Diskussion:Egon von Eickstedt

Hallo KarlV I

Hallo KarlV,

(ganz schön feige, sich hinter einem Pseudonym zu verstecken, während Volkmar Weiss und ich mit offenem Visir kämpfen)

na Klasse, da hast du den ganzen v. Eickstedt-Artikel im Sinne des linksradikalen "Antirassismus" umgeschrieben. Zuletzt hast Du sogar in "Wirken" vE's eigentliche wissenschaftliche Leistungen gelöscht, weil es da angeblich keine Belege für gibt. Die Belege sind natürlich v.E's wissenschaftliche Werke, die ich alle sehr gut kenne (und natürlich aufgeführt habe). Vielleicht schaust du da mal rein statt in Seidler und Kaupen-Haas, die allesamt ziemlich unseriös sind. Wundert mich, daß du nicht gleich die "AG gegen Rassenkunde" zitierst.

Statt dem, was ich über v.E's wissenschaftliche Leistungen geschrieben habe, hast du auch noch den Quatsch mit der "ostischen", "westischen" Rasse usw. geschrieben. Offensichtlich hast du deine ganze Weisheit aus der tendenziösen Sekundärlitertur (s.o.). Die Ausdrücke kommen bei vE überhaupt nicht vor. Das ist Günthers Terminologie. Im übrigen hat die 6-Punkte Rassenformel, die vE in Schlesien angewandt hat und die sich dort wissenschaftlich als sehr fruchtbar erwiesen hat, nichts mit den Nazi-Gutachten zu tun. Die interessierten sich nur für Jude oder Nichtjude. vE hat sich lange geweigert diese Gutachten zu machen und das auch eine ganze Weile durchgehalten. Der Druck wurde dann aber zu stark. Im Vergleich zu anderen Anthropologen in der Zeit gibt es vE nur eine Handvoll Rassegutachten (im Documentcenter in koblenz). Da Kaupen-Haas u. co. nicht mitteilen, zu welchen Ergebnis die Gutachten gekommen sind, nehme ich an, daß sie nicht ungünstig (=Jude) für die Betroffenen ausgegangen sind.

Wenn du schon so fleißg bist, dann schreib doch auch über Schwierigkeiten, die die Nazis vE gemacht haben. Z.B. wurde sein Buch "Die rassischen Grundlagen des deutschen Volkstums" von ihnen verboten. Auch Teilergebnisse der Schlesien-Untersuchung durften nicht veröffentlicht werden. So z.B. die Karte der Osteuropiden, da es ihnen nicht in den Kram paßte, daß in Teilen Deutschlands (Oberschlesien) die Nordiden nicht in der Mehrheit waren.

Und was ist mit dem Hoßfeld-Zitat, ist das kein Beleg?

vE ist ein bedeutender und wegweisender Wissenschaftler und sollte auch als solcher gewürdigt werden. Er lebte in einer Zeit, in der er der Verstrickung nur bei äußerster moralischer Konsequenz entgangen wäre. Die haben die meisten Menschen nicht, ich vermute mal ich und du auch nicht. Immerhin hat er sich auch nicht annähernd so schuldig gemacht wie viele seiner Kollegen (von Verschuer, Eugen Fischer, von Mengele ganz zu schweigen). Der Wert seiner wissenschaftlichen Arbeiten bleibt davon unberührt.

Hinweis: die ursprüngliche Fassung meines Beitrags über Egon von Eickstedt findet sich auf meiner Benutzerseite.

A. Vonderach

Hallo zurück.

Punkt 1: In Wikipedia ist die überwiegende Zahl der User anonym. Wer mit seinem Klarnamen hier arbeitet, ist IMHO selbst schuld.

Punkt 2: Ich habe mir schon gedacht, dass Du und Weiss hier in Wikipedia ein "Team" bilden.

Punkt 3: Es scheint bei Euch beiden so zu sein, dass alle, die nicht Eurer Meinung sind linksradikal sind. Das ist keine gute Basis für eine konstruktive Zusammenarbeit hier (vor allem, wenn ich an die Vorgeschichte zu Volkmar Weiss denke). Vielleicht ist Wikipedia nicht das richtige Medium für Euch, sondern eher die Junge Freiheit oder gar Sezession? (Ach, S.42/43 da schreibst Du ja bereits)

Punkt 4: Es ist nun mal (offensichtlich nicht nur mir) aufgefallen, dass ihr bei bestimmten Artikeln/Lemmas - ich formuliere es mal so - "schönschreibt" (manchmal auch "schönlöscht": [1], [2], [3] und [4]. Damit meine ich, dass ihr bewusst Fakten und Tatsachen, die belegbar sind verschweigt/nicht erwähnt und sogar reputable Literatur "verschwinden lasst".

Punkt 5: Der Artikel ist noch längst nicht fertig. Da kommen noch einige Dinge hinzu. Keine Sorge.

Punkt 6: Wenn es wissenschaftliche Quellen für seine Leistungen gibt, dann seid so nett und macht das so wie ich, stellt die Aussagen dar anhand der Literatur, ja?--KarlV 08:37, 27. Feb. 2007 (CET)

Hallo KarlV II

werden jetzt auch schon Diskussionsbeiträge gelöscht? Orwell läßt grüßen! Na dann bleibt ihr linken "Antirassisten" man ruhig unter Euch. Der halbwegs intelligente Leser der Egon von Eickstedt-Seite merkt schon von selbst, daß die großer Mist ist und nur aus Anti-Nazi besteht.

Und Bernd, kann es nicht sein, daß vE einfach wissen wollte, wie die typologische Struktur der schlesischen Bevölkerung beschaffen ist? Muß man da immer politische Absichten unterstellen? Natürlich mußte er den Nazi-Dienststellen gegenüber so argumentieren. Aber das war eine Anpassung an die Zeit, um seine Untersuchungen nach seinen Vorstellungen durchführen zu können. Auch heute versuchen ja Wissenschaftler ihre Forschungen im zeitgeistigen Jargon zu verkaufen, über ihre eigentlichen wissenschaftlichen Intentionen sagt das nichts aus. Daß Egon von Eickstedts wissenschaftliche Publikationen frei von Nazi-Ideologie und - Jargon sind, hat Uwe Hoßfeld ja jüngst in seiner "Geschichte der biologischen Anthropologie in Deutschland" (2005) in aller Deutlichkeit festgestellt, weshalb KarlV mein entsprechendes Zitat wohl auch gelöscht hat.

Übrigens kann ich vE's Ergebnisse über den relativ starken nordiden Charakter der schlesischen Bevölkerung anhand eines anderen Materials und einer anderen typologischen Methode bestätigen. Ich habe aus der Westfalen-Untersuchung von Schwidetzky und Walter (1967) die ca. 5000 Vertriebenen herausgesucht und anhand deren Daten die anthropologische Struktur des früheren Ostdeutschland bearbeitet (Die Vertriebenen waren über ganz Westfalen verstreut). Dabei habe ich auch die rein eindrucksmäßigen Typendiagnosen (in der "Felddiagnose" durch den damaligen Bearbeiter Hubert Walter) nach Landkreisen kartiert. Das Ergebnis ist, daß in fast ganz Schlesien die Nordiden vor den Osteuropiden an erster Stelle stehen, nur im äußersten Osten (Kreis Gleiwitz) nicht, wie ja auch schon bei der Breslauer Schlesien-Untersuchung. Andere Gegenden im früheren Ostdeutschland mit osteuropidem Übergewicht waren der äußerste Ostzipfel Pommerns (Kreise Lauenburg und Bütow) und der Nordosten Ostpreußens und das Samland, wo ich noch 24 % prussische Familiennamen fand.

Aber das interessiert euch ja alles nicht, euch interessiert nur Nazi, Nazi, Nazi!!! ganz schön traurig! Einen Teil der Untersuchung habe ich im letzten Heft des "Mankind Quarterly" veröffentlicht, allerdings nicht diese typologischen Daten. So, war das jetzt "rassistisch", wird das gelöscht?

Gruß, A.Vonderach

Hallo KarlV,

es ist schon äußerst merkwürdig, auf der "Vandalenseite" gemeldet zu werden, wenn man in einem Artikel - ohne die Gesamttendenz des Artikels zu verändern (gegen diese habe ich ja nichts einzuwenden) - eine definitiv falsche Behauptung korrigiert. Rett/Seidler haben an keiner Stelle behauptet, dass Eickstedts "rassendiagnostische Formel" irgendetwas mit den "Nürnberger Gesetzen" zu tun hat. Und wenn sie es getan hätten, dann wäre das eben nicht korrekt. Bei den "Nürnberger Gesetzen" ging es um die Unterscheidung "Arier/Nichtarier" und die damit verbundene Diskriminierung und Ausgrenzung und nicht um die "Binnendifferenzierung" des sog. "deutschen Volkes". Diese "Binnendifferenzierung" wurde in rassenkundlichen Landesaufnahmen im "Dritten Reich" massenweise durchgeführt. Ziel war es, in einer Region auf einen Prozentsatz von über 50% "nordisch" zu kommen (dann fühlte "man" sich als "besonders guter Deutscher"). Das Etikett "nordisch" für eine Einzelperson konnte bei den geplanten Umsiedlungsaktionen eine Rolle spielen. Die eroberten Ostgebiete sollten - so das Ziel - möglichst mit "nordischen" Deutschen besiedelt werden. Das ist selbstverständlich rassistisch und abzulehnen (und wenn man ein wissenschaftliches Kriterium anlegen will, dazu noch Unfug), aber es hat eben noch nichts mit dem "Grundgesetz" des Antisemitismus (und des "Antiziganismus"), den "Nürnberger Gesetzen" zu tun.

Es ist nicht mein Ziel, Eickstedt zu verteidigen und ihn als nicht-nationalsozialistischen Wissenschaftler hinzustellen. Das war er nicht, auch wenn es im "Dritten Reich" ein paar Konflikte mit dem Regime, bzw. mit einer einflussreichen Fachgesellschaft ("Deutsche Gesellschaft für Rassenforschung") gab. Eickstedt hatte in einem Buch von 1937 die übertriebene Verwendung des "Rassenbegriffs" persifliert, indem er von der "katholischen Rasse", bzw. der "Rasse der Schuhmacher" sprach. (Hans-Peter Kröner: Von der Rassenhygiene zur Humangenetik. Das Kaiser-Wilhelm-Institut für Anthropologie, menschliche Erblehre und Eugenik nach dem Kriege, Stuttgart u.a. 1998, S. 161.) Ich würde das unter dem Etikett "Niveaukritik und partielle Opposition" subsumieren (hierzu hilfreich: Hellmut Seier: Niveaukritik und partielle Opposition. Zur Lage an den deutschen Hochschulen 1939/40, in: ARCHIV FÜR KULTURGESCHICHTE, 58. Band (1976), S. 227-246.), mit echtem Widerstand hat dies freilich nichts zu tun.

Vielleicht könntest Du die Textstelle bei Rett/Seidler zitieren, in dem diese behaupten, dass Eickstedts "rassendiagnostische Formel" mit den "Nürnberger Gesetzen" etwas zu tun habe. Ich habe das Buch nicht ganz gelesen, aber einige relevante Stellen und die angegebene Textstelle durchgeschaut. Deswegen will ich nicht ausschließen, dass mir etwas entgangen ist. Richtiger wird diese Behauptung dadurch selbstverständlich auch nicht.

Mit der Feststellung, dass von Eickstedts "rassendiagnostische Formel" nichts mit der "Nürnberger Gesetzen" zu tun hat, wird ja noch nicht behauptet, dass er kein Antisemit war, bzw. dass er die Ausgrenzung und Vefolgung von "Juden" nicht gutgeheißen hätte. Es wird weiterhin damit auch nicht behauptet, dass die Anthropologie, die von Eickstedt vertrat, und die von seiner ehemaligen Schülerin Ilse Schwidetzky noch bis in die 1990er Jahre hinein betrieben wurde, heute noch akzeptabel ist (bzw. jemals von einer humanistischen Warte aus gesehen akzeptabel war). In diesem Zusammenhang wäre folgendes Buch interessant, es ist jedoch nur in wenigen Bibliotheken vorhanden (ein Buch von kritischen, demokratisch orientierten Anthropologen gegen rassistische Tendenzen innerhalb ihres Fachs. Damit ist u.a. Ilse Schwidetzky und die von ihr herausgegebene Zeitschrift "Homo" gemeint): Deine Knochen - deine Wirklichkeit : Texte gegen rassistische und sexistische Kontinuität in der Humanbiologie / AG gegen Rassekunde (Hrsg.). - 1. Aufl.. - Hamburg ; Münster : UNRAST-Verl., 1998. - 222 S.

Ich bin der Meinung, dass es einen Weg geben muss, rassistische und menschenverachtende Entwicklungen in der heutigen Humanbiologie/Anthropologie (etwa die unsäglichen Thesen eines Volkmar Weiss, der darauf abzielt, eine neue, genetisch-pseudowissenschaftlich begründete Ungleichheit zu stiften) abzulehnen und doch die historischen Zusammenhänge korrekt darzustellen.

Bernd

Ach ja, ich habe Eure Beiträge zunächst einmal chronologisch geordnet. Neue Beiträge kommen immer zuerst nach unten. Andreas oder Bernd - auf der Vandalenseite werden stets Probleme gemeldet, wenn sich Benutzer nicht an die Regeln halten. Das hast Du getan, indem Du nicht diskutiert hast, sondern ohne Begründung hin- und her revertiert hast. Dann die Löschung Deines Beitrags. Jeder Benutzer darf unsachliche, beleidigende und sonstige beiträge, die WP:KPA tangieren löschen. Dein Beitrag oben tangiert WP:KPA und ich lasse es jetzt stehen, damit jeder Administrator sehen kann, welchen Ton Du hier anschlägst (welches jeder konstruktiver Zusammenarbeit im Wege steht). Zum Artikel, ich habe mir schon gedacht, dass Euch Rett/Seidler ein Dorn im Auge ist. Das habt ihr hier und dort ja bereits zum Besten gegeben z.B. hier. Sollte die dargestellte Aussage von Rett/Seidler strittig oder gar falsch sein, so gibt es stets eine sehr einfache Lösung. Ihr gebt mir eine Sekundärquelle an, wo die Aussage von Rett/Seidler falzifiziert wird. Ich - im Gegenzug - muß eine Sekundärquelle beischaffen, die diese Aussage bestätigt. Fertig. Aber ich bezweifele stark, dass Ihr in der Lage seid, das zu erbringen. Schönen Tag noch.--KarlV 08:40, 12. Apr. 2007 (CEST) PS: Schön, dass Du Beiträge in "Mankind Quarterly" veröffentlichst. ist aber nicht sehr reputabel. Ich habe mich erkundigt. Von Kollegen und Fachwissenschaftler wird die Zeitschrift als "rechtsradikal" und "rassitisch" eingeschätzt.

