Diskussion:Egreniermaschine

Cotton Gin von jemand anderem erfunden?

Hm, vermutlich ist mein Kommentar hier mehr angebracht:

Habe in der "Acres of Diamonds" [1] Rede von R.H. Conwell gelesen, dass von einer "Mrs. General Green" die Entkörnungsmaschine (Cotton Gin) erfunden wurde. Kann man das in einer anderen historischen Quelle nachprüfen und ggf. abändern? Bzw. ich als Neuling - reicht die genannte Internet Adresse aus, und wenn "Nein" wo/wie finde ich etwas passendes? Grüße, -- Erlebe-fernreisen 16:08, 10. Mär. 2010 (CET)

Schau dir doch mal die englische Seite an, da wird die Rolle der Catherine Greene beschrieben. Bei der von dir zitierten Seite handelt es sich offensichtlich um eine Rhetorik-Seite, die sollte man nicht so erst nehmen. Fridolin freudenfett 13:38, 8. Apr. 2010 (CEST)

So, das war jetzt mein großer Sprung: habe den Text an die Englische Wikipedia Seite angepasst. Dies ist die erste Seite die ich groß abgeändert habe. Hoffe das passt so, ansonsten höre ich das gerne. Have mercy ;-) Tara Brooch 17:10, 14. Mai 2010 (CEST)

Hast du gut gemacht. Bau doch bei der Gelegenheit noch das andere Bild ein, das bei den anderen Wikis drin ist. Fridolin freudenfett 20:44, 14. Mai 2010 (CEST)

Englischer Name

Kommt der englische Name "Cotton Gin" wirklich von "Cotton Engine"? "to gin" bedeutet im Englischen nämlich "egrenieren" (lt. leo.org)...

Naja, und woher kommt das Verb "to gin"? Wohl von der Cotton Gin--AlanyaSeeburg (Diskussion) 18:37, 12. Mär. 2021 (CET)

Nun habe ich mich doch noch mit diesem Artikel befasst und bin nun heute bei der Diskussion gelandet. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Cotton Gin nicht von Cotton Engine abgeleitet wurde. Gin hat ja auch die Bedeutung Trommel, Scheibe. Vielleicht ist da eher ein Zusammenhang zu sehen.--Techniker71 (Diskussion) 12:21, 5. Apr. 2021 (CEST)

Mmmh, die Frage hat mich auch schon ein bisschen umgetrieben. "Kommt von Engine" ist sicherlich ein bisschen verkürzt, aber ich denke, dass stimmt schon irgendwie: Laut den Quellen von Wiktionary (en:wikt:gin#Etymology_2) kommt es von Altfranzösisch engin »(Kriegs-)Maschine, Gerät, Erfindung«, das wiederum von lat. ingenium kommt, wie bei uns genial und Ingenieur oder im Englischen etwa engine, engineering und ingenious. Im Mittelenglischen ist engin übernommen worden und gelegentlich zu gin verkürzt, mit der Bedeutung »Vorrichtung, Falle«. Das Wort hat sich gehalten, bis im späten 18. Jahrhundert in Amerika die Verbindung "cotton gin", die Baumwoll-Vorrichtung (oder Samen-Falle?), dazukommt, und die anderen Bedeutungen veralten. Ein älteres, englisches Wort für "egrenieren, Baumwolle entkörnen" ist vielleicht verloren gegangen, wenn es das überhaupt gegeben hat.--AlanyaSeeburg (Diskussion) 21:10, 6. Apr. 2021 (CEST)

Deutsche Begriffe

Immer wieder stoße ich auf der Problem, das in einem englischen Text von einer "cotton gin" oder "ginning mill" die Rede ist, ohne dass damit eine Maschine gemeint ist, sondern eine Fabrik oder ein Unternehmen, das eben Baumwolle ginnt. Auf deutsch gibt es dafür wohl mehrere Begriffe: Egrenier-Betrieb, -Fabrik oder -Anstalt, Entkörnungsbetrieb, -fabrik oder -anstalt (mit oder ohne Bindestrich) manchmal auch Ginnerei. Wisst ihr vielleicht noch mehr dazu?--AlanyaSeeburg (Diskussion) 13:15, 21. Feb. 2021 (CET)

ok, neuer Plan: Ich würde diesen Artikel gerne auf ein besseres Lemma, wie Entkörnen, Baumwollentkörnung oder Egrenieren verschieben. "Egreniermaschine" scheint mir ein vergleichsweise seltenes Wort zu sein (3000 Google-Treffer), davon bestimmt nicht ein geringer Teil durch diesen Artikel hier. Als "Prozess-" statt "Maschinen"-Lemma passte es auch besser zu Spinnen (Garn), Stricken oder Weben (aber auch: Gewirke, Webmaschine, Merzerisation).

Auch kommt es immer wieder zu dem Problem, das ich oben beschrieben habe: Man meint gar nicht die Maschine, sondern den Prozess oder einen Entkörnungsbetrieb. Dann passiert sowas: "In den 1930er-Jahren gab es in Barwise ein Hotel, einen Dorfladen, einen Düngerhändler, eine Tankstelle, eine Egreniermaschine und zwei Getreidespeicher." - unschön. Meinungen dazu?--AlanyaSeeburg (Diskussion) 18:57, 12. Mär. 2021 (CET)

Ich würde das bei dem Lemma lassen. Dass ginning mill als Fabrik verstanden wird, ist wohl klar. Bei Barwise finde ich das einfach als vereinfachte Darstellung.--Techniker71 (Diskussion) 12:28, 5. Apr. 2021 (CEST)

Nun habe ich auch noch mal bei Webster nachgeschaut. Da steht auch das cotton mill ein Gebäude ist, wo Baumwolle egreniert wird. Außerdem ist möglicherweise gin doch eine Modifikation der altfranzösischen engin.--Techniker71 (Diskussion) 14:22, 5. Apr. 2021 (CEST)

Whoops, ja, wie oben geschrieben lol. Eine Verschiebung finde ich immer noch angemessen - vor allem, weil die vorneuzeitlichen "gins", die jetzt ja auch im Artikel beschrieben sind, nicht so ganz zum Lemma Egreniermaschine passen. Wie gesagt, ich bin für Entkörnen.--AlanyaSeeburg (Diskussion) 21:13, 6. Apr. 2021 (CEST)

Überarbeitung des Unterabschnitts Erfindung der modernen Cotton Gin (Saw-Gin)

Hi @AlanyaSeeburg:, meines Erachtens sollte der o. g. Unterabschnitt etwas überarbeitet werden. Die Beschreibung der von Whitney erfundenen Cotton Gin kommt nicht richtig zum Ausdruck, da gar nicht auf die Sägezahn-Variante hingewiesen wird. Außerdem meine Frage an die Profirechercheurin: Kannst du irgendwo den den Text zum Patent von Whitney finden, überall finde ich nur die Zeichnungen.--Techniker71 (Diskussion) 14:35, 5. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe den Text gefunden.--Techniker71 (Diskussion) 19:07, 5. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe nun die Patentschrift gelesen und noch einige darauf bezogene Dokumente. Danach bin ich weiterhin der Meinung, dass der Abschnitt Erfindung der modernen Cotton Gin (Saw-Gin) überarbeitet werden sollte. Aber vielleicht sehe ich auch einiges falsch, deshalb wollte ich es hier diskutieren.

• woher stammt die Feststellung, dass Greene die Nutzung einer bürstenähnlichen Komponente vorschlug, die nötig ist, um die Samen aus der Baumwolle zu entfernen? was bedeutet aus der Baumwolle?
• die Egreniermaschine besteht aus einer Kombination aus Drahtsieb und kleinen Drahthaken?? was soll das Drahtsieb sein? @AlanyaSeeburg: du beziehst dich da auf eine Quelle, kannst du mir bitte mal die konkrete Stelle nennen.
• sicherlich müssen wir auch noch genauer hinweisen, dass die von Whitney entwickelt Gin sehr anfällig war, weil die Drahtzähne schwierig zu installieren waren und sehr schnell beschädigt wurden. Deshalb setzten sich bald Gins mit runden Sägezahnblättern durch, die aber nicht von Whitney stammten.--Techniker71 (Diskussion) 19:05, 6. Apr. 2021 (CEST)

@Techniker71:Sorry, ich war in den letzten Tagen nicht viel auf wiki. Der fragliche Text stammt überwiegend aus der alten Version, und dann habe ich ihn nachträglich mit einem Einzelnachweis versehen, der so ungefähr dazu passte. Überarbeite ihn einfach so, wie du's für richtig hälst, ich hänge da nicht dran und hätte es vielleicht auch später noch selber gemacht 😊

Das mit Greenes Bürsten stammt von finding dulcinea, im Moment Einzelnachweis 18. Laut dem Text hat die Idee erstmals Gage beschrieben:

„Matilda Joslyn Gage, writing in an 1883 pamphlet entitled “Woman as Inventor,” said the cotton gin “owes its origin to a woman, Catherine Littlefield Green.” Gage goes on to describe Whitney as familiar enough with “the use of tools” to be able to build the machine. Nonetheless, the young man’s first contraption featured inefficient wooden teeth and he nearly quit, but Greene’s suggestion to substitute wire for wood proved successful.“

– Sarah Amandolare in Finding Dulcinea

Ob Whitney das mit den Sägezähnen als Variante eingeplant hat, kannst du wohl mit dem Patenttext besser beurteilen. In der New Georgia Encyclopedia heißt es dazu: "The origins of the modification are foggy, but as more gins with these saws were distributed, Whitney claimed that their design was an obvious variation of his own, and thus covered under his patent." - tja. Das Cotton ginners handbook ist sich mit Holmes als Urheber sicherer, könnte aber auch nur falsch abschreiben, Quelle angeblich Charles A. Bennett: Saw and toothed cotton ginning developments. Texas Cotton Ginners Association, Dallas 1961. . (nicht signierter Beitrag von AlanyaSeeburg (Diskussion | Beiträge) 21:36, 6. Apr. 2021 (CEST))

Vielen Dank für deine Antwort. Ich werde gern auf eine weitere Bearbeitung verzichten, denn schließlich hast du die Überarbeitung aufgegriffen.--Techniker71 (Diskussion) 22:04, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ach was, ich finds doch toll, das wir zusammenarbeiten können, zusammen sieht man schließlich mehr. Ich habe gerade dieses interessante Paper gelesen und danach schon eine Kleinigkeit zur Sea-Island-Baumwolle ausgebessert - aber da steht noch sehr viel mehr drin. Unter anderem auch Prinzipskizzen der frühen Gins und begründeten Zweifel, ob Whitney überhaupt als Erfinder gelten kann:

„Whitney’s and Holmes’ patents are matters of public record, but some believe there is strong evidence that Whitney was not the original source of the ginning principle that he patented (Buchele and Mayfield, 2016). Buchele and Mayfield (2016) argued that Hodgen Holmes might have been granted a caveat of invention (these were in force for five years) on 14 March 1789; in addition, South Carolina folklore states Holmes was the inventor of a rip-saw-toothed cotton gin prior to Whitney’s patent. Other evidence such as early newspaper ads and shipping records of the export and sale of significant quantities of ginned green-seeded cotton are indicators that some ginning method other than double roller gins was used to gin U.S. cotton.“

Ist das nicht ein Krimi?--AlanyaSeeburg (Diskussion) 22:40, 6. Apr. 2021 (CEST)

OK, ich will weiter mit dir gemeinsam an der Überarbeitung arbeiten. Zu deinem Fund über frühere Gins halte ich für denkbar, denn das Prinzip war zu einfach, eigentlich nicht patentwürdig, aber es war der Anfang des amerikanischen Patentwesens. Eine echt Prüfung fand nicht statt, es war das Bestätigen einer Anmeldung. Ich muss das gleich mal zum Anlass nehmen, zu prüfen wie es heute ist. Ich weiß nur, dass in den 90er Jahren in Amerika Patente angemeldet werden konnten, obwohl ähnliche Prozesse/Verfahren schon in Europa existierten.--Techniker71 (Diskussion) 09:18, 7. Apr. 2021 (CEST)

@AlanyaSeeburg:, nun muss ich doch noch mal auf meine erste Frage nach Greens Bürsten zurückkommen. In der Quelle 18, S.1-6 kann ich das nicht finden oder ich bin etwas blind. Kannst du noch einmal einen Tipp geben?--Techniker71 (Diskussion) 10:46, 7. Apr. 2021 (CEST)

Tja, inzwischen ist es schon zu Nr. 19 geworden, Textzitat ist weiter oben 🤭

Ich hab übrigens das Werk von Bennett gefunden - hier. Laut diesem Zeitungsartikel von '64 ist es eines der ersten Werke, das die Erfindung Holmes zuschreibt, der sogar ein Caveat of Invention gehabt haben soll. Dass die Geschichtsschreibung dann aber statt dem einfachen Schmied den Yale-Absolventen bevorzugt, der zum ersten Mal ein von Washington unterschriebenes, richtiges Patent bekommt, finde ich einleuchtend.--AlanyaSeeburg (Diskussion) 13:29, 7. Apr. 2021 (CEST)

Tut mir leid, aber auch kann ich nichts von der Nutzung von Bürsten finden, aber lassen wir es einfach. Vielleicht ist es nicht so wichtig. Übrigens steht auf S. 1 der Quelle 18, dass Henry Ogden Holmes ein Patent für eine verbesserte Gin am 12. Mai 1796 erhielt.--Techniker71 (Diskussion) 16:19, 7. Apr. 2021 (CEST)

Das Buch von Bennett ist wirklich sehr hilfreich und sollte uns veranlassen, diese Erkenntnisse unbedingt in den Artikel aufzunehmen. Du oder ich?--Techniker71 (Diskussion) 22:42, 7. Apr. 2021 (CEST)

Mach ruhig, ich bin langsam 🤭 Und zu Greenes Bürsten: hier ist der Link. LG --12:20, 8. Apr. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von AlanyaSeeburg (Diskussion | Beiträge) )

Bitte mach du es. Ich werde mich nun doch zurückziehen. Da ist mir zu viel Kaffesatzleserei notwendig.--Techniker71 (Diskussion) 16:29, 8. Apr. 2021 (CEST)

Hi@AlanyaSeeburg:, arbeitest du jetzt daran? Wenn nicht würde ich es doch einmal probieren. Du kannst mich ja dann korrigieren, wenn ich nicht das richtige herausgefiltert habe.--Techniker71 (Diskussion) 22:51, 11. Apr. 2021 (CEST)

Ich glaube erstmal nicht, die Woche oder so bin ich noch mit Prüfungen und Arbeit beschäftigt. Aber versprechen, dass ich Wikipedia nicht mal zur Ablenkung verwenden werde, will ich auch nicht. Wie gesagt, halte dich wegen mir nicht zurück, ich lese mir deine Sachen gerne durch und pass sie ggf an, aber ich hab nicht das Bedürfnis, irgendwelche Themen dringend selber zu schreiben. LG--AlanyaSeeburg (Diskussion) 11:16, 12. Apr. 2021 (CEST)

Abschluss (?) der Überarbeitung

@Techniker71: Ich hab noch ein (letzes ?) Mal drübergebügelt, eine neue Einleitung geschrieben und ein paar Bilder ergänzt. Vielleicht magst du ja auch nochmal drübergucken. Außerdem wäre ich immer noch für eine Lemmaänderung, mittlerweile fände ich Egrenieren am Besten (Entkörnen tut man anscheindend auch Maiskolben).

Ansonsten vielen Dank für deine Hilfe, hat mir Spaß gemacht! Liebe Grüße--AlanyaSeeburg (Diskussion) 22:22, 26. Apr. 2021 (CEST)

@AlanyaSeeburg: Wenn dir meine geringfügigen Bearbeitungen geholfen haben, freue ich mich. Es ist gern geschehen. Der Artikel ist meines Erachtens gut gelungen. Das einzige was mir nicht gefällt, ist die Kategorisierung, aber ich glaube damit hattest du nichts zu tun. Die Egreniermaschine gehört nicht zu Textilmaschinen, sondern zum Bereich der Landwirtschaft. Die textile Faseraufbereitung beginnt erst nach der Ballenöffnung. Vielleicht sollten wir das noch ändern. Was meinst du dazu? Ich weiß zwar immer noch nicht genau, warum dir das Lemma Egreniermaschine nicht gefällt, aber sicherlich wäre der Artikelname Egrenieren auch nicht schlecht, aber dann müsste wohl noch mal etwas Arbeit in das Überarbeiten des Artikels gesteckt werden. Beste Grüße --Techniker71 (Diskussion) 17:30, 27. Apr. 2021 (CEST)

Gute Punkte! Ich finde etwas komisch, einen Artikel mit dem Namen irgendwas-Maschine zu haben und dann auch einfache Werkzeuge wie die Handwalzen oder dieses Saiten-Wegschleuder-Ding darzustellen, obwohl das natürlich zusammengehört. Ich kann aber auch mit dem jetzigen Lemma gut leben.

Bei den Kategorien blicke ich ehrlich gesagt nach fast 2 Jahren Wiki immer noch nicht so ganz durch, und bin hoffnungslos aufgeschmissen, wenn ich nicht von einem anderen Artikel abschrieben kann. Warum ist das hier z.B. in der Kategorie "Baumwollindustrie" und der Baumwollernter in "Baumwolle"? @Oliver S.Y.: Vielleicht hast du da mehr Ahnung? Liebe Grüße--AlanyaSeeburg (Diskussion) 17:51, 27. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Benutzer:AlanyaSeeburg! Wo soll man mit der Erklärung anfangen? Am höflichsten ist es, auf die Vielfalt der Ansätze zu verweisen, wie man einen Qualifikator für Kategorien definieren kann. Dazu kommt die Sachsystematik, welche Objekte von Themen unterscheidet. Problematisch wird es, wenn man keinerlