich das im einleitenden Satz des Abschnitts Nationalmannschaft reinbringen. Sonst für Fußballlaien tatsächlich missverständlich. --Mghamburg ^Diskussion 20:34, 22. Jun. 2007 (CEST)

• Die Verlinkung ist nicht primär das Problem und ich werde auf Kommentare dazu deshalb nicht weiter eingehen. (die Entlinkung hatte jedoch die Lesbarkeit erhöht - jetzt ist da ein schöner rot-blauer Mix mit homöopathischen Dosen an Schwarz in der Kurzzusammenfassung)
• zum Vergleich: Danke, dass du mich auf den unterschidlichen Tätigkeitsbereich der beiden aufmerksam gemacht hast. Darum ging es jedoch nicht. Sätze, die dort vom Stil her undenkbar wären sind auch hier nicht gut.
• in jedem 2. Satz "Delfour": es gibt ein "er". Wir reden hier übrigens vom 1. Satz ;)
• wenn das der Stil von Fußball-Enzyklopädien ist, dann tut mir das leid - für die Fußball-Enzyklopädien. Zum Glück sind wir keine.
• blumige Ausdrücke sind unenzyklopädisch (schlimmer noch, oft versteckt sich dahinter ein NNPOV)
• ein "Fuss fassen" ist nicht nur blumig, sondern auch irgendwie informationslos und wahrscheinlich unbelegbar
• Delfour, der als Halbstürmer spielte und von drahtiger Statur war, Deshalb sollte es auch heissen: Delffour spielte seit XXX (von mir aus auch: 'aufgrund seiner drahtigen Statur') als Halbstürmer im [Jugendirgendwaskleinstverein] im Pariser Umland und kam von dort im Jahr YYY ...
• dribbeln: er bevorzugte [...] Spielstiel [...] in dieser Zeit eher unüblich [...]

Vielleicht gibt es bei Fussballern ja nicht genügend sachliche Information, so dass das Gefühl entsteht,man sei auf blumige Umschreibungen und Ausschmückungen angewiesen? Das sehe ich allerdings nicht so - der Artikel enthält ja durchaus einige echte Information. Dass der Mann dazu in der Lage war, seine Stiefel selbst zu schnüren gehört jedoch nicht dazu. Iridos 02:18, 24. Jun. 2007 (CEST)

Hm, offensichtlich haben wir grundsätzlich unterschiedliche Auffassungen. Daher nur so viel: "Der drahtige Halbstürmer ..." ist der zweite Satz des Artikels, wenn ich noch richtig zählen kann. Und "er" ist genauso eintönig wie Delfour. Sachlich richtige Informationen möchte ich auch in einem angenehm lesbaren, verständlichen Stil präsentiert bekommen. Dies ist hier aus meiner Sicht der Fall. Unter „Fuss fassen“ verstehe ich im Übrigen „wurde Stammspieler“, was sowohl eine enzyklopädisch relevante als auch belegbare Information ist. --Mghamburg ^Diskussion 19:48, 24. Jun. 2007 (CEST)

Unter "Fuss fassen" verstehe ich: hat sich eingelebt; vergl. [1] - und das sollte wohl nicht von Interesse sein. Wenn du darunter etwas radikal anderes verstehst, dann sollte vielleicht das stattdessen im Artikel stehen - insbesondere, wenn es eine echte Information darstellt. Da haetten wir ja schon das perfekte Beispiel, warum blumige Sprache nicht gut ist. Offensichtlich ist sie missverstaendlich und damit nicht geeignet Informationen zuverlaessig zu vermitteln.

Zum Satz-Zaehlen: Ich unterscheide normalerweise zwischen (Haupt-)Artikel und der Kurzzusammenfassung. Die Zusammenfassung fasst dabei den Artikel zusammen. Somit beginnt der Artikel mit diesem Satz. (aber wir wollen uns jetzt doch nicht um's bis-zwei-Zaehlen streiten?)

"Angenehm lesbar" und "extrem blumig" sind zweierlei. Ersteres ist ok, zweiteres ist unezyklopaedisch.

Warum "schnuerte er seine Stiefel" (obwohl missverstaendlich, da sehr bildhaft) nun angenehmer lesbar sein soll als "verliess" wird mir auch auf keine Weise klar.

Iridos 19:50, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nun gut, mein Dilemma lässt sich ja doch recht einfach lösen, wie ich gelernt habe Iridos 18:55, 30. Jun. 2007 (CEST)

Du hast recht: es ist Dein Dilemma. Bleibe doch einfach bei Deinen Fettsäuren. Rechthaber gibt es in WP eh schon mehr als genug. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 19:09, 30. Jun. 2007 (CEST)

Mein Dilemma ist folgendes: Dies ist ein absolut nicht sachlich formulierter Artikel ist. Er verstösst damit gegen einen Teil des ersten Grundprinzips von Wikipedia und ist somit schlechter Artikel bzw. einer der hier so nicht hingehört. Er stammt aber von einem offensichtlich erfahrenem Benutzer, der es a) besser wissen sollte und der sich b) auch offensichtlich auch einen Haufen Arbeit damit gemacht hat (was ich respektiere - wir werden hier alle nicht bezahlt und jeder sollte die Mühe des anderen schätzen und vor den hier so gerne sofort gestellten Löschanträgen nocheinmal in Betracht ziehen und überdenken!)

Deine Verlinkung auf WP:BNS ist irgendwie lächerlich - BNS würde passen, wenn ich jetzt den Artikel Schäuble auf den hier verwendeten Stil angepasst hätte, um meinen Punkt zu beweisen. BNS bedeutet nicht, dass du hier jeden Scheiss reinschreiben darfst, und ich dazu das Maul zu halten habe. (Siehste, ich lern das mit der blumigen Aussprache auch...) man sich nicht für die Verbesserung von Artikeln einsetzen oder schlechte Artikel kritisieren soll. Bitte lies WP:BNS das nächste Mal, bevor du es verlinkst! Du kannst mir glauben, dass ich es bereits vor heute gelesen habe und das was dort steht für richtig halte. Deshalb findest du im Artikel Schäuble immer noch nichts von einem drahtigem Rollstuhlfahrer, sondern das Beispiel hier auf der Diskussionsseite aufgeführt. Iridos 03:40, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, was an dem Artikel auszusetzen ist. Der ließt sich sehr angenehm. Oben schreibst du, statt "Halbstürmer" solle "er" oder der Name stehen. Erstens sind die ganzen Wiederholungen von "er" und des Namens schlechter Stil - und zweitens ist der Artikel ohne Angabe der Position unvollständig. Und so eingebaut ist es auf jeden Fall besser, als zu schreiben: "Er spielt auf der Position des Halbstürmers."

Der Artikel ließt sich flüssig, wirkt nicht einschläfernd. Wem das nicht passt, der solle zum Brockhaus greifen. Es grüßt der Fußballer Kuemmjen Diskuswurf 22:51, 30. Jun. 2007 (CEST).

Lieber Kuemmjen, als jemand, der Wert auf korrekte Rechtschreibung legt, möchte ich dich darauf hinweisen, dass sich "lesen" nicht mit sz sondern mit einem normalem "s" schreibt, entsprechend auch "liest". Du wirst auch festgestellt haben, dass der Halbstürmer nur einer meiner Kritikpunkte ist - und die Liste ließe sich noch lange fortsetzen. Der Brockhaus ist ebenfalls eine Enzyklopädie und nicht immer das schlechteste, woran sich Wikipedia orientieren kann. Übrigens liest sich auch der Brockhaus nicht unbedingt einschläfernd - das liegt an den vielen interessanten Informationen, die auch er zu bieten hat. Wann hast du denn das letzte Mal reingeschaut? Es grüßt dich der nicht-Fußballer Iridos 03:30, 1. Jul. 2007 (CEST)

Der Halbstürmer ist halt u.A. (wie schon ausgeführt - mehrfach?!) unter anderem unpräzise - war es schon vorher? Wenn ja - wo denn? Wenn nein, ist der Satz falsch, denn dann wurde er erst dort als Halbstürmer eingesetzt. Warum sieht das keiner? Bin ich der Einäugige unter Blinden?

@ WWW: Je ne parle pas, et ne savoir pas lire francais. Wahrscheinlich ist der Satz auch noch falsch, was nur seine (von mir gewünschte) Aussage belegt :) Trotzdem Danke für den Nachtrag. Iridos 03:30, 1. Jul. 2007 (CEST)

Wenn du so weitermachst, trägt dieser Artikel den QS-Baustein bald zurecht. Kopfschüttelnd: --Körperklaus 22:47, 4. Jul. 2007 (CEST)

Er trägt ihn zu Recht. Und da von euch Fachleuten ihn keiner in Richtung meiner Hauptkritikpunkte anfasst, muss ich halt selbst. Das das nicht ideal ist, war eines der ersten Dinge, die ich hier auf der Seite erwähnt habe - leider hat mir mein (mich viel Mühe kostendes) möglichst höfliches und zurückhaltendes Verhalten hier bisher bloss Schelte eingebracht. In diesem Kontext: Kommentare wie "Unfug" in der Versionsgeschichte kannst du dir sparen. Wenn du es besser kannst, dann mach es. Ich will mir bloss nicht vorwerfen lassen, ich wolle mich vor der Arbeit drücken und deshalb nur auf der Diskussionsseite rummeckern - nein, will ich nicht. Weder ein Übermaß an bildhafter Sprache, noch Jargon sollten enthalten sein. Gegen nötige Fachausdrücke ist natürlich nichts einzuwenden. Iridos 23:00, 4. Jul. 2007 (CEST)

Über deine Kritikpunkte wurde schon alles gesagt, wenn du es nicht kapieren willst, was Leute, die im Gegensatz zu dir etwas von Fußball und vom Artikelschreiben verstehen, an Argumenten vorbringen, kann ich dir auch nicht helfen, ist mir auch herzlich egal. Weniger egal ist es mir, wenn jemand, der selbst zugibt, in der Sache keine Ahnung zu haben, anfängt, die Arbeit anderer Leute systematisch kaputtzuhauen. Guter Wille hin oder her, wenn man keine Ahnung hat, einfach mal den Ball flachhalten - um in der blumigen Fußballersprache zu bleiben. --Körperklaus 23:24, 4. Jul. 2007 (CEST)

1. Absatz

Der Halbstürmer Delfour wechselte mit 20 Jahren aus dem Pariser Umland zum Hauptstadtclub Stade Français, in welchem er bald darauf zum Stammspieler wurde. Dadurch machte er das Auswahlkommitee des Fußballverbandes aufmerksam, das ihn für eine Aufnahme in die französische Nationalelf (siehe unten) beobachtete. Zu den besonderen Stärken des drahtigen Spielers gehörten Technik, Ballfertigkeit und eine außerordentliche Kondition. Delfour pflegte ein zu jener Zeit untypisch risikoreiches Spiel, bei dem er seine Gegenspieler umdribbelte. Im Jahr 1929 wechselte er zum Lokalrivalen Racing Club de France, in dem er acht Jahre blieb. Daraufhin wurde er 1932 – mit Einführung einer professionellen Liga – offiziell Berufsfußballer und gewann 1936 den Doublé (Landesmeister und Pokalsieger) in einer Mannschaft, in der als weitere bekannte Fußballgrößen die beiden „Austro-Franzosen“ „Rodolphe“ Hiden und „Gusti“ Jordan, sowie das torgefährliche Duo Veinante, Couard und den Briten Frederick Kennedy spielten.

Delfours Karriere begann im Alter von 20 Jahren wenn nur das Alter ermittelbar ist, dann muss wohl sein, was nicht zu ändern ist als Halbstürmer mit dem Wechsel zu dem Hauptstadtclub Stade Français, in welchem er bald darauf zum Stammspieler wurde. Seine ersten Erfolge dort führten zu seiner Aufnahme in die französische Nationalelf (siehe unten). Brauchen wir das wirklich - die Nationalmannschaft ist ja unten beschrieben, reicht das nicht? Als besonderen Stärken wurden ihm in Spielanalysen einge gute Technik, Ballfertigkeit und eine außerordentliche Kondition bescheinigt. Für diese Zeit untypisch, da es als zu risikoreich galt, beinhaltete sein Spielstil häufig das umdribbeln von Gegenspielern. Delfour pflegte ein zu jener Zeit untypisch risikoreiches Spiel, bei dem er seine Gegenspieler umdribbelte. Im Jahr 1929 wechselte er zum Lokalrivalen Racing Club de France, in dem er acht Jahre blieb. Daraufhin wurde er 1932 – mit Einführung einer professionellen Liga – offiziell Berufsfußballer und gewann 1936 den Doublé (Landesmeister und Pokalsieger) in einer Mannschaft, in der als weitere bekannte Fußballgrößen die beiden „Austro-Franzosen“ „Rodolphe“ Hiden und „Gusti“ Jordan, die als torgefährlich geltende Duo Veinante und Couard sowie der Briten Frederick Kennedy spielten.

Kommentare

Ich weiss leider nicht, dass es 1927 war - es ist jedoch bei einem Geburtstag im Oktober sehr wahrscheinlich. In einer Enzyklopädie ist aber MBMN Jahreszahl statt Alter angebracht. Wenn ich die Quellen hätte, wäre das tatsächlich viel einfacher - da WWW diese ja hat, wird es ihm hoffentlich ein leichtes sein, den eventuellen Fehler zu korrigieren. Es ist nuneinmal ohne die Quellen unmöglich aus schwammigen Aussagen wie "fasste bald Fuss" eine konkrete wie "wurde 3 Monate darauf Stammspieler" zu machen. Iridos 23:25, 4. Jul. 2007 (CEST)

Einem Editierkonflikt zum Opfer gefallener Nachtrag:

Gegen das "drahtige" habe ich jetzt nichts mehr - halte ich zwar auch für eine etwas blumige Beschreibung der Statur, das Argument, dass die Statur bei Fussballspielern eine Rolle spielt, ist jedoch stichhaltig.

Das "torgefährliche Duo" erinnert mich irgendwie sehr an ein dynamisches Duo, eine solche Assoziation hätte ich gerne vermieden. Auch von wem die Einschätzung seiner Spielstärken stammt ist leider Spekulation - d.h. als Vorschlag zu verstehen - wieder aufgrund der Unmöglichkeit aus schwammig konkret zu machen ohne dabei zumindest ein wenig zu spekulieren. Wenn seine Stärken jedoch so allgemein anerkannt und unzweifelhaft sind, wie ihr darstellt, dann müßte ich ja unabhängig von der gewählten Quelle richtig liegen. In Spielanalysen werden sicherlich auch ab und zu die Stärken erwähnt - wenn nie ein Zweifel bestand, welche das sind, muss ich somit mit meiner Angabe richtig liegen, oder? Iridos 23:43, 4. Jul. 2007 (CEST)

Sturmduo oder Angriffsduo ist durchaus eine übliche Bezeichnung bei Stürmern, die gemeinsam erfolgreich sind. Ob nun seine Stärken in der genannten Literatur, in Zeitungsartikeln oder in Spielanalysen der Beobachter des Fußballverbandes genannt werden, spielt letztlich doch keine Rolle. Wenn ich eine solche Einschätzung lese und dazu Literaturangaben, vertraue ich durchaus darauf, dass diese Einschätzungen aus der Literatur stammen. --Mghamburg ^Diskussion 00:00, 5. Jul. 2007 (CEST)

Da Beurteilungen von Personen direkt zwangsweise einen POV enthalten, würde ich hier halt gerne den Beurteilenden nennen, wodurch ein POV aufhört ein Problem zu sein. Iridos 00:19, 5. Jul. 2007 (CEST)

Und die Kombination "sturmgefährliches Duo" ist halt schon wieder so...."nicht wie inner Enzyklopädie" Iridos 00:50, 5. Jul. 2007 (CEST)

Eigentlich müsstest Du nur in den Abschnitt Stationen gucken, um zu sehen, dass seine Karriere bei ES Viry-Châtillon begann und er 1928 zu Stade Paris wechselte. Für die Jugendzeit sind die genauen Jahre offensichtlich nicht mehr rekonstruierbar, sonst hätte WWW das benannt. Er wurde auch nicht bald nach seinem Wechsel zu Stade Nationalspieler, sondern erst im Mai 1929. Und "erste Erfolge" sind fiktiv - während einer Spielzeit erringt ein einzelner Spieler in einer Mannschaftssportart sicher keine Erfolge. Und der Satz mit dem Umdribbeln war nun wirklich etwas verquast geraten. Dass ihm die Stärken in der inzwischen angegebenen Literatur bescheinigt werden, sollte eigentlich auch klar sein. Und zwei Leute bilden durchaus ein Duo. Besten Gruß, --Mghamburg ^Diskussion 23:32, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ach so, ich habe mir im übrigen erlaubt, Deinen Revert meiner Überarbeitung wieder selbst zu revertieren, weil Du in Deinem ausführlichen oben stehenden Posting keine Begründung für Deinen Revert gibst und damit zudem einen fehlerhaften Zustand wieder hergestellt hast. Das fand ich unschön, nach einem Edit-War ist mir aber keineswegs. --Mghamburg ^Diskussion 23:34, 4. Jul. 2007 (CEST)

wenn seine Karriere bei ES Viry-Châtillon begann, und er 1928 zu Stade Paris wechselte, warum schreiben wir das dann nicht? Nach einem Editwar ist mir auch nicht. Ich würde es aber sehr begrüßen, wenn du Verbesserungen von meiner Version aus einfügst, damit nicht immer wieder die gleichen von mir kritisierten Wendungen im Artikel vorkommen, weil ansonsten ein Vorankommen unmöglich ist. Wenn dir eine einzelne Formulierung, die ich für blumig oder schwurbelig halte sehr am Herzen liegt, kannst du ja hier begründen, warum sie für den Artikel unabkömmlich ist. Bei "drahtig" ist dir das ja bereits gelungen. Iridos 23:43, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich vermute, dass er eher 1928 als 1927 zu Stade Paris wechselte, weil es unten so steht. Ich weiß es aber nicht, deshalb bevorzuge ich die vom Erstautor angegebene Alterszahl. Ansonsten weiß ich nicht recht, welche von Dir immer wieder kritisierten Formulierungen ich durch meine Bearbeitung wieder übernommen habe? (außer vielleicht Duo, dazu siehe oben). --Mghamburg ^Diskussion 00:00, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ok, habe meine Version rechts abgeändert, links ist deine. Vielleicht war wirklich in der Quelle auch nur das Alter angegeben und konnte somit nicht ermittelt werden. Ansonsten wäre das Datum stark zu bevorzugen. Von mir aus auch das "Duo", wenn es unbedingt sein muss. Muss es unbedingt? Iridos 00:19, 5. Jul. 2007 (CEST)

PS als erste im Detail belegte Station kann man Stade Paris doch trotz vorheriger Stationen als "Beginn der Karriere bezeichnen"? Ich wart jetzt ersteinmal auf deine Kommentare...

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Guck dir meine Version nocheinmal an - sie gefällt mir (natürlicherweise) immer noch besser als deine. Ansonsten kann ich mit der jetzigen Version des Artikels (wenn auch ohne Beisterungssprünge) leben, wenn es nicht zu weiteren Reverts kommt. Die "Blumigkeit" ist zwar nicht vollständig weg, aber auf ein ganz erträgliches Maß reduziert. Was ich immer noch nicht verstehe, ist die endlose Diskussion. Jemand von euch mit dem entsprechendem Fachwissen hätte die gleichen Änderungen doch wahrscheinlich in... vielleich einer halben Stunde (?) leisten und uns die ewige Diskussion ersparen können? Ich hoffe meine weiteren Edits unten sind für euch nicht kontrovers und wir können das hier möglichst bald beenden. Iridos 03:29, 5. Jul. 2007 (CEST)

Artikel sperren

Ich finde den ganzen Diskussionsstil, die Anfeindungen und das mit den Kopf durch die Wand rennen von Iridos unter aller sau. Klar kann der Artikel verbessert werden, aber mit diesem fast Editwar wird unendlich viel Zeit bei allen Beteiligten gestohlen. Über jede Formulierung seitenweise zu debattieren ist nur frustrierend, oder? Hier geht es ja nicht mehr um die Sache, sondern darum das eine Person ihre Ansicht mit der Keule durchsetzt. Ist es möglich diesen Artikel eine Zeit zu sperren, bis sich Iridos beruhigt hat? Fragend --OHVChris75 23:46, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin ganz ruhig. Wie du feststellst, werfe ich niemanden "Anfeindungen" vor, und vermeide auch Ausdrücke wie "[finde dein sein Verhalten] unter aller sau" Nachtrag zu sein/dein: da ich hier bin, kannst du mich auch direkt ansprechen, anstatt über mich zu reden, auch das ist guter Diskussionsstil . Tatsächlich ist das eine Anfeindung und ich möchte dich bitten solche zu unterlassen. Hier geht es ja auch bloss um einen der Grundsätze der Wikipedia (Sachlichkeit), klar ist das von untergeordneter Bedeutung Achtung! Ironie beachten!. Du willst jetzt also den Artikel sperren, um Verbesserungen zu verhindern? Interessanter Ansatz. Ich würde mich auch viel lieber um andere Themen kümmern, die ich interessanter finde - leider bleibt mir dann das Gefühl, dass eine Mitarbeit hier es nicht Wert ist, da es offensichtlich nie möglich sein wird den Qualitätsstandard einer Enzyklopädie zu erreichen. Iridos 00:03, 5. Jul. 2007 (CEST)

(BK)Des werd scho widder, sagt der Franke da. Immerhin wird hier argumentiert, anderswo dagegen penetriert. Auch wenn ich das meiste für überflüssiges Theater halte, aber wenn jemand von außerhalb der Welt des Fußballs hier reinstolpert, muss man so ne Diskussion auch mal aushalten, auch wenn die Chemie dabei nicht stimmt. Ich werde es mir aber trotzdem verkneifen, Artikel der Kategorie:Chemie auf für mich verständliche Weise zu formulieren. --Mghamburg ^Diskussion 00:07, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe gewiss nichts dagegen, wenn Chemie-Artikel der Allgemeinheit verständlicher werden. Tatsächlich ist das mein Wunsch und ich lade dich hiermit zur Mitarbeit ein. Von mir bemängelt wurde jedoch nicht die Verständlichkeit, sondern der unsachliche Stil. Mein eventuell mangelndes Verständnis für die Materie und die definitive Unkenntnis der französischen Quelltexte verhindert nur, dass ich die Mängel selbst effizient beheben kann. Iridos 00:25, 5. Jul. 2007 (CEST)

PS. danke aber, dass du mir mit "Des werd scho widder" Mut zusprichst. Ich hoffe es, ich hoffe es :)

Des werd scho widder galt eigentlich OHVChris75, aber wenn´s Dir auch Mut zuspricht, ist es gut so. Alles weitere später/morgen/Samstag, bin grad auf dem Sprung. --Mghamburg ^Diskussion 14:44, 5. Jul. 2007 (CEST)

Und du hast recht - es wird widder - wieder schlecht Iridos 01:32, 10. Jul. 2007 (CEST)

drahtig und dunkle Stunde

Hier einige Stellungnahmen aktiver User zum Begriff drahtig:

• Ich kenne den Artikel, um den es hier geht, der gute Mann war doch Halbstürmer, oder nicht? Nein, der Begriff ist POV und sollte deswegen nicht verwendet werden. --Gnom 10:46, 6. Jul. 2007 (CEST)
• POV sehe ich weniger, die Wertung in dem Begriff hält sich in Grenzen, aber es ist doch vom Stil her nicht gerade enzyklopädisch. Die deutsche Sprache bietet ausreichend Synonyme: kräftig (gebaut), durchtrainiert, athletisch, sehnig, stämmig, sportlich, gelenkig; einige passen besser als andere, aber an fehlenden sprachlichen AUsdrucksmitteln soll es nicht scheitern. --Proofreader 13:58, 6. Jul. 2007 (CEST)
• so einfach ist das gar nicht, drahtig (von draht) muss nicht stemmig, kräftig, athletisch, sehnig..sein, hat eher was mit, durchhalten, nicht klein zu kriegen, nicht zimperlich im geben und nehmen zu tun, ist mM , nö, pov finde ich es nicht, eine Spielerbeschreibung eben.--87.186.84.248 14:11, 6. Jul. 2007 (CEST)
• wenn aber solche Unterschiede in der Auffassung vorhanden sind, ist der Begriff doch sehr mehrdeutig, oder ? stämmig oder nicht ? sehnig oder doch nicht ? Tja, das ist ja genau das Problem.--nfu-peng Diskuss 15:17, 6. Jul. 2007 (CEST)
• wenn drahtig nicht sein soll, dann würde ich eher ausdauernd schreiben, das ist dann ein Oberbegriff für aushalten, durchhalten, etc, --87.186.84.248 20:19, 6. Jul. 2007 (CEST)

Wie man sieht, ist dieser Begriff äußerst umstritten und sollte schon deswegen nicht verwendet werden. Eine dunkle Stunde für die Enzyklopädie........--nfu-peng Diskuss 11:33, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wieso zitierst Du ohne Quellenangabe? --Mghamburg ^Diskussion 12:44, 11. Jul. 2007 (CEST)

Das mit dem "äußerst umstritten" ist POV ;) Abgesehen davon ist das doch ein gängiger Begriff für einen Spielertypus, ich verstehe ehrlich gesagt das Problem nicht, das du damit hast. Das mit der dunklen Stunde könnte man irgendwie abändern, jo, wenn man Zeit und Lust dazu hat. Man könnte es aber auch stehen lassen und sich Wichtigerem zuwenden, die Wikipedia wird dadvon nicht untergehen. --Körperklaus 00:51, 11. Jul. 2007 (CEST)

sprachlicher Stil...

nachdem hier ja schon ein "beinahe-Editwar" (was immer das ist) geherrscht haben soll, bin ich dann doch mal neugierig geworden.. Gefunden habe ich ein Loblied auf die "großartigen Leistungen eines Weltklassefußballers"... "drahtige" "Außerhalb des Stadions wird er als Filou und Stimmungskanone beschrieben, was er während der damals noch relativ lang dauernden Reisen mit seinen Mannschaften häufig unter Beweis gestellt hat" "erlebte allerdings auch eine sportlich besonders dunkle Stunde" "ungarischen Könnern" - ich hoffe, wer immer diese Sätze eingefügt hat, hatte einfach nur vergessen, mal einen Blick auf WP:NPOV zu werfen? Wenn das ganze "der übliche Stil im Bereich der Fußball-Enzyklopädien" ist, sollte man den Artikel vielleicht auch dahin verfrachten - hier erscheint er mir indes in dieser Form falsch. Sollten sämtliche Artikel zu Fußballern so aussehen, sollte man vielleicht überlegen, das Themenfeld aus WP zu streichen, da es in diesem offenbar kein Verständnis für NPOV gibt.. "Angenehm zu lesen" ist jedenfalls kein Ziel der WP und schon gar keines, dem NPOV und sachliche Korrektheit unterzuordnen sind. TheK ? 07:05, 15. Jul. 2007 (CEST)