Na, ich glaube die Reihenfolge stimmt immer noch nicht ganz. Mir fällt auf, daß Du, KarlV nicht argumentierst, sondern immer nur auf Autoritäten verweist. Nach dem Motto, was irgendwo publiziert ist, hat recht. Das mit der Rassenformel und den Nürnberger Gesetzten ist an sich logisch, da braucht man keinen Autor für als Beleg. Allerdings bist Du da auch nicht konsequent, oder mit welchem Recht hast Du mein Hoßfeld-Zitat gelöscht? Und das Buch von Hoßfeld ist nun wirklich das neueste Standardwerk.

Im "MQ" erscheinen übrigens immer wieder konträre Artikel, die z.B. den Rassenbegriff ablehnen oder IQ-Unterschiede bestreiten. Einer der Herausgeber, Brunetto Chiarelli, hat selbst einmal einen Aufsatz mit dem Titel "Race, a failious concept" geschrieben. Von so viel wissenschaftlicher Offenheit und Toleranz solltet ihr Euch mal eine Scheibe abschneiden. Ich habe erst versucht meinen Aufsatz in "Homo" zu veröffentlichen. Zwei der Herausgeber (nicht Prof. Rösing) bestanden auf "linguistic cosmetics" und wollten, daß ich statt "type" "morphological feature complex" schreiben. Dazu war ich nicht bereit, deshalb die Veröffentlichung im MQ, wo viele sehr lesenswerte Artikel erscheinen, z.B. von G. Meisenberg. Und so viel zur Wissenschaftsfreiheit in Deutschland.

Ich werde mich übrigens nicht mehr an dieser Debatte beteiligen. Es hat ja doch keinen Zweck, Fakten und Argumente scheinen nicht zu interessieren. Gegen Oberzensor KarlV, der bestimmt was rassistisch ist und was nicht und welche Polemik erlaubt ist und welche nicht (ist "Schlaumeier" so schlimm?) und seinen Administrator-Kumpel ist kein Ankommen, darum Tschüß,

A.V.

Es geht hier nicht ums Argumentieren. Wir erstellen eine Enzyklopädie, und da ist auf WP:TF besonders zu achten. Daher wird in allen strittigen Fällen - zu Recht - auf Sekundärquellen WP:QA verwiesen, d.h. Aussagen und Informationen werden anhand der Quellen deskriptiv dargestellt. Die eigene Meinung zählt hierbei nicht. Ist das so schwer zu begreifen? Fazit: Du hast keine Sekundärquelle benennen können, welche die Aussage von Rett/Seidler falzifiziert.--KarlV 11:08, 12. Apr. 2007 (CEST)

und das Hoßfeld-Zitat?

Hallo KarlV, ich hatte Dich in meinem Diskussionbeitrag gebeten, mir die Stelle zu zitieren, an der Rett/Seidler behaupten, dass Eickstedts „rassendiagnostischen Formel“ zur Duchführung der Nürnberger Gesetze (1935) angewandt wurde. Dem bist Du nicht nachgekommen. Wie kann ich etwas falsifizieren, was dort gar nicht steht? Und wenn man die "Autorität des gedruckten Worts" gelten lässt, dann muss man natürlich auch das 2005 erschienen Buch von Hoßfeld akzeptieren. Man muss ja nicht seiner Meinung sein (das bin ich auch nicht immer, etwa der Abschnitt über Wilhelm Gieseler (Tübingen) ist doch sehr beschönigend, da hat er schon in seinen eigenen Publikationen Ausgewogeneres dazu geschrieben), aber er ist ein Autor, der über den Vorwurf, rassistisch oder rechtsradikal zu sein, erhaben ist. Man könnte das Problem lösen, indem man das im Artikel thematisiert, etwa: "Über v. Eickstedt gibt es verschiedene Meinungen..." Bernd

Hallo A. Vonderach, Ich halte die messende Anthropologie, die versucht, aus anthropometrischen Merkmalen Typen zu konstruieren, auch wenn es ohne explizite Wertung geschieht, für grundsätzlich problematisch und für weitgehend durch die Verwendung in rassistischen Kontexten (in Deutschland und weltweit) diskreditiert. Ich werde da als Wissenschaftshistoriker keinen "unvoreingenommenen Blick" darauf richten können. Ansonsten gibt es natürlich Unterschiede zwischen den "Rassenkundlern" im "Dritten Reich" - und ich finde, dass es erlaubt sein muss, genau hinzuschauen und den entsprechenden Wissenschaftler an seinen veröffentlichten und privaten Äußerungen und der Wahl seiner Forschungsfelder zu messen. Die "Zunft" als solche sollte - so ist meine Meinung - gar nicht dadurch entlastet werden. V.Eickstedt Arbeiten (so auch die schlesischen Untersuchungen) selbst kenne ich mich nicht so gut, um dazu spontan etwas erwidern zu können. Bernd

Tja Bernd, wer von vornherein sagt „Rett/Seidler haben an keiner Stelle behauptet, dass Eickstedts "rassendiagnostische Formel" irgendetwas mit den "Nürnberger Gesetzen" zu tun hat. Und wenn sie es getan hätten, dann wäre das eben nicht korrekt“, darf sich nicht wundern, dass ich dann überhaupt keine Lust habe Deiner Bitte nachzukommen, sondern darauf bestehe, dass die Aussage von Rett/Seidler entweder falzifiziert oder eben aber bestätigt wird. Solche Beiträge wie diesen hier hinterlassen bei mir außerdem mehr offene Fragen über Deine Intentionen, als Dir vielleicht lieb ist. Da keiner der beiden Kontrahenden die Aussage von Rett/Seidler falzifizieren konnte, bin ich nun an der Reihe die Aussage zu bestätigen:

Der Campus Verlag veröffentlichte 2003 ein Buch von Brigitte Fuchs „Rasse, Volk, Geschlecht.: anthropologische Diskurse in Österreich 1850-1960“. Dort lesen wir auf Seite 282 folgendes:

„Diesen rassekundlichen Ansatz vertrat außer der Winer Schule auch der deutsche Anthropologe Egon von Eickstedt, Ordinarius für Anthropologie an der Universität Breslau. Eickstedt gab seinen geisteswissenschaftlichen Ansatz zur Rassenkunde allerdings nach der NS-Machtergreifung zugunsten einer als «geistes- und naturwissenschaftlich» konzipierten «Ganzheitsanthropologie» auf. Eickstest ist der Schöpfer jener «rassendiagnostischen Formel», die im NS-Staat zur Duchführung der Nürnberger Rassengesetze (1935) angewandt wurde. Diese einfache Formel zielte auf die «rassische» Klassifikation einer Person gemäß sechs physischen Kriterien (Körpergröße, Gesichtsform, Nasenform, Haarfarbe, Körpergröße, Augenfarbe) ab, die dem NS-Kanon von sechs europäischen «Systemrassen» («nordische», «westische», «ostische», «ostbaltische», «dinarische», «fälische» «Rasse») zugeordnet wurden.“ Es folgt die Fußnote 239, die auf Horst Seidler und Andreas Rett: „Das Reichssippenamt entscheidet. Rassenbiologie im Nationalsozialismus“, Wien, Jugend und Volk 1982, S.59ff verweist.

Somit habe ich eine Sekundärliteratur beigebracht, welche die Darstellung von Rett/Seidler bestätigt.

Zu unserer Thematik „Nürnberger Gesetze“ gibt es außerdem noch - online einsehbar - eine Dissertation der FU-Berlin. Ich meine die von Bernhard Wilhelm Matz, „Die Konstitutionstypologie von Ernst Kretschmer Ein Beitrag zur Geschichte von Psychiatrie und Psychologie des Zwanzigsten Jahrhunderts Ernst Kretschmer's Typology of Constitution“ vom 13. November 2002. Dort liest man auf Seite 398 folgendes:

„Nachdem sich Lenz zunehmend in populationsgenetischer Richtung bewegte, wurde ihm von Eickstedt zum Vorwurf gemacht, dass er nur noch Merkmalsverteilungen feststelle: «Typen muß man sehen können». Indem Eickstedt den populationsgenetischen Imperativ zurückweist, verteidigt er zugleich den Anspruch des schauerfahrenen Anthropologen gegen den der Mediziner auf die Fachkompetenz beim Vaterschaftsnachweis, der nach dem zweiten der beiden Nürnberger Gesetze (1935), dem antisemitischen sogenannten Blutschutzgesetz, einen besonderen anthropologischen Gehalt hatte. Grundsätzlich wird auch von Eickstedt das Prinzip der Auslese als vorrangiges anerkannt, aber er sieht die «Auslese nicht einzelner Eigenschaften sondern ganzer Menschen» und hält sich so von dem neuen populationsgenetischen Trend fern. Eickstedt vertritt weiterhin (wie schon vor 1933) seine biologische Sozialtypologie, die nun in zeitgemäßer Weise deutlich nordistisch akzentuiert wird.“ Und weiter auf Seite 405:

„In den beiden großen englischsprachigen Ländern kamen diejenigen Anthropologen und Genetiker, die schon in den 20er Jahren als Gegner nordistischer Tendenzen und teilweise auch als Kritiker des typologischgenealogischen Rassekonzepts und des biologischen Determinismus aufgetreten waren, nach 1933 zunehmend in den Besitz der öffentlichen Meinungsführerschaft, nachdem in Deutschland diese Doktrinen halbamtlichen Status erlangt hatten und 1935 in die Nürnberger Rassegesetze eingingen“.

Daran kann man also erkennen, dass Rett/Seidler nicht die einzigen sind, welche diese Beziehung herstellen.

Zu guter letzt Hoßfeld. Interessant, dass Bernd sich die Sache von Vonderach zu eigen macht. A. Vonderach hatte keine Seitenangabe gemacht. Das entsprach nicht den Kriterien für eine Quelle. Da ich das Buch nicht habe, konnte ich das also nicht überprüfen. Aber vielleicht kann er ja mal den genauen Text posten. Das wäre sehr hilfreich, denn die Aussage kam mir Spanisch vor. Es gab in der NS-Zeit nämlich auch genügend Zeitschriften, die nicht gleichgeschaltet werden brauchten, weil sie bereits die "richtige Linie" hatten.--KarlV 11:25, 13. Apr. 2007 (CEST)

Hallo KarlV, jetzt nur eine kurze Antwort, später mehr. Danke für die interessanten Literaturhinweise, die ich zum Teil noch nicht kannte. Ich hätte mir gewünscht, diese LIteraturhinweise auch im Artikel zu finden. Ich werde mir die Sachen anschauen. Ich schloss aus Deiner ersten Antwort, dass eine solche Diskussion mit Dir nicht möglich ist. Ich habe mich getäuscht, entschuldige bitte. Dass ich auch auf Hossfeld verweise, heißt nicht, dass ich mit A. Vonderach unter einer Decke stecke, es ist halt die letzte Gesamtdarstellung zum Thema. Gruß, Bernd

Entschuldigung, wenn ich mich einmische. Darf ich als Kompromiß vorschlagen, die Anmerkung 3 einfach um das von KarlV zitierte Buch von Brigitte Fuchs, Rasse, Volk, Geschlecht. Anthropologische Diskurse in Österreich 1850-1960, S. 282, zu ergänzen? Das von KarlV gebotene Zitat belegt doch auf jeden Fall hinreichend, daß dieser Zusammenhang in der neueren Literatur hergestellt wird, und genügt, um die Formulierung im Artikel zu belegen. Nur wenn in anderer, ebenfalls neuerer Literatur dieser Zusammenhang explizit (!) bestritten wird, sollte im Artikel auf diese Streitfrage hingewiesen werden - dann mit Beleg. Bei Seidler/Rett, Reichssippenamt, S. 59ff., finde ich tatsächlich keine Verknüpfung zwischen Eickstedts Formeln und den Rassegesetzen, aber das wäre damit ja eigentlich belanglos. Beste Grüße --WAH 16:54, 13. Apr. 2007 (CEST)

Habe es heute (besser spät - als nie) mal so gemacht. Danke für Deinen Vorschlag. Gruß--KarlV 14:52, 13. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie:Hochschullehrer (Leipzig)

Wenn Egon schon unbedingt die Kategorie haben soll, sollte dann nicht auch etwas über seine Tätigkeit als Hochschullehrer und der Name der Hochschule erwähnt werden? -- Speaker^{´s Corner} 13:09, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ein Beamter füllt ein Amt aus, als o.Prof. tut er das. Eine wissenschaftliche Tätigkeit ist dazu nicht nötig. Er wurde auf irgend einem Weg dort berufen (das ist der spannende Teil der Frage) das jemand wie Eickstedt nicht gründlich eingefahren ist, dann der andere Teil. Ob er dort jemals kurz gelehrt oder geforscht hat ist dagegen unbedeutend.--Elektrofisch 14:36, 10. Aug. 2009 (CEST)

1:1 Kopie aus einer aktuellen Diskussion auf meiner Disku-Seite

Der Herr war nicht so bedeutend. Seine scheinbare Bedeutung entstand vor allem durch geschickter Politik innerhalb der deutschen Anthropologie auch durch seine Schülerin Schwidetzky. Theoretisch war sein Kram schon mitte der 20er Jahre ein so alter (und methodisch unzulänglicher Hut) das die wirklich modernen Anthropologen (auch die Nazis unter ihnen) recht heftig über ihn gewitzelt haben. Den Mann bitte nicht so hochhängen, seine Rassentypologie wäre 100 Jahre früher modern gewesen, aber zeitgenössisch war das Mist.--Elektrofisch 17:24, 13. Aug. 2009 (CEST)

Hi - das "bedeutend" kam von Klaus Frisch, nicht von mir (Gott bewahr ;-) - must Du auf seiner Disku posten. Ansonsten teile ich Deine Ansichten. --KarlV 17:58, 13. Aug. 2009 (CEST)

Elektrofisch kann ja ein Buch schreiben, in dem er seine Ansichten ausführt, begründet und belegt. Sobald er einen Verlag gefunden hat, der mit Herder, Spektrum, Kindler und Oxford University Press halbwegs mithalten kann, können wie seine Mindermeinung in den Artikel aufnehmen. Angesichts seines ersten Edits hier in den letzten Tagen[5] zweifle ich allerdings ganz erheblich daran, ob von ihm je etwas Brauchbares kommen könnte. Und wir sind einander ja auch schon in anderen Zusammenhängen begegnet.

Aktuell bin ich mit dem Artikel halbwegs zufrieden, aber wenn du, Karl, der du laut Statistik der Hauptautor zu sein scheinst, Elektrofischs Ansichten grundsätzlich teilst, sollte ich vielleicht doch noch mal ein wenig nachbohren. Ist ja wirklich ein bisschen viel Nazi-Verunglimpfung für einen Wissenschaftler, für den schon 1946 eigens ein neues Institut eingerichtet wurde und dessen zentrale These noch 1994 in einem renommierten Fachlexikon als die Gliederung der Menschenrassen wiedergegeben wurde. --Klaus Frisch 01:19, 14. Aug. 2009 (CEST)

Um den Punkt noch etwas klarer zu machen: Auch John R. Baker, Professor an der University of Oxford, widmete sein 1974 bei der dortigen University Press verlegtes Buch Race dem „Freiherr Egon von Eickstedt“, zitierte ihn so häufig wie kaum einen anderen Autor und hob seine grundlegende Bedeutung für die Etablierung einer Menschenrassenkunde hervor. Daneben gab es noch die Schule von Carleton S. Coon in den USA, der in der englischen WP zelebriert wird und dessen Anhänger man daran erkennt, dass sie statt „negrid“ „negroid“ schreiben und fünf anstelle von drei Hauptrassen annehmen. So oder so wurde bis in die 1990er Jahre hinein in der Anthropologie zwischen diversen Menschenrassen unterschieden, und es waren rein statistische Gründe, die dazu führten, dass man diese Terminologie aufgab. Nehmt das einfach mal zur Kenntnis. --Klaus Frisch 02:04, 14. Aug. 2009 (CEST)

???? --KarlV 08:29, 14. Aug. 2009 (CEST)

!!!! Ah, Du berufst Dich auf John R. Baker, der im nicht renommierten (weil rassistisch) "Mankind Quarterly" als "Editorial Advisory Board" fungiert und auch dort publiziert. Jetzt kann ich Dich besser einordnen.--KarlV 11:33, 14. Aug. 2009 (CEST)

Er scheint ja nicht gerade multculti zu sein, aber hat nicht nur unrenommiert publiziert, en:John Baker (biologist).--Radh 12:22, 14. Aug. 2009 (CEST)

Kommt Eins zum Anderen?--KarlV 13:17, 14. Aug. 2009 (CEST)

Sein Buch Race erschien jedenfalls bei der Oxford University Press und auf deutsch bei der DVA. Bei Mankind Quarterly kann er längstens bis 1984 mitgemacht haben, da ist er nämlich gestorben. Dass du meinst, mich irgendwie einordnen zu können, weil ich auf die Eickstedt-Rezeption bei Baker hinweise, gibt zu denken. --Klaus Frisch 14:52, 14. Aug. 2009 (CEST)

Wer als Ausgangspunkt "ein bisschen viel Nazi-Verunglimpfung" angibt, muss sich nicht wundern, dass genau hingschaut wird. Schließlich hatten Weiss & Co. den Artikel schon mal ganz weissgewaschen. Da diese mit Sockenpuppen gearbeitet haben, habe ich den Artikel auf meiner Beo, weil ich jeden Tag damit rechne, dass sie es wieder versuchen.--KarlV 15:04, 14. Aug. 2009 (CEST)

Wieso „Ausgangspunkt“? Aufgrund deiner Äußerungen hier erhebt sich der Verdacht, dass du Probleme mit dem NPOV hast. Die Weißwaschaktionen habe ich nicht mitbekommen, da ich erst vor ein paar Tagen auf den Artikel aufmerksam geworden bin. Aber danke für den Hinweis, das macht natürlich einen gewissen Argwohn verständlich. --Klaus Frisch 15:28, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe keine Probleme, weder mit NPOV noch mit anderem. Du hast also die Disku im Artikel Eickstedt noch nicht gelesen?--KarlV 15:32, 14. Aug. 2009 (CEST)

Nur überflogen und daraus entnommen, dass du dich um den Artikel kümmerst. Bisher hatten wir beide ja keine Probleme miteinander. Auf Elektrofisch bin ich allerdings gar nicht gut zu sprechen, deshalb habe ich hier eingehakt. Von mir aus können wir das auf sich beruhen lassen. --Klaus Frisch 16:22, 14. Aug. 2009 (CEST)

Zwei Infos am Rande für Mitleser:

1) Von Kollegen in Forschung und Wissenschaft wurde John R. Baker schon mal als "right-wing scientist" bezeichnet.

2) In Amerika erfreut sich Carleton S. Coon einen regen Zuspruch von Rechtsextremen Kreisen: "The inequality theory is given a further element of respectability through the support of Professor Carleton S. Coon (...)" Es kommt Eins zum Anderen....--KarlV 14:47, 14. Aug. 2009 (CEST)

Dass Rechtsextreme Rassentheorien anhängen, ist ja nun wirklich nicht neu. Und right-wing sollte dir als CDU-Fan doch eigentlich sympathisch sein. :-) Aber im Ernst: Was soll das hier? Der Ausgangspunkt war die Frage der Rezeption von Eickstedts Lehre. Das kann man doch ganz neutral verfolgen. --Klaus Frisch 15:28, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ja - das kann man!--KarlV 15:34, 14. Aug. 2009 (CEST)

Der grandiose Eickstedt hat noch nach 1946 einen jüdischen Professorenkollegen aus dem Institut gemobbt. Ein abartiger Antisemit war er vor und nach dem Zusammenbruch, eine Traditionslinie die sich auch bei seiner Schülerin findet, etwa wenn sie die den IQ bzw. die Raumorientierung "jüdischer" und "skandinavischer" Kinder vergleicht oder er - alte Bündnisse halten länger als 100o Jahre, Buchspenden von HFK Günther für sein Institut annahm und sich ein rassistisches Faktotum hielt.--Elektrofisch 17:26, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hast Du dafür eine guten Beleg?--KarlV 08:42, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich den hätte, stünde es mit Beleg im Artikel. Aber ein persönlicher Kontakt mit der Witwe des Gemobbten und dessen ehemaligem Assistenten sowie die Ausgründung eines eigenen Institutes für den Gemobbten (diese Ausgründung ist belegt, die ofiziellen Gründe verlieren sich in der akademischen Höflichkeit) lassen mich am Tatsachengehalt nicht zweifeln. Der Vergleich jüdisch/skandinavisch ist ein von Schwidetzky in Mankind Quarterly publzierter Artikel, übersetzt vom rassistischen Institutsfaktotum. (Andersrum gibt es im Fischerlexikon Anthropolgie, herausgegeben von Schwidetzky, dem ehemaligen Ahnenerbeforscher Heberer und einem weiteren ehemals Breslauer, dann Mainzer Anthropologen einen Hinweis genau darauf). Es gibt bzw. gab Bücher in der Institutsbibliothek, in denen Widmungen von Günther an die Mainzer Anthropologen drin waren. Übrigens wurden Günthers neue Werke (vor 1945 gab es da durchs eine Zusammenarbeit) auch in Homo besprochen. Alles Orginalreview bzw. nicht wikifest belegbar, aber sowas sollte man als Hintergrund im Kopf haben wenn man über ihn schreibt. Schwidetzky, seine Schülerin dominierte jahrzehntelang die Anthropologie in Dt (und auch die interne Geschichtsschreibung und neutrale Lexikaartikel). Ein Anthropologieprofessor erzählte mir dazu wenn man eine Idee hatte ging man zu ihr. Wenn sie das abnickte war das Projekt durch, wenn sie Nein sagte gestorben. (Das hat auch was mit DFG Gutachtern zu tun).--Elektrofisch 14:30, 17. Aug. 2009 (CEST)

Schick mir doch den Namen des gemobbten per E-mail zu. Vielleicht recherchiere ich auch mal...--KarlV 14:39, 17. Aug. 2009 (CEST)

Jetzt bleibt mal auf dem Teppich. Ich wurde auch von einem Prof als wissenschaftlicher Mitarbeiter seines Instituts massiv gemobbt und habe das ausführlich im Internet dargestellt. Das gehört mE aber bestimmt nicht in den WP-Artikel über diesen Prof. Und mir ist auch noch kein WP-Personenartikel untergekommen, in dem so was thematisiert wurde. Mobbing ist eine sehr verbreitete, fast schon normale Erscheinung im Kontext der „abhängigen Beschäftigung“. In WP-Personenartikeln sollte es nur in außergewöhnlichen Fällen angesprochen werden, die einen Niederschlag in der Literatur gefunden haben. --Klaus Frisch 02:55, 18. Aug. 2009 (CEST)

???Warum so nervös? Es gibt verschiedene Beispiele von - ich würde es mal anders nennen - Intrigen, welche Einzug in die Literatur gefunden haben. Sollte das der Fall sein, kann man das auch referenzieren.--KarlV 08:49, 18. Aug. 2009 (CEST)

Es geht nicht um einen Mitarbeiter sondern um einen Professor. @KarlV Nachname ist Falkenburger so ich mich recht erinnere. Dieser Prof. hatte übrigens 1946 ein in mehreren Auflagen erschienenes Werk zur Richtigstellung von NS-Rassenkunde geschrieben. Sollte mich wundern wenn du dazu was findest. Belegt ist aber um 1940 Eickstedts Anwerbeversuch von zwei antisemitischen Judenforscherinnen. Ich meine es steht bei Vordenker der Vernichtung, die Fundstelle suche ich aber gerne raus. Das Ding mit der Mankind Quarterly ist auch prüfbar, ebenso die Herausgeber der Zeitschrift für Rassenkunde, die man gut mit der von Homo abgleichen kann und worunter sich die Perlen des damaligen wissenschaftlichen Rassismus befinden.--Elektrofisch 10:49, 18. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, im Buch von Dirk Preuß: Egon Freiherr von Eickstedt (1892–1965). Anthrophologe und Forschungsreisender. Selbstbild und Entwicklung der deutschen Anthropologie im 20. Jahrhundert am Beispiel des Begründers der „Breslauer Schule“, den ich gerade zur hand habe, findet sich im Kapitel 2.7.2. (ab S.155) auf Seite 156 folgende Darstellung:

"Nachdem Falkenburger, der im ersten Band der Zeitschrift Homo (1949/50) noch im Editorial-Board aufgeführt war (vgl. Kap. 2.7.3.2.2), ganz in Mainz aktiv wurde, kam es anscheinend zu persönlichen Unstimmigkeiten zwischen den beiden Anthropologie-Professoren. Die Universitätsleitung löste diesen Streit durch die Gründung eines neuen "Instituts für menschliche Stammesgeschichte und Biotypologie", das ab dem Wintersemester 1951/52 paralell zum Anthropologischen Institut v. Eicksteds seine Arbeit aufnahm und dem Falkenburger als Direktor (und einziger fester Mitarbeiter) vorstand."

und weiter...

"In bezug auf die Studierendenzahlen hatte Falkenburger größeren Erfolg als v. Eickstedt. (...) Seine Vorlesungstitel lassen aber auch einen kritischen Umgang mit rassenkundlichen Themen vermuten." Gruß--KarlV 13:34, 18. Aug. 2009 (CEST)

Siehst Du "persönlichen Unstimmigkeiten". Sowas meinte ich mit akademischer Höflichkeit.--Elektrofisch 14:32, 18. Aug. 2009 (CEST)

Im nächsten Satz ist von "Streit" die Rede und die Lektüre in diesem Kaitel lässt schon Raum zu, sich ein eigenes Urteil zu bilden. Fakt ist auch, es gibt noch kein WP Artikel Frédéric Falkenburger (Habe es soeben schnellangelegt). Die Berechtigung hätte er, da er immerhin im Munziger gelistet ist. Hast Du Zugang zur Festschrift zu Frédéric Falkenburger? Vielleicht gibt es da weitere Anhaltspunkte. Gruß --KarlV 15:30, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab damals die Fakultätsgeschichte gelesen auch da geht es akademisch höflich zu. Festschrift? gehe ich morgen fragen. Übrigens lässt sich die Beliebtheit der beiden Professoren nicht unbedingt an den Besuchen ablesen. E. war ein schlechter akademischer Lehrer, er sei immer zu spät gekommen und habe dann verlangt das die Studenten länger bleiben, wie mir einer seiner Studenten erzählte. In Richtung (aristrokatischer) Arroganz muss es mehr gegeben haben, das fand ich schon in einem Studentenartikel über ihn aus den 30er/40er Jahren, er habe auf sein "von" auf den Belegzetteln bestanden wie sich ein Student aus dem Umfeld des NS-Studentenbundes beschwerte.--Elektrofisch 16:36, 18. Aug. 2009 (CEST)

Stellungnahme zu von Eickstedts Rassengequatsche

Könnte mal jemand die sogenannte Rassensystematik von Eickstedt löschen. Diesen Nazi-Quatsch wollen nur Nazis lesen. Siehe Herr Thilo Sarrazin, der sich auf die sogenannten "Forschungen" des Adligen stützt, der angeblich so sehr von der NSDAP unterdrückt wurde. Die ganze Diskussion über Egon krankt an der rechten Ideologie, gegen die sich heute sogar schon die CDU-Fritzen wenden. Berlin, 30.8.2010 (nicht signierter Beitrag von 141.20.12.66 (Diskussion) 09:56, 30. Aug. 2010 (CEST))

Antrag auf Aufnahme in die NSDAP

Warum wurde der abschlägig beschieden? --Widerborst 06:19, 26. Dez. 2011 (CET)

Intervention eines AltPg der ein persönlicher Bekannter von Rust war und dem E. zuerst eine Diss zugesagt hatte ... Unpolitische Gründe also bzw. das üblichen Hauen und Stechen bei Nazis. E.s Personalakte ist voll davon.--Elektrofisch 12:16, 26. Dez. 2011 (CET)

Das wäre vielleicht nocht ergänzenswert. Es gibt ja eine ganze Reihe unterschiedlicher Ablehnungsgründe. --Widerborst 15:09, 26. Dez. 2011 (CET)

Maßgebliche Größe in bezug auf den NS?

In der Einleitung steht seit Jahren: „In Bezug auf den Nationalsozialismus war er eine maßgebliche Größe der Rassenkunde.“ Merkwürdig verquast und nichtssagend, aber mE auch Quatsch. Maßgebend war damals Hans F. K. Günther, und zentral bedeutend waren für die Nazis die Postulate einer jüdischen und einer arischen Rasse sowie einer Schädlichkeit der Rassenmischung. In Eickstedts System gab es weder eine jüdische noch eine arische Rasse, also für die Nazis uninteressant. Was er sonst vertrat, war damals anthropologischer Mainstream und bis in das späte 20. Jh. „bekanntes Wissen“. Belege dafür finden sich hier im Artikel und bei Rassentheorie. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:26, 25. Aug. 2013 (CEST)

Nein. Eickstedt vertrat keinen anthropologischer Mainstream, sondern eine eigene Variante die er der NSDAP andiente. Er führte die größte anthropologische Gauuntersuchung zusammen mit örtlichen Parteiorganisationen auf Grundlage des Güntherschen System durch. Und bestätigte es dadurch. Günther gehörte auch zum wissenschaftlichen Herausgebergremium seiner Zeitung. Letztlich war wie alle deutschen Anthropologieprofs der Zeit als Rassengutachter tätig (Abrechnungen mit dem Reichssippenamt liegen mir vor) und arbeitete noch 1945 an aktuellen Rassenanthropologischen Studien. Günther auf das Postulate einer jüdischen und einer arischen Rasse zu verkürzen ist ein Fehler. Und Eickstedt der antisemitische Anthropologinnen versuchte anzuwerben vom Antisemitismus freizusprechen ist ebenfalls falsch. Die einzige Frage ist ob die Wertung so richtig ist. Und da kann man auch darauf verweisen, das er für den NS-Biounterricht Materialien erarbeitet hat.--Elektrofisch (Diskussion) 07:40, 25. Aug. 2013 (CEST)

Du schreibst ja selbst, dass alle Anthropologen derartige Untersuchungen durchführten. Das war eben Mainstream in der damaligen Anthropologie (nicht nur in Deutschland). Und nach dem Krieg war er ja weiter tätig. Aber ich könnte mir hier wohl die Finger wundtippen ... --Klaus Frisch (Diskussion) 16:24, 25. Aug. 2013 (CEST)

Wenn du meinst in anderen Staaten habe es ein Reichssippenamt gegeben ...--Elektrofisch (Diskussion) 19:14, 25. Aug. 2013 (CEST)

Hier geht es um die Frage, welche relative Bedeutung Herrn Eickstedt „in Bezug auf den Nationalsozialismus“ zukam. Deine bisherigen Äußerungen tragen hierzu kaum etwas bei. Im Artikel steht lediglich, dass eine von Eickstedt entwickelte „Formel“ für die Unterscheidung von Menschenrassen in der Nazizeit Anwendung fand. Das war damals etablierte Wissenschaft, daher sind auch die Scare Quotes Unsinn. Die in diesem Zusammenhang genannten Rassen wurden so oder so ähnlich überall in der gängigen Anthropologie unterschieden. Mit NS hat das im Grunde nichts zu tun. Außerdem wird noch erwähnt, dass Eickstedt als Gutachter im Rahmen der Nürnberger Gesetze tätig war. Das hat mit seiner eigenen Rassenlehre nichts zu tun, denn bei den Nürnberger Gesetzen ging es es um Juden, Halbjuden etc., die in Eickstedts Rassenlehre gar nicht vorkommen. Wenn zutrifft, was du oben geschrieben hast, dass praktisch alle Anthropologen in der Nazizeit solche Gutachten erstellt haben, dann belegt das eben keine besondere Bedeutung von Eickstedt. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:34, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ergänzende Bemerkung zu meinem letzten Edit am Artikel[6]: Von einem NS-Kanon von Systemrassen ist in der angegebenen Quelle nicht die Rede, auch im sonstigen mir bekannten einschlägigen Schrifttum taucht so etwas nicht auf, und selbst Google liefert als einzigen Treffer unseren Artikel hier. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:02, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ich stolpere hier mehr oder weniger zufällig rein. Lasst mich bitte dennoch ein paar Bemerkungen zu euren Differenzen machen:

• Rassisten gab es selbstredend auch außerhalb der NSDAP und jenseits des ihr zuzuordenden wissenschaftlichen Parteigängertums. Vor 1933, zwischen 1933 und 1945 und danach (in diesem Fall natürlich ohne NSDAP). Eine universale Erscheinung im übrigen, aber: Nürnberger Gesetze, Reichssippenamt, Verfolgung und Vernichtung von Juden, "Zigeunern", "Asozialen" "aus dem Wesen dieser Rasse" (Grunderlass zur "Zigeunerbekämpfung", 1938) bzw. aus rassehygienischen Motiven waren eine deutsche Besonderheit. Die massive wissenschaftliche Unterstützung dafür durch Behörden und Politik ebenfalls.
• Es wäre eine irrige Vorstellung, von nationalsozialistischem Rassismus als von einem geschlossenen ideologischen System zu reden. Da wurde selbstverständlich diskutiert, mit recht unterschiedlichen Ergebnissen. Wie man sieht, wenn man die rasseanthropologischen und rassebiologischen Positionen zur "Judenfrage" und zur "Zigeunerfrage" miteinander vergleicht. Nicht alles, was von den erfinderischen Zwergen aus der Wissenschaft der Politik angedient wurde, wurde auch angenommen und umgesetzt. Was für den einen oder anderen auch enttäuschend war.
• So eine Pauschalbemerkung wie "war mainstream" (ältere Variante: "war Zeitgeist") führt ja nicht weiter. Da wird nur exkulpiert, indem der Widerspruch, den es selbstverständlich auch gab, zur vernachlässigenden Größe herunterminimiert wird.
• Die Rassisten in Erbbiologie, Anthropologie, Ethnologie, Bevölkerungspolitik usw. bildeten im NS nicht nur deshalb den mainstream, weil sie staatlich gefördert wurden (und anderes weggedrückt wurde), sondern auch deshalb, weil diese Wissenschaftsvariante ("wissenschaftlicher" Rassismus) im Konsens mit dem Alltagsgequatsche ("mainstream im gesellschaftlichen Diskurs") stand.--Allonsenfants (Diskussion) 10:36, 26. Aug. 2013 (CEST)

In „Die rassischen Grundlagen des deutschen Volkes" wird Hitler als gänzlich normaler Rassentheoretiker rezipiert. Lokal, d.h. für Schlesien ist Eickstedt was Rassenkunde im NS-Stiel, sprich die Günthersche Variante betrifft der Platzhirsch. Reichsweit sieht das etwas anders aus, da das rassentypologische Konzept wie es E. und Günther vertraten gegenüber der modernen Humangenetik (also das was Verschuer, Lenz et. al. vertraten) ein Anachronismus war. Ideologisch war das aber nicht von Bedeutung, sondern nur im Rahmen der üblichen Kämpflein um Rang, Einfluss, Fördergelder, wo Eickstedt unter den Nazis sowohl Unterstützer als auch Gegner hatte. Letzter im wesentlichen aus persönlichen Motiven, etwa Reche der ihn als Morphinisten verleumdete sowie einen alten Kämpfer der NSDAP dem E. die zugesagte Diss verweigerte und der zufällig ein alter Bekannter eines Reichsminister war. Aufgrund einer Aroganten und überheblichen Art legte er sich auch mit Vertretern der NS-Studenteschaft an, die Pflichtrassenkundekurse gab er trotzdem. Das führte zur Verweigerung der NSDAP-Mitgliedschaft, was vor 1945 ärgerlich und nach 1945 ein Beweis für den Widerstandskämpfer E. war.

Die Schlesienuntersuchung ist so ein Blubo-Arierprojekt. Es ist mit Abstand die größe solche Studie im NS. Sie war nur durch Förderung und Unterstützung der NSDAP und ihrer nachgeordneten Organisationen möglich. Beweisziel - zieht man das methodisch eh nicht haltbare Zeug ab, so was von kürzeste nordische Langschädel, Scheingenauigkeit von Ergebnissen mit zwei Nachkommastellen bei unter 100 Probanden und die subjektive Datenerheben sowie Datenselektion - war sie wie Schwidetzky schrieb: nationalpolitisch von Bedeutung. Da sie ab der Frühgeschichte die germanische/arische Grundlage Schlesiens belege. Schwidetzky selbst kam politisch aus dem deutsch-polnischen Grenzkampf.

Die Rassengutachten betrafen vor allem Menschen mit jüdischer Abstammung wo sich - anders als bei den "Rheinlandbastarden" - aufgrund der weichen Methodik die nicht genutzte Möglichkeit an humanen Gutachten ergab. So schöne Formulierungen wie krause Haare bei Juden aufgrund eines Negereinschlages finden sich in der Eickstedtschen Lichtbildreihe. Abgerechnet wurde mit dem Reichsippenamt. Ein sehr einträgliches Geschäft.

Das er nach 1945 einen jüdischen Kollegen wegmobbte, gehört ebenso zu seiner Vita, wie die Hegemoniepolitik innerhalb der Nachkriegsanthropologie, die dank Schwidetzky auch niederschlag in dem Herderlexikon gefunden hat. Dabei ist die Darstellung der 6 deutschen Rassen, Mist von Günthers Haufen, der durch die Verwissenschaftlichung der Terminologie: statt nordisch: nordit überleben konnte.--Elektrofisch (Diskussion) 12:22, 26. Aug. 2013 (CEST)

Das bringt uns jetzt in der Sache kaum weiter. Hier geht es nicht um eine moralische Einordnung Eickstedts, sondern um die Frage, welche Bedeutung ihm „in Bezug auf den Nationalsozialismus“ zukam. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:51, 27. Aug. 2013 (CEST)

Von "moralischen Einordnungen" ist hier an keiner Stelle die Rede. Es wird nur empfohlen, sich einmal von den lange eingeübten Exkulpationsmythen zu lösen, wie sie bei näherer Betrachtung dem Alltagsdiskurs der 1950er Jahre abgewonnen sind und schon deshalb hier nur Gegenstand einer historischen Perspektive sein sollten.--Allonsenfants (Diskussion) 08:59, 27. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Das war nicht moralisch. Er hat die größte Studie im Güntherschen System durchgeführt, das er mittels Rassendiagnostischer Formeln (einer Art mathematischer Kaffesatzleserei) aufgebohrt hat und war der lokale Platzhirsch in Punkto NS-Rassenkunde in Schlesien. Er schrieb Material für den NS-Biounterricht, die auch staatlich empfolen wurden. Er unterrichtete Rassenkunde inkl. Prüfungen an seiner Uni. Die durch Eickstedt gefilterte Günthersche Lehre hat dank ihm lange überlebt. Günther in seiner Nachkriegszeitschrift übrigens positiv rezensiert. Die Frage kann man beantworten, wenn die Frage nach der Stellung Günthers beantwortet ist. Auch der hatte ja keinen leichten Stand. Falsches Fach studiert, keine Ahnung von Genetik ... --Elektrofisch (Diskussion) 09:00, 27. Aug. 2013 (CEST)

Deine ganzen sehr einseitigen und durchweg unbelegten Erzählungen tun hier kaum etwas zur Sache. Es geht nach wie vor nur um einen Satz in der Einleitung, der Eickstedt im NS eine Bedeutung andichtet, die er nicht hatte. Die große Bedeutung Günthers ist unbestritten. Und wenn Eickstedt bei seiner „Feldforschung“ Günthers System und nicht sein eigenes anwenden musste, dann zeigt doch auch das, dass Günther und nicht Eickstedt die „maßgebliche Größe“ war. Ich will Eickstedt nicht „reinwaschen“, aber wir sind hier nicht die Ankläger in einem Entnazifizierungsprozess. In der NS-Zeit war Eickstedt unbedeutend und von den Nazis beargwöhnt. Das steht so auch in Anthropologie nach Haeckel. Danke übrigens für den Hinweis, jetzt konnte ich das mir bisher zu teure Buch antiquarisch erwerben. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:39, 28. Aug. 2013 (CEST)

Lassen wir die Fachliteratur sprechen:

• Preuss, Hossfeld, Breidbach: Anthropologie nach Haeckel, S. 103f: „... wurde er, der nicht zu den führenden bzw. tonangebenden Wissenschaftlern der deutschen Anthropologie gehörte, von den überregionalen Machthabern oftmals skeptisch betrachtet. Zwar nutzte man oftmals seine internationale Bekanntheit und Weltgewandtheit für die eigenen Zwecke, doch hielt man ihn für politisch nicht verlässlich. So stufte ihn der NSD-Dozentenbund 1939 wegen seiner Judenfreundlichkeit und wegen seiner Kampfstellung gegen die nationalsozialistische Rassenlehre als für Vorträge nicht einsetzbar ein.“
• Geulen, Geschichte des Rassismus, erwähnt ihn nicht.
• Mosse, Die Geschichte des Rassismus in Europa, erwähnt ihn nicht.
• Geiss, Geschichte des Rassismus, hat leider kein Personenregister, aber in seiner Auflistung von Rassenkonzepten, S. 142-144, taucht Eickstedt ebenfalls nicht auf.

--Klaus Frisch (Diskussion) 04:05, 28. Aug. 2013 (CEST)

Geiss führt übrigens stattdessen Hitler mit Mein Kampf (1925) an. Das ist ja wohl auch die maßgebliche Grundlage der NS-Rassenideologie. Zum Zeitpunkt der Veröffentlichung war Eickstedt ein unbedeutender Museumsleiter. Zu Rassenfragen publizierte er laut Anthropologie nach Haeckel erstmals 1933 etwas, und in Nazi-Kreisen kam er damit nicht an. Er hat gebuhlt, erlangte aber keine Bedeutung. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:24, 30. Aug. 2013 (CEST)

"Maßgebliche Grundlage der NS-Rassenideologie" ist eine doppelte Fehlannahme.

• "Die" NS-Rassenideologie als geschlossenes System gab es nicht (siehe Diskussion).
• Die Positionen, die im NS-Rasse-Diskurs vertreten wurden, waren durchweg schon vor der Etablierung des NS als staatliches System vorhanden. Die Grundlagen wurden allerdings nicht durch die Hitler-Schwarte gelegt. Wie oben schon mal gesagt, der prinzipielle rassenbiologische Unterschied im Ansatz der "Judenfrage" und der "Zigeunerfrage" hat mit Hitler-Äußerungen überhaupt nichts zu tun. Die Grundlagen für die praktische Rassepolitik im NS (Verfolgungs- und Vernichtungspraxis), die die Besonderheit des NS ausmachte, wurden durch vor allem deutsche Anthropologen, Biologen usw. seit dem letzten Drittel des 19. Jahrhunderts gelegt.

Es ist für einen Artikel nicht gut, wenn jemand dran arbeitet, dem das Basiswissen fehlt.--Allonsenfants (Diskussion) 11:40, 30. Aug. 2013 (CEST)

Gut, das dies nicht von mir kam (es lag mir auf der Zunge). Hitler bezog sich in "Mein Kampf" auf Fischer/Lenz/Bauer.--KarlV 12:14, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ich stütze mich auf Geiss und Geulen, und egal welche Bedeutung man Hitler hier beimisst, war das jedenfalls alles schon da, bevor Eickstedt 1933 erstmals etwas Rassenkundliches publizierte. Können wir uns vielleicht wenigstens mal darüber verständigen? --Klaus Frisch (Diskussion) 19:33, 30. Aug. 2013 (CEST)

@Allonsenfants: Mit „Mainstream“ meinte ich oben, dass Rassenkunde damals, schon lange zuvor und dann bis in die 1980er Jahre ein etablierter Zweig der Anthropologie war. Und dieses „Basiswissen“ scheint hier bislang tatsächlich zu fehlen. Den Vorwurf der Exkulpation weise ich zurück. Es geht mir nur um eine korrekte historische Einordnung. Ich hatte gehofft, dass du da mithelfen würdest. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:26, 30. Aug. 2013 (CEST)

Kopilot hat die Formulierung jetzt noch weiter zugespitzt. Da steht jetzt: „ein maßgeblicher Vertreter der Rassentheorie im Nationalsozialismus“. Das ist so nicht haltbar. Im Nationalsozialismus erlangte er keine Bedeutung. Er wurde ja nicht mal in die Partei reingelassen. Die frühere, von mir hier bislang kritisierte Formulierung lautete „in Bezug auf den NS“. Karl meinte dann, eigentlich sei „in der Zeit des NS“ gemeint. Auch da halte ich das „maßgeblich“ noch für übertrieben (vielleicht wäre es im folgenden Satz zur Nachkriegszeit angebracht).

Ich plädiere nochmals dafür, Eulenspiegels weiter unten gebrachtem Vorschlag zu folgen: Im Artikel mithilfe aller verfügbaren seriösen Literatur die verschiedenen Einschätzungen von Eickstedts Bedeutung in der NS-Zeit darstellen und dann für die Einleitung einen prägnanten zusammenfassenden Satz formulieren. Oder auch zwei. Bis dahin sollten wir in der Einleitung vorsichtig formulieren. Etwa: „Eine gewisse Bedeutung als Rassentheoretiker erlangte Eickstedt schon in der Zeit des Nationalsozialismus.“ Das dürfte unstrittig sein, und wenn Konkreteres im Artikel ausgearbeitet ist, kann das dann auch ohne Beleg in die Einleitung einfließen. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:32, 2. Sep. 2013 (CEST)

Revert

Ich habe mir erlaubt die Artikelarbeit von Klaus Frisch vollständig zu zurückzusetzen. Durch seine Artikelarbeit ist etwa folgendes Buch: Horst Seidler und Andreas Rett: „Das Reichssippenamt entscheidet. Rassenbiologie im Nationalsozialismus“, Wien, Jugend und Volk 1982, S. 59, S. 188. zum Opfer gefallen. Das geht so nicht. Beide Buchautoren sind in Bezug auf das Thema kompetent.--Elektrofisch (Diskussion) 14:02, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ein Hinweis auf die Unterschiede Rassenmorphologie (Eickstedt) vs. menschliche Erblehre (Lenz, Verschuer ...) findet sich in diesem Buch von Hubert Fehr Germanen und Romanen im Merowingerreich: Frühgeschichtliche Archäologie zwischen Wissenschaft und Zeitgeschehen. Darauf, dass das Buch nicht nur in einem reputablen Verlag erschien, sondern auch als solide rezensiert wird sei hingewiesen. Ach ja zwei Schmankerl noch zum Schluss. Eickstedt versuchte noch knapp vor Ende des Reiches Exposes für eine zukünftige Ausbildung von Deutschen durch ihn für die zu erwartenden deutschen Kolonien zu erstellen, das wirkt nur gespenstisch. Gruseliger ist, dass sein Institut auch Denkschriften über die ideale Siedlungsgröße/Beschaffenheit erstellte. Gedacht waren diese wissenschaftlichen Expertisen für Konzepte der Raumplanung. Wohlgemerkt des Ostraumes der dafür ja von den Nazis in ihrer Bevölkerung reduziert wurde.--Elektrofisch (Diskussion) 14:16, 27. Aug. 2013 (CEST)

Kurz und online verfügbar findet sich wesentliches - meiner Meinung nach zu freundlich - zu Eickstedt in einem Buchkapittel bei Dirk Preuss, Uwe Hossfeld, Olaf Breidbach: Anthropologie nach Haeckel. Franz Steiner Verlag, 2006--Elektrofisch (Diskussion) 14:26, 27. Aug. 2013 (CEST)

Diskutiert wird hier über einen Satz in der Einleitung, den ich zur Diskussion stellte. Die habe ich bislang abgewartet. Reverts sachlich unbeanstandeter Bearbeitungen sind zumal in diesem Umfang Vandalismus. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:37, 27. Aug. 2013 (CEST)

Das mag sein, deine ganzen andern Änderungen sind Alleingänge. Ich glaub ich sollte mal bei Karl fragen der hat heute richtig Lust.--Elektrofisch (Diskussion) 18:39, 27. Aug. 2013 (CEST)

Oh - gestern hatte ich keine Lust - habe aber alles mitbekommen. Wenn Klaus Frisch behauptet nur Günther wäre maßgebend gewesen, dann blendet er - historisch gesehen - einen Großteil der Komplexität des Sujets aus. Es gab in der "Rassenkunde" viele "Köche" und Günther war nur einer von vielen. Eickstedt zumindest schaffte es immer wieder, in einer Reihe mit Günther genannt zu werden (Beispielszitat aus einer wissenschaftlichen Arbeit: „Renommierter NS-Rassenkundler (Günther, Reche und Eickstedt“). Im angelsächsischen Abhandlungen wird er soagar als „Nazi Germany's top Rassenkundler“ dargestellt. Zwar wird gerne darauf hingewiesen, dass er ja nach dem Krieg weiter gelehrt hat und seine kruden Thesen bis in die 1980er Jahre verbreitet wurden. Aber wie das alles einzuordnen ist, ist längst Thema wissenschaftlichen Darstellung. Beispielsweise wenn konstatiert wird: „Daß es sich bei den Schwierigkeiten v. Eickstedts mit den nationalsozialistischen Dienststellen wohl überwiegend um ein Buhlen der verschiedenen Rassenkundler um die Gunst der Mächtigen gehandelt hat, bei dem v. Eickstedt unterlegen war, dürfte damals kaum zu durchschauen gewesen sein.“ Immer wieder unschön ist natürlich, wenn Klaus bereits bequellte Darstellungen löscht oder verzerrt. Grüße--KarlV 10:21, 28. Aug. 2013 (CEST)

Auch du sagst also lediglich, dass Eickstedt wie viele Andere um die Gunst der Nazis gebuhlt hat, und zitierst, dass er dabei unterlegen war. Gibt es eine seriöse wissenschaftliche Abhandlung, in der klipp und klar steht, das er in der Nazizeit eine herausragende Bedeutung hatte? Nur dann könnte das im Artikel gebracht werden, aber nicht unwidersprochen in der Einleitung, sondern als eine Meinung, die z.B. im Widerspruch zu der Darstellung bei Preuss & al. (s.o.) steht. Bislang kamen hier nur unbelegte Behauptungen. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:48, 28. Aug. 2013 (CEST)

??? Ich sagte nichts, ich zitierte und beim Lesen kann ich Dir leider auch nicht helfen.--KarlV 17:49, 28. Aug. 2013 (CEST)

Zur Sache magst du dich also nicht mehr äußern? --Klaus Frisch (Diskussion) 18:42, 28. Aug. 2013 (CEST)

Och - das ist doch billig einfach zu behaupten ich würde zur Sache mich nicht äußern, wenn ich es tue. Die Masche muss Du Dir noch abgewöhnen, weil Sie ja von der sachlichen Ebene wegführt, die Du ja angeblich lieber magst.--KarlV 09:34, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ich schlag noch mal vor die Biographie auf Gundlage von Anthropologie nach Haeckel neu zu schreiben. Davon unberührt bleiben Wertungen von denen bestehende erhalten und weitere hinzukommen sollten. Wenn der Artikel offen ist, werde ich damit anfangen. Übrigens gibt es in dem Text eine interessante Fehlstelle: Klenke der als zu belastet für einen Neuanfang in Leipzig beschrieben wird baute in Mainz dann unter Eickstedt die Gerichtsanthropologie auf. Real dürfte es sich dabei um die als Vaterschaftsgutachten weitergeführten Rassegutachten gehandelt haben, widerum ein einträgliches Geschäft, von 1-2 Gutachten/Monat konnte man sehr gut leben. Einer der Nazianthropologen der berechtigt war Rassegutachten zu schreiben, hat sich übrigens folgelos geweigert dieses zu tun. Sein Argument war richtig: es handle sich um eine nicht vertretbare, unausgereifte Methode, sprich Pseudowissenschaft. Der im Text genannte Breslauer bzw. Mainzer Musikwissenschaftler hat auch inhaltlich eine Verwicklung mit der NS-Ideologie und er rettete die Mainzer Uni als Mainzer Studenten 1946 im Suff Nazilieder sangen vor der Schließung in dem er eine vernebelnde Stellungnahme zu den Liedern abgab. So mein Gedächtnis nicht trügt. Die zu Berufenden wurde in Mainz gar nicht bzw. mit Blick in Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender entnazifiziert, wie sich Karl Holzamer aus eigener Beteiligung erinnerte. Petitesse am Rande: Norbert Elias wäre beinahe in Mainz berufen worden, es scheiterte daran, dass die Entscheidungsträger seine im Exil erschienenen Schriften nicht kannten und sie so einen echt arischen Konkurrenten vorzogen. Aber so war das Halt. Ein System aus Interessen, Seilschaften und Wissen sorge für eine der Verdrängung und Tarnung zuträgliches universitäres Klima.--Elektrofisch (Diskussion) 10:50, 28. Aug. 2013 (CEST)

Also entweder war im Nationalsozialismus eine maßgebliche Größe oder man war beim Buhlen um die Nazi-Gunst unterlegen. Beides zusammen passt nicht. Wer eine maßgebliche Größe bei den Nazis war, muss beim Buhlen um die Nazi-Gunst den Nebenbuhlern überlegen gewesen sein. Wenn es für beide Behauptungen Quellen gibt, dann müssen auch beide genannt werden. Etwa "Während einige Historiker der Ansicht sind, dass er eine maßgebliche Größe der Rassenkunde im Nationalsozialismus war, gehen andere davon aus, dass er beim Buhlen um die Nazi-Gunst unterlegen war."

Damit hätte man neutral beide Quellen untergebracht, ohne POV einer Quelle höhere Glaubwürdigkeit zuzusprechen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:30, 30. Aug. 2013 (CEST)

So ist es. Und in die Einleitung gehört eine einseitige Position schon gar nicht, auch wenn sie belegt sein mag. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:26, 30. Aug. 2013 (CEST)

Der Satz „In Bezug auf den Nationalsozialismus war er eine maßgebliche Größe der Rassenkunde“ sagt nicht aus, dass er eine maßgebliche Größe des Nationalsozialismus war, sondern eine maßgebliche Größe der Rassenkunde in der Zeit des Nationalsozialismus. Klaus, welche Klassifikation wurde denn Deiner Meinung nach (oder besser noch dargestellt anhand vorliegender Quellen) in der praktischen Anwendung der Nürnberger Gesetzte verwendet? Ganz gespannt auf die Antwort.--KarlV 09:48, 30. Aug. 2013 (CEST)

„In Bezug auf ...“ ist eine erheblich andere Aussage als „in der Zeit des ...“. Und selbst letzteres trifft ja nicht zu oder ist allenfalls eine Meinung in der Literatur. Eine Quelle, in der das explizit steht, wurde ja trotz meiner Nachfrage nicht gebracht. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:04, 30. Aug. 2013 (CEST)

Dann liest Du nicht die Diskussionsseite (weil oben steht eine Quelle) - und im Artikel stehen auch welche.--KarlV 16:19, 30. Aug. 2013 (CEST)

Klee wird im Artikel lediglich dahingehend zitiert, dass Eickstedt sich bei Nazis angedient hat. Das ist kein Beleg für eine tatsächliche große Bedeutung. Und da wäre dann halt zu fragen, was exakt in der anderen genannten Quelle steht. Anstatt deiner fortgesetzten dümmlichen Anmache könntest du dich mal zu dem Vorschlag von Eulenspiegel1 äußern. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:28, 30. Aug. 2013 (CEST)

Pause

3 days sysop-only. Hier diskutieren, Belege beischaffen, Artikel verbessern. Viel Erfolg. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:55, 27. Aug. 2013 (CEST)

Na dann hat Elektrofisch ja drei Tage Zeit, seine Pauschalreverts sachlich und konkret zu begründen. Meine acht betroffenen Edits waren entweder trivial oder sachlich begründet. Und mit der obigen Diskussion hatten sie nichts zu tun. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:25, 27. Aug. 2013 (CEST)

Schreib nicht so einen Unsinn.--Elektrofisch (Diskussion) 10:11, 28. Aug. 2013 (CEST)

Wenn du darauf verzichtest, deine Pauschalreverts sachlich zu begründen, setze ich sie nach Ablauf der Sperre wieder zurück. Und ich zitiere die Ermahnung des sperrenden Admins: „keine Bemerkungen ad personam usw usf.“.[7] --Klaus Frisch (Diskussion) 16:55, 28. Aug. 2013 (CEST)

Jetzt hab ich Angst, richtige.--Elektrofisch (Diskussion) 17:38, 28. Aug. 2013 (CEST) Übrigens waren deine Änderungen nicht nur quellfrei und POV sondern auch unbegründet.

Die meisten waren begründet, und die anderen waren so trivial, dass sie mE keiner Begründung bedurften. Zuletzt hatte ich nur diese trivialen Änderungen wieder hergestellt, und das hast du auch ohne Begründung revertiert. Aber das hatten wir ja schon des öfteren hier und bei anderen Artikeln. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:57, 28. Aug. 2013 (CEST)

Gibt es sachliche Einwände gegen diesen letzten Edit von mir? --Klaus Frisch (Diskussion) 21:58, 28. Aug. 2013 (CEST)

Nö, sieht alles gut aus. --109.192.36.71 10:43, 29. Aug. 2013 (CEST)

Gibt es sachliche Einwände gegen diesen Edit? Bitte den Editkommentar beachten! --Klaus Frisch (Diskussion) 00:06, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ja. Das wird jetzt allerdings einen Abschnitt weiter oben diskutiert. --The Brainstorm (Diskussion) 17:02, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ich kann da keine sachliche Entgegnung auf meine Editbegründung entdecken. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:05, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ich hab das jetzt entfernt, weil es in der Einleitung wirklich keinen Sinn macht. Aber weiter unten könnten wir Eickstedts Anbiederung bei den Nazis detaillierter darstellen, und da fände ich diese Info dann sinnvoll. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:21, 1. Sep. 2013 (CEST)

Zitate

... sind bei Personenartikeln eher unüblich. Im konkreten Fall sind sie sehr einseitig ausgewählt. Dass Eickstedt sich bei den Nazis anzubiedern versuchte, steht außer Frage und ist im Artikel mE angemessen dargestellt. Man könnte aus späterer Zeit aber geradezu gegensätzliche Zitate bringen. Ich schlage vor, die Zitate zu entfernen und im Artikel Sekundärquellen zu referieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:24, 31. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe deine letzte Verschlimmbesserung zurückgesetzt, ein Kriegsgefangener ist natürlich weiterhin Mitglied seiner Armee, dient also. Es wird Zeit, dass du dich mit seriöser Literatur auseinandersetzt. "Anthropologie nach Haeckel" ist oben verlinkt, man muss nur die Fakten daraus auswählen. womit ich demnächst beginnen werde. Die Zitate bleiben erstmal drin. Übrigens bezweifle ich das Eickstedt geflüchtet ist. Warum kannst du in dem verlinkten Buch entnehmen. Ich werde noch was aus Vordenker der Vernichtung einfügen. Und die fruchtbare Zusammenarbeit mit Fritz Arlt scheint mir im Artikel auch noch unterbestimmt zu sein.--Elektrofisch (Diskussion) 09:06, 31. Aug. 2013 (CEST)

Zum Zitat Lichtbildserie: Der kleine Sieg über den Antisemitismus: Darstellung und Deutung der nationalsozialistischen Judenverfolgung im deutschsprachigen Zeitstück des Exils 1933-1945 Der Autor ist ein universitärer Wissenschaftler.--Elektrofisch (Diskussion) 21:08, 31. Aug. 2013 (CEST) Rezension dazu

Eigene Zitatteile waren in älteren Wikipediaartikeln verbreitet, heute sind sie eher unüblich. Zitate von Eickstedt sollten aus Sekundärliteratur belegt und in den Fließtext integriert werden. Belege nur aus seinen Werken wäre leicht theoriefindend. Um diese Sekundärliteratur nachzureichen, habe ich die Zitate vorläufig mal hierher kopiert. Kopilot (Diskussion) 08:37, 1. Sep. 2013 (CEST)

Der Artikel ist in der Tat älter, das bedeutet für mich auch das die Zitate ggf. entfallen können, wenn die sich daraus ergebenden Wertungen sich im Artikel wiederfinden. Vielleicht bietet es sich aber auch an ein Zitat im Fließtext zu verwenden. Die Lichtbildreihe hatte 2 Auflagen für den Schulunterricht. Sie wurde von Schulbehörden zum Einsatz im Unterricht empfohlen. Sie belegt sehr gut und auch knackig die fehlende Distanz von Eickstedt zum Antisemitismus der NSDAP. Die Diaserienzitate dürften sich auch in der Sekundärliteratur finden, ich müsste mal suchen. Wer zum Gegenprüfen eine Quelle zum lokalen NS-Terror auch gegen Juden sucht, wird im Tagebuch des Buddisten Walter Tausk fündig. Falls die Idee aufkommen sollte in Breslau habe es 1933, also zur Zeit als die Diaserie geschrieben wurde keinen solchen gegeben.--Elektrofisch (Diskussion) 10:37, 1. Sep. 2013 (CEST)

Nachtrag: Die Lichtbildserie hat zahlreiche Funde bei Google auch in solider Sekundärliteratur.--Elektrofisch (Diskussion) 11:05, 1. Sep. 2013 (CEST) Darunter: Leo Baeck Institute Yearbook und die Liste der in der SBZ auszusondernden Literatur.--Elektrofisch (Diskussion) 11:09, 1. Sep. 2013 (CEST)

Zitate

• „Rasse, Blut und Boden sind wichtiger als parlamentarische Tageserfolge.“ (1934) [8]
• „Unter planmäßiger Förderung des Führers und seiner Mitarbeiter tritt die Rassenwissenschaft ihren Siegeszug in die schon verfallende Welt des Liberalismus an und versetzt ihr durch ihre Durchschlagskraft den Todesstoß. Wegen ihrer weltanschaulichen Bedeutung kann man der Rassenkunde nicht nur den Wert eines beliebigen neuen Wissensgebiet zumessen, man muß sie vielmehr als eine Wissenschaft größter politischer und pädagogischer Ausdehnung betrachten.“ (1933) [9]
• „Dem Nationalsozialismus ist wiederholt der Vorwurf der Demagogie in seiner Rassenlehre, vor allem in der Judenfrage, gemacht worden. Und doch kommt man bei einer gründlichen und tiefen Beschäftigung mit dieser Frage zu einem Ergebnis, das den offiziellen Standpunkt der NSDAP vollkommen verständlich macht.“ (1933) [10]
• „Aus Rassenunwissen entstand der Rassenunfug.“ (1950)

Bis auf das letzte Zitat waren alle in Sekundärliteratur belegbar. Kopilot (Diskussion) 18:38, 2. Sep. 2013 (CEST)

Persilschein für Günther Just

Persilschein in: Ute Felbor: Rassenbiologie und Vererbungswissenschaft in der Medizinischen Fakultät der Universität Würzburg 1937 - 1945.Königshausen & Neumann, 1995 - 221 Seiten --Elektrofisch (Diskussion) 20:43, 31. Aug. 2013 (CEST)

Was willst du uns damit sagen? --Klaus Frisch (Diskussion) 00:18, 1. Sep. 2013 (CEST)

Das er ein Persilscheinautor war. Ist eine weitere Fassette seiner Persönlichkeit. Aber vielleicht sollte man eine Idee haben welche Bedeutung die Werke von Just für die Schulpädagogik der Nazis hatte.--Elektrofisch (Diskussion) 10:20, 1. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab mich da erst mal an unserem Artikel über Just orientiert. Betrachtest du etwa die Humangenetik als Teil der Naziideologie? --Klaus Frisch (Diskussion) 20:53, 1. Sep. 2013 (CEST)

NS-Wissenschaft und NSDAP

E. und die persönlichen Feden die eine NSDAP Mitgliedschaft verhinderten: [11]--Elektrofisch (Diskussion) 21:27, 31. Aug. 2013 (CEST)

Informative Quelle. In den Artikel gehören aber zuvörderst die offiziellen Begründungen. Vermutete Hintergründe können dann ergänzend gebracht werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:20, 1. Sep. 2013 (CEST)

Lenz, Günther, Eickstedt in einer Reihe

Geschichtswissenschaft in Göttingen.: Eine Vorlesungsreihe.--Elektrofisch (Diskussion) 21:31, 31. Aug. 2013 (CEST)

Na und? Die Aussage des betreffenden Satzes können wir im Artikel bringen. Deine Wertung nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:38, 31. Aug. 2013 (CEST)

Elektrofisch hatte auf einen Beitrag in einem Buch hingewiesen. Du reduzierst das auf einen Satz. Kennst Du die Beiträge von Elektrofisch schon, bevor er sie geschrieben hat? Das spricht nicht gerade für Unvoreingenommenheit. Gruss --Orik (Diskussion) 12:16, 1. Sep. 2013 (CEST)

Ich kenne seine diesbezüglichen Diskussionsbeiträge weiter oben. Dort hat er eine Wertung vorgenommen, auf die ich mich bezog. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:32, 1. Sep. 2013 (CEST)

meine Anmerkung bezog sich 1. darauf, dass Du Dir ohne Rückfrage aus einem von Elektrofisch beschafften Buch für Dich passende Stelen raussuchst und dabei den Inhalt falsch interpretierst - Die Aussage des betreffenden Satzes können wir bringen. Es sind aber viele Sätze. Einige enthalten eine Gesamtwürdigung von Eickstedt, die Du anscheinend nicht wahrhaben willst. Das nennen wir bei Wikipedia Theoriefindung. 2. Hast Du inhaltliche Aussagen Elektrofischs zu einem bisher nicht bekannten Sachverhalt - aus dem Buch - nicht abgewartet, sondern aus Deiner Phantasie erfunden - Deine Wertung. Das nenne ich voreingenommen. Gruss --Orik (Diskussion) 09:35, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich bezog mich auf folgenden Satz oben: „Eickstedt zumindest schaffte es immer wieder, in einer Reihe mit Günther genannt zu werden“. Es war für mich offensichtlich, dass Elektrofisch darauf bezug nahm. Deinen sonstigen Quark lass ich einfach mal so stehen. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:55, 2. Sep. 2013 (CEST)

Der Beleg und die Aussage Elektrofischs sind korrekt. Dass Eickstedt zusammen mit Lenz, Günther, Reche, Fischer und anderen zu den führenden pseudowissenschaftlichen "Rasse-Päpsten" des Nationalsozialismus gehörte und sich diesen Ruf selber aktiv erwarb, ist natürlich auch sonst belegt, z.B. hier, hier, hier und öfter.Kopilot (Diskussion) 16:21, 2. Sep. 2013 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Wenn Elektrofisch seine albernen Pauschalreverts, die ja letztlich nichts außer unnötige Verzögerungen gebracht haben, bleiben lässt, dann können wir von mir aus gern wieder direkt am Artikel ohne vorherige Diskussion arbeiten. Strittige Edits können mit Begründung revertiert und/oder auf der DS zur Diskussion gestellt werden. Reverts ohne konkrete sachliche Begründung sollten unterbleiben.

Der Artikel ist zweifellos sehr verbesserungsfähig. Meine Agenda ist allein der NPOV. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:15, 1. Sep. 2013 (CEST)

Unabgesprochen Literatur von Heidrun Kaupen-Haas und Belege von Ernst Klee zu löschen grenzt an Vandalismus und ist keinesfalls NPOV. So ist keine solide Artikelarbeit mit dir möglich.--Elektrofisch (Diskussion) 07:23, 1. Sep. 2013 (CEST)

Die Literaturliste gemäß WP:L zu bereinigen, bedarf keiner Absprache, und die Fußnote stand etliche Tage zur Debatte, ohne Reaktion. Das einzige Problem, das wir hier haben, sind deine rein persönlich motivierten Pauschalreverts. --Klaus Frisch (Diskussion) 07:47, 1. Sep. 2013 (CEST)

In einem Artikel über den Rassentheoretiker Eickstedt Literatur von Kaupen-Hass und Ernst Klee zu löschen, ist Vandalismus. --Orik (Diskussion) 08:46, 1. Sep. 2013 (CEST)

So ist es. Und das als "Bereinigung" zu bezeichnen, ist noch was anderes... Kopilot (Diskussion) 08:49, 1. Sep. 2013 (CEST)

Wie würdest du die Anwendung der Vorgaben in WP:L bezeichnen? Und meinen Vorschlag, Klee an geeigneter Stelle wieder einzubauen, hast du ja umgesetzt. Also was soll die Aufregung? --Klaus Frisch (Diskussion) 20:42, 1. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe deinen plumpen Revert behoben, richtig. Mit Sekundärliteratur von Kaupen-Haas und Klee kann man nicht gegen WP:LIT verstoßen. Und du hast nirgends Gegenteiliges begründet. Also was sollte die Aufregung, die du mit deiner unberechtigten VM zu erzeugen versucht hast? Kopilot (Diskussion) 20:56, 1. Sep. 2013 (CEST)

Für Literaturlisten gilt: „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.“ (WP:L) Der Name des Autors spielt dabei keine Rolle. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:07, 1. Sep. 2013 (CEST)

Das Thema "wissenschaftlicher Rassismus" ist natürlich das Rahmenthema für Eickstedt, und wer das bestreitet, hat den Schuss nicht gehört. Deshalb kommt er ja auch darin oft genug vor. Der Name des Wikipediaartikels muss nicht im Buchtitel vorkommen, das steht nicht in WP:LIT. Kopilot (Diskussion) 21:14, 1. Sep. 2013 (CEST)

Bei dem Buchtitel von Kaupen-Haas muss man nur in die positive Rezension in der wissenschaftlichen Zeitschrift Anthropologischer Anzeiger sehen um den Hinweis zu finden, das die Kontinuität regional (W. Scheid, Volk und Rasse, als auch personell (Eickstedt -> Schwidetzky -> Knussman; jeweils Schüler) den Ausgangspunkt des Buches bilden.--Elektrofisch (Diskussion) 21:31, 1. Sep. 2013 (CEST)

Rassengutachten

Hier sind folgende Informationen enthalten:

• Eickstedt (und seine Assistentin Schwidetzky) war nicht nur Gutachter, sondern hat das Verfahren auch auf einer Konferenz mit anderen Gutachtern gefördert und gefordert, und zwar in Erklärungen, die die rassenhygienische - sprich rassistische - Option dieser Abstammungsgutachten herausstellt.

• Bei oberflächlicher Suche im BA waren Hinweise auf mindestens 11 tatsächliche Gutachten zu finden, mindestens ein Gutachten an das Reichssippenamt ist tatsächlich erhalten.

• Schwidetzky, Eickstedts Schüler- und Nachfolgerin hat über diese Tatsache gelogen.

Das sollte in den Artikel. (Nebenbei: Schwidetzky hat solange sie bei klarem Verstand war darüber gelogen. Dies ist von Bedeutung, da sie ihn 1980 auch in einen Antifaschisten umgelogen hat, als sie in Frankreich von Wissenschaftlern angegriffen wurde und die Schlüsselstellung der Nachkriegsanthropologie hatte.) --Elektrofisch (Diskussion) 20:46, 1. Sep. 2013 (CEST)

Rassenhygiene oder Eugenik war damals international etabliert und galt sogar als besonders fortschrittlich. Es ist völlig verfehlt, das bei Eickstedt zu skandalisieren. Und Schwidetzky ist hier nicht das Thema. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:40, 2. Sep. 2013 (CEST)

Es geht hier um Rassengutachten, deine Apologetik der Rassenhygiene disqualifiziert dich. Das Fakt selbst, dass Eickstedt sich damit einer völkermordenden Praxis der Nazis angedient hat, deren Umsetzung forderte und auch mit Einzelgutachten selbst dazu beitrug, kannst du so nicht vom Tisch wischen, zumal die Literatur dazu reputabel ist, auch gesichert durch eine positive Rezension im Anthropologischen Anzeiger. Ich werde eine Formulierung vorschlagen, falls du diese mit solchen und ähnlichen Argumenten ablehnst, werde ich sie in den Artikel setzen und dich im Falle einer Löschung auf die VM schleppen. Es reicht.--Elektrofisch (Diskussion) 07:15, 2. Sep. 2013 (CEST)

Dass Eugenik auch außerhalb Deutschlands rassistische Tendenzen hatte, eignet sich in keiner Weise als Begründung dafür, hier wesentliche biografische Fakten wegzulassen. Denn es ändert rein gar nichts daran, dass

• Eickstedts Verfahren ein Hauptbestandteil der Umsetzung der Nürnberger Gesetze wurden,
• er selber Gutachten verfasste und von Schwidetzky verfassen ließ, die anderen Menschen die Bürgerrechte entzogen und sie später dem Holocaust auslieferten,
• er selber, seine Mitarbeiterin und Nachfolgerin und seine Ausbilder und Kollegen nach dem Krieg über diese direkte Verwicklung in den Nationalsozialismus kräftig gelogen haben.
• Alles das wurde in der Forschung breit untersucht. Es liegen genügend solide Werke dazu vor, viele davon online einsehbar: [12], [13], [14], [15]. Konkret z.B. hier, ausführlich ab hier.

So dass es geradezu absurd ist, hier "Skandalisierung" zu behaupten. Wer diese Tatsachen zu leugnen versucht, befindet sich im direkten Widerspruch zu den WP:Richtlinien. Wir schreiben hier enzyklopädische Personenartikel auf der Basis solider Forschung und keine Hagiographien, wo sich Wikipedianer die Informationen aussuchen, die ihnen genehm sind. Kopilot (Diskussion) 08:20, 2. Sep. 2013 (CEST)

Schön wär's. [unsachliches Adpersonam gelöscht, Kopilot (Diskussion) 14:48, 2. Sep. 2013 (CEST)] Ich will nichts weglassen oder gar unterdrücken, aber als Biologe, der sich besonders auch in den Bereichen Geschichte der Biologie und der Rassentheorien kundig gemacht hat, erlaube ich mir, Kenntnisse einzubringen, [unsachliches Adpersonam gelöscht, Kopilot (Diskussion) 14:48, 2. Sep. 2013 (CEST)] --Klaus Frisch (Diskussion) 08:43, 2. Sep. 2013 (CEST)

Das mit den Nürnberger Gesetzen werde ich demnächst mal konkret thematisieren. Ich halte es für kompletten Quatsch. Und bezüglich der Gutachten: Es ist nur ein einziges von 11 (also wohl verschwindend wenigen im Vergleich, oder?) erhalten, und wie das ausfiel, wissen wir nicht. Dass er irgendjemanden dem Holocaust ausgeliefert hätte, ist daher pure Spekulation. Was natürlich jederzeit aufgrund neuer Belege behoben werden könnte. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:57, 2. Sep. 2013 (CEST)

Die Gutachter hatten die Wahl: human zu urteilen oder richtig. Human hieß "Nichtjude" egal wie die Faktenlage war, richtig im Zweifelsfall Jude, -> Lager. So ein Lager konnte man an einem Sonntagnachmittag bei einem Spaziergang besuchen, was einige Breslauer taten wie TAusk schreibt, der Augenzeuge war. Die Gutachter haben wissenschaftlich, d.h. richtig gegutachtet, schreibt Lilienthal, sie haben sich nach dem Krieg damit verteidigt wissenschaftlich sauber gehandelt zu haben, hätten sie human gehandelt, hätten sie dieses betont. So die Wertung eines der Fachautoren dazu. Es waren nach zwei Tagen Archivrecherche, was fast nix ist, möglich denen Nachweise über 11 Gutachten zu finden. Das Institut selbst war kriegsbedingt ausgebrannt, da ist nichts zu erwarten. Das Universitätsarchiv Breslau hatte auch schwere Aktenverluste zu beklagen, die kläglichen Aktenreste dort sind z.T. ebenfalls beschädigt. Und trotz der Kriegswirren sind immerhin Hinweise auf 11 Gutachten und eines vollständig erhalten. Bei Roma haben wir von etwa 24.000 erstellten Gutachten weniger erhaltene Exemplare. Das "nur" 11 erhalten sind sagt also nichts über die deiner Meinung nach kleine Menge der Gutachten aus die gestellt wurden sondern etwas über die Überlieferung. Trotz der Überlieferungslücke wäre auch schon mit einem soliden Hinweis (und wir haben 11, nebst einem vollständigen Gutachten), dass hier Eickstedt nicht nur rassenhyginischer Vordenker, sondern auch Praktiker war. Übrigens würde auch ein "richtiges" Gutachten das zum Ergebniss "Nichtjude" kommt, die Mitwirkung und Legitimierung des Verfahrens der rassenhygienischen Auslese durch Eickstedt belegen. Nebenbei hat Schwidetzky mit der gleichen Methode noch sehr viel später gegutachtet. Sie bescheinigte der falschen Zarentochter, dass sie eine echte sei. Das Begutachtungsverfahren war nämlich sehr weich und flexibel.--Elektrofisch (Diskussion) 09:37, 2. Sep. 2013 (CEST)

Die Behauptungen von Frisch sind nachweislich falsch:

• Die Forschung zu Eickstedt und anderen Sippenamtsgutachtern betreibt keine "Hetze mit haltlosen Unterstellungen".
• Nachgewiesen ist Gutachtertätigkeit Eickstedts seit 1933 bis Ende 1944. Sie umfasste einen Großteil seiner Arbeitszeit bzw. der seiner Assistentin, der er die Gutachten übertrug.
• Sie dienten der Umsetzung der Nürnberger Gesetze, und diese politisch-rechtliche Funktion haben Eickstedt und alle übrigen als "Experten" geführten Anthropologen 1939 selber bestätigt.
• Ein Einzelnachweis, ob durch Eickstedts Gutachten Menschen umkamen, ist nicht notwendig, weil es in diesem Artikel nicht um ein Gerichtsverfahren geht, sondern um Beteiligung an der Rasse- und Vernichtungspolitik des NS. Diese ist bei Eickstedt unumstritten historisch gesichert: Siehe die bereits vorhandenen Einzelbelege im Artikel und die zusätzlichen unten.

Das zu bestreiten ist angesichts des Ernstes dieses Themas krass. Wer anno 2013 trotz solider Forschung noch Zuträgerdienste für Völkermord zu verharmlosenn versucht, ist bei Wikipedia definitiv falsch. Kopilot (Diskussion) 11:00, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass die Forschung Hetze betreiben würde. Ist schon erstaunlich, wie du auf sowas kommst. Kopilot hat hier was gelöscht. Ich habe jetzt seinen sehr unsachlichen Löschkommentar entfernt. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:38, 2. Sep. 2013 (CEST) „Angesichts des Ernstes dieses Themas“ wäre ein hohes Maß an Besonnenheit erforderlich. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:17, 2. Sep. 2013 (CEST)

Antworten auf PAs hier gelöscht, da die PAs bereits auf VM gemeldet wurden und hier nur der Artikel verbessert werden soll, Kopilot (Diskussion) 13:33, 2. Sep. 2013 (CEST)

Vorschlag

1. Die Aufteilung "Leben" und "Wirken" ersetzen durch eine Aufteilung nach biografischen Abschnitten, etwa Ausbildung - Zeit des Nationalsozialismus - Nachkriegszeit.

2. Im Rahmen des NS-Abschnitts die jetzt vorhandenen Passagen zusammenführen, also Eickstedts Rassentheorie und Tätigkeit integrieren.

3. Dabei kann man einiges ergänzen und präzisieren:

• Z.B. stimmt Massins Angabe nicht, Eickstedt sei 1933 schon zum "ordentlichen" Professor berufen worden und habe erst danach die Aufnahme in die NSDAP beantragt: vgl. [16]).
• Seine "Forschung" bei seiner Indien-Ostasien-Reise floss unmittelbar in sein Hauptwerk von 1934 ein.
• Er wurde nur wegen Verleumdungen eines konkurrierenden Nazis in Breslau nicht NSDAP-Mitglied.

Vorschlag für die biografische Passage dazu:

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1928 wurde er Privatdozent am neu gegründeten Anthropologischen Institut der Universität Breslau. Dort hielt er seit 1929 Vorlesungen zu Themen der Rassehygiene oder Eugenik. Seit 1931 sammelte er nationalsozialistische gesinnte Studenten und Assistenten um sich und galt in der lokalen Presse als „Nazibaron“. (Ref: S. 60; [17].) Nach der Machtübernahme der Nationalsozialisten beantragte er im April 1933 die Aufnahme in die NSDAP und trug zeitweise das Parteiabzeichen für Mitgliedsanwärter. (Ref: [18]) Der Nationalsozialist Walter Jankowsky, den Eickstedt wegen fachlicher Inkompetenz 1932 als Assistenten am Breslauer Institut entlassen hatte, erreichte mit einer Reihe von Denunziationen bei NSDAP-Behörden, dass Eickstedts Aufnahmeantrag abgelehnt wurde. (Ref: S. 57-62).

Dies änderte jedoch nichts an Eickstedts Karriere als führender Rassentheoretiker im Nationalsozialismus: Er wurde 1933 zum außerordentlichen Professor ernannt und 1934 verbeamtet. (Ref: S. 103) Er unterstützte das „Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses“ 1933 mit einem Artikel und behandelte ab Sommer 1935 die nationalsozialistische Rassegesetzgebung in seinen Vorlesungen. Bis 1944 blieben „Rassenkunde“ und die aktuellen rassepolitischen Entwicklungen Hauptthema seiner Forschungs- und Lehrtätigkeit. (Ref: S. 71f.).

Seit 1933 erstellte er „Abstammungsgutachten“ für das damals eingerichtete „Reichssippenamt“, in denen er bei strittiger Vaterschaft einer Person anhand von deren äußeren Körpermerkmalen die Abstammung von „Juden“, „Halbjuden“ oder „Vierteljuden“ feststellte und damit gemäß den NS-Gesetzen über ihren Anspruch auf Bürgerrechte entschied. (Ref: S. 120-123) Von 1936 bis 1944 erstellten er und seine Assistenten, vor allem Ilse Schwidetzky, eine unbekannte Zahl derartiger Gutachten, die einen Großteil ihrer Arbeitszeit umfassten. (Ref: S. 67f.) Eickstedt gehörte zu 13 Anthropologen, die das Reichssippenamt als Experten für Rassegutachten aufführte. Er beteiligte sich 1939 an einer Konferenz, bei der diese Gutachten besprochen, ihre angebliche wissenschaftliche Zuverlässigkeit und politische Unentbehrlichkeit einhellig bekräftigt wurden. So bestimmten Eickstedts Gutachten ab 1933 das berufliche Schicksal, ab 1941 unter Umständen auch über Leben und Tod der begutachteten Personen, da „Halb-“ und „Volljuden“ in Ghettos, Arbeits- und Vernichtungslager deportiert wurden. (Ref: S. 28) Schwidetzkys Nachkriegsbehauptung, Eickstedts Breslauer Institut sei an diesen Gutachten unbeteiligt gewesen, erwies sich als Lüge: Akten zu mindestens 11 von Eickstedt und Schwidetzky unterzeichneten Gutachten des Instituts sind erhalten, eins davon vollständig. (Ref: S. 41f.)

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MfG, Kopilot (Diskussion) 10:04, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich würde eine chronologische Anordnung bis 1933, Breslau 1933-45, Leipziger Phase und Mainzer Phase bevorzugen. Eventuell müßte man bestimmte Themen darunter in Blöcke packen. Wichtig ist hier nicht nur auf die Themen und Theorien zu achten, sondern auch auf die Netzwerkerei.--Elektrofisch (Diskussion) 11:26, 2. Sep. 2013 (CEST)

Grüße in die Runde - bin erneut im Ausland unterwegs und komme erst in ein paar Tagen wieder. Die bisherigen Aktionen von Klaus Frisch sind mehr als fragwürdig, sprechen für mangelhafte fachliche Kompetenz zum Lemmagegenstand und zeigen typische Muster von "Man on a mission". Das hat offenbar den Artikel erneut in die Sperre getrieben. Vorschlag von Kopilot ist nicht schlecht. Ich muss - wenn ich wieder da bin - nochmal in die BIB - ich meine da wären noch ein paar Dinge (die Klaus sowieso nicht gefallen werden). Bis bald also, Euer --KarlV 12:17, 2. Sep. 2013 (CEST)

Naja, man sollte allerdings schon die Quellen im ganzen auswerten und nicht das herauspicken, was gerade passt. Seit 1931 sammelte er nationalsozialistische Schüler um sich, bei denen er als „Nazibaron“ galt. ist nicht von der angegebenen Quelle gedeckt, da steht was von "lokale Presse", Schüler steht da gar nicht (Ref: [19]). Nach der Machtübernahme der Nationalsozialisten beantragte er ... impliziert eine Korellation, die Belegt werden müsste. In den angegeben Quellen steht es nicht bzw. anders (Ref: S. 58). Und ich muss ganz klar von freier Quelleninterpretation reden, wenn der nächste Absatz beginnt mit Eickstedts Karriere als führender Rassentheoretiker im Nationalsozialismus. In der darauffolgenden Quelle steht wörtlich er, der nicht zu den führenden bzw. tonangebenden Wissenschaftlern [...] gehörte (Ref: S. 103). Es müssten zumindest die verwendeteten Quellen deutlicher gemacht werden. (Und das war jetzt nur eine kurze Prüfung des ersten Abschnittes) --engeltr 14:11, 2. Sep. 2013 (CEST)

• Lokalpresse ergänzt, "Schüler" ersetzt, Beleg ergänzt. Eickstedt hat sich selber auf seinen Ruf als "Nazibaron" berufen, um seinen NSDAP-Antrag zu begründen.
• Die Machtübernahme ging dem NSDAP-Antrag zeitlich voraus und das ist natürlich wichtig. Im selben Jahr wurde er Professor und begann die NS-Rassegesetzgebung öffentlich zu unterstützen. Da steht nichts anders.
• Dass sein NSDAP-Antrag nicht aus politischen, sondern persönlichen Gründen (Rachefeldzug eines Assistenten) abgelehnt wurde, ist Konsens der Forschung ([20])
• "Führender Rassentheoretiker": [21], [22] und öfter.

Kurz: Immer wieder erstaunlich, mit welcher unverfrorenen Selbstüberschätzung Benutzer, die sich überhaupt nicht um das Artikelthema gekümmert haben, urplötzlich meinen es besser zu wissen, nur um einen ihrer Kumpel zu verteidigen. Kopilot (Diskussion) 14:42, 2. Sep. 2013 (CEST)

Deine ad personam-Argumentation disqualifiziert dich selber. Du wirst feststellen müssen, dass ich mit Klaus Frisch noch nie etwas zu tun hatte, deine "Kumpel"-These geht also fehl. Im übrigen werde ich weitere Herabsetzungen (unverfrorenen selbstüberschätzung etc.) als PA sehen. Zu (1) Du gibst zum einen zu, dass du hier eine zu freie Quelleninterpretation betrieben hast, machst es aber nur schlechter. Dass er irgendjemanden "um sich sammelte" ist ohne Beleg - "sie sich um ihn sammelten" ist etwas anderes.

Das ist Unfug, weil er der Lehrer war und sie die Studenten und Assistenten. Diese konnten sich damals wie heute ihre Stellen nicht selber aussuchen. Die musste er vergeben. Kopilot (Diskussion) 15:51, 2. Sep. 2013 (CEST)

Schlimmer ist aber, dass du mit zwei Belegen versuchst zu suggerieren, er "gälte in der lokalen Presse als Nazi-Baron". Quelle Eins ist wie oben gezeigt zu ungenau - als etwas zu gelten bedingt eine Kontinuität, in der Quelle ist aber von einer Erwähnung die Rede. Quelle Zwei disqualifiziert sich selber, "Skandalpresse [...] als Nazi-Baron beschimpft" ist vieles, aber kein Beleg zur These - unter anderem wegen der deutlich fehlenden Kontinuität.

Er "galt" 1931 in der Presse als Nazibaron, weil sie ihn erwähnte, ja. Das ist doppelt belegt. Dass er danach nicht mehr als solcher galt, ist nirgends belegt, im Gegenteil: Er selber berief sich 1933 im NSDAP-Antragsverfahren auf dieses Image. Kopilot (Diskussion) 15:51, 2. Sep. 2013 (CEST)

(2) Dass die Machtübernahme dem vorausging ist auch nicht die Frage - wichtig ist, ob - wie hier suggeriert wird - er deswegen in die NSDAP eintreten wollte. Dies steht in der Quelle ausdrücklich nicht.

Hä? Er wollte nach der Machtübernahme eintreten, nicht davor. Das ist der belegte Fakt. Es wollten viele ab 1933 eintreten, so dass die NSDAP das Aufnahmeverfahren verschärfte. Dieser zeitgeschichtliche Kontext ist natürlich wichtig, weil er ja abgelehnt wurde. Kopilot (Diskussion) 15:51, 2. Sep. 2013 (CEST)

(3) Der Punkt ist interessant, weil ich ihn gar nicht kritisiert habe. Vielleicht, weil in der Quelle "es war wohl so" steht, was zweifelsohne nicht als darstellung wissenschaftlichen Konsenses bezeichnet werden kann.

Das ist auch durch die übrigen angegebenen Quellen gedeckt. Kopilot (Diskussion) 15:51, 2. Sep. 2013 (CEST)

(4) Ob er führender Rassentheoretiker ist lässt sich sicher nicht durch eine quantitative Auswertung bestimmen. Sollte es eine zeitliche Bewegung in dieser Frage gegeben haben so ist diese darzustellen, ein Satz ist viel zu plump dafür. --engeltr 15:39, 2. Sep. 2013 (CEST)

Hä? Es liegen genügend Quellen dafür vor. Es wird auch faktisch schon durch die Aufnahme in die Expertengruppe des Reichssippenamtes bestätigt. Eine "zeitliche Bewegung" liegt insofern vor, dass er vor 1933 keine Gutachter-Aufträge vom NS-Regime erhielt. Kopilot (Diskussion) 15:51, 2. Sep. 2013 (CEST)

Wenn er angeblich so unbedeutend gewesen sein soll, vielleicht kann ja jemand (vielleicht Benutzer Engeltr) eine plausible Erklärung abgeben, warum in nicht wenigen Büchern zwischen 1934 und 1944 von der "Eickstedtsche Rassenformel" geschrieben wurde.--KarlV 16:40, 2. Sep. 2013 (CEST)

Der Vorschlag ist im Grunde nicht schlecht, allerdings sollte die Hoffnung die er auf den NS gesetzt hat klarer werden. 1928 war das ne Klitsche, 1934 nicht mehr. In der Lichtbildreihe schreibt er "Unter planmäßiger Förderung des Führer und seiner Mitarbeiter tritt die Rassenwissenschaft ihren Siegeszug in die schon verfallende Welt des Liberalismus an und versetzt ihr durch ihre Durchschlagskraft den Todesstoß. Wegen dieser ihrer weltanschaulichen Bedeutung kann man der Rassenkunde nicht nur einen Wert eines beliebigen Wissensgebiet zumessen, man muß sie vielmehr als eine Wissenschaft größter politischer und pädagogischer Ausdehnung betrachten." (Eickstedt, Schwidetzky, Holz: Ausgewählte Lichtbilder zur Rassenkunde des deutschen Volkes, 1933 Begleitheft, 2. Auflage, S. 5.; Zitat nach: Detlev Franz: Eine Diaserie für den Schulunterricht. In: Arbeitskreis Universitätsgeschichte 1945–1965 (Hrsg.): Elemente einer anderen Universitätsgeschichte. Mainz 1991. S. 116)--Elektrofisch (Diskussion) 18:49, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich schlage vor, den Anfangssatz ("1928 wurde er Privatdozent am neu gegründeten Anthropologischen Institut der Universität") wie folgt zu ersetzen: "Im Dezember 1928 wurde Eickstedt in Abwesenheit zum Dozenten der medizinischen Fakultät der Universität Breslau ernannt. Da er sich auf einer Forschungsreise in Indien befand wurde er für bis Sommersemester beurlaubt. Im Sommer 1929 habilitierte er an der philosophischen Fakultät und übernahm die Leitung des neuen Anthropologischen Institutes sowie der bestehenden ethnographischen Sammlung." S. 52f Den nächsten Satz würde ich so verändern: An der Universität hielt er seit 1929 Vorlesungen zu Themen der Rassehygiene oder Eugenik.--Elektrofisch (Diskussion) 20:24, 2. Sep. 2013 (CEST)

Sehr gut. Kopilot (Diskussion) 00:07, 3. Sep. 2013 (CEST)

Nachtrag zu zwei Literaturstellen

Bereits im ersten Thread zu diesem Artikel auf dieser Diskussionsseite von 2007 beschwerte sich Benutzer:Andreas Vonderach über die Löschung eines Satzes, wo er Uwe Hoßfeld zitierte. Der Satz aus der ersten Version des Artikels lautete: „Politisch zunächst mit den Nationalsozialisten sympathisierend , ging von Eickstedt bald auf Distanz. Uwe Hoßfeld stellt in seiner „Geschichte der biologischen Anthropologie in Deutschland“ (2005) für die von Egon von Eickstedt herausgegebene „Zeitschrift für Rassenkunde“ fest, daß sich in ihr „eine nationalsozialistische Instrumentalisierung ebenso wenig“ findet wie entsprechendes „spezifisches Vokabular“.“

In diesen zwei Sätzen verknüpfte Vonderach ganz geschickt die Aussage von Hoßfeld, die sich rein auf die "Zeitschrift für Rassenkunde" bezog, mit dem nicht näher datierten Gang von Eickstedt auf Distanz zum NS, wobei beim Leser der Eindruck erweckt werden sollte, dass sich Eickstedt generell keines NS-Vokabulars bedient hätte.

Das ist jedoch nicht der Fall. Sowohl Seidler und Rett (1982) als auch Dirk Preuss (2009) zitieren verschiedene Passagen, so z.B. eine Passage aus Eickstedts "Grundlagen der Rassenpsychologie" von 1936, wo Eickstedt tatsächlich Alfred Rosenberg und Adolf Hitler rezipiert und in den Status von Wissenschaftlern erhebt (Hitler erhielt dort den Rang eines "soziologischen Rassenlehrers"). Daher habe ich diese Passage damals gelöscht.

Das zweite Zitat wurde bisher nur auf der Diskussionseite von Benutzer:Klaus Frisch präsentiert und lautet: „(...) wurde er, der nicht zu den führenden bzw. tonangebenden Wissenschaftlern der deutschen Anthropologie gehörte, von den überregionalen Machthabern oftmals skeptisch betrachtet.“

Diese Aussage von 2006 (!) stammte interessanterweise von Dirk Preuss, der gleiche Dirk Preuss übrigens, der 2009 (!) eine Monografie zu Eickstedt herausbrachte und der seine 2006 selbst getroffene Darstellung in diesem Sinne nicht mehr wiederholte. Vielleicht auch deswegen, weil Eickstedt und sein Institut als einer der 22 Institute in der Verordnung des Reichssippenamts aufgeführt wurde. Kaupen-Haas und Saller jedenfalls konstatierten 1999 dass Eickstedt zu den bekanntesten Namen der deutschen Anthropologie zählten (S. 41). Wobei noch fein zu unterscheiden wäre zwischen "deutscher Anthropologe" und "führender Rassentheoretiker". Der konservative Historiker Joachim Rotberg schrieb jedenfalls 2007: „An der PTH Sankt Georgen hielt zum Beispiel der Naturphilosoph und Käferkundler P. Felix Rüschkamp SJ (1885-1957) zwischen den Wintersemestern 1934/35 und 1938/39 eine Vorlesung über Rassenkunde und Rassengeschichte der Menschheit, und zwar basierend auf Egon von Eickstedt, damals neben Alfred Rosenberg und Hans Günther der führende Rassentheoretiker des „Dritten Reichs“.“ Rotberg ist mit dieser Darstellung übrigens nicht alleine, aber für den Moment und als sachliche Erwiederung zu den beiden Literaturstellen ist das an dieser Stelle ausreichend. Schönen Gruß in die sachkundige Runde (frisch von der Bib.)--KarlV 17:55, 10. Sep. 2013 (CEST)

Famo Werke

Hierbei wurden auch KZ-Häftlinge des KZ Groß-Rosen im Außenlager (Lager 1 FAMO-Werke) genutzt. http://www.tenhumbergreinhard.de/05aaff9bed0fa4003/05aaff9bfd087bc23/05aaff9bd106da803.html Da nun Eickstedts Aufgabe dort so ich mich recht erinnere in der Verwaltung einer personalkartei bestand, wäre das erwähnenswert.--Elektrofisch (Diskussion) 15:37, 1. Mär. 2015 (CET)

Ja, gut. Aber wo ist ein Beleg?--Allonsenfants (Diskussion) 15:46, 1. Mär. 2015 (CET)

Beleg zum Lager oder zu Eickstedt?--Elektrofisch (Diskussion) 15:50, 1. Mär. 2015 (CET)

Dass der Eickstedt bei diesen Werken tätig war. Ich hab hier am PC nichts gefunden. Und falls: gab es einen belegten Zusammenhang mit Groß-Rosen? Aber bitte, ich wollte nicht groß an den Artikel ran. Da war nur die komische Gelenkstelle mit Leipzig/Mainz und der "Internierung". Das wäre ja geklärt?--Allonsenfants (Diskussion) 16:44, 1. Mär. 2015 (CET)

Ja, gibt es. Mindestens einen Brief in dem er sich bei Stemmler beschwert und um kriegswichtigen Einsatz an seiner Uni, statt bei den Famowerken bittet. Begründung (Zeithorizont ist der sich abzeichnende Zusammenbruch des Reiches), ist er müsse a) Rassegutachten weiter schreiben - was in Breslau immer noch geschehe - und b) die Asienkunde als Besatzungswissenschaft nach dem Endsieg hochziehen. Ich suche nach einer Sekundärquelle. Ich meine es steht auch in einer der Hausgeschichtsschreibungen. Nebenbei der Rassegutachtenteil ist im Artikel nur auf die Zeitmenge bezogen, fast wichtiger ist, dass sie auch Haupteinnahmequelle war und in Form von Vaterschaftsgutachten 1945ff. blieb.--Elektrofisch (Diskussion) 17:12, 1. Mär. 2015 (CET)

Schlesienuntersuchung und ihr politischer Kontext

Ist Fehlanzeige. Dito Rassendiagnostische Formeln, tauchen erst unter Kritik auf.--Elektrofisch (Diskussion) 15:49, 1. Mär. 2015 (CET)

Hier "Wirken" und dort "Kritik", das war ja schon seltsam. Anderseits kennen wir das ja gut. Die Standpunkte übler Rassisten werden affirmativ wiedergegeben, weil für Artikel-Autoren was dran ist, was sie teilen, womit sie nur leider nicht rauskommen können, und dann die Abschiebung des Widerspruchs in die Randrubrik "Kritik", eine nach Anschein dann Minderheitenangelegenheit.--Allonsenfants (Diskussion) 16:53, 1. Mär. 2015 (CET)

Die Schlesienuntersuchung war bis zum Tode Schwidetzkys etwas worauf dieser Zweig deutscher Anthropologen stolz war und was sie als Oppositionsarbeit gegenüber dem NS verkauften. Es war zugleich die aufwendigste rassenkundliche "Gauuntersuchung" im NS und Keimzelle späterer Untersuchungen, etwa der von Westfalen wo Verschuer Gastgeber war. Insofern gehört das Ding (selbst wenn man die Kritik abspalten möchte) unbedingt in den Artikel. Eickstedt war da vermutlich nicht viel mehr als ein Schirmherr, aber eben doch verantwortlich. Auch die Rassenkundeausbildung der Mediziner und anderer Studenten geht auf sein Konto.--Elektrofisch (Diskussion) 17:25, 1. Mär. 2015 (CET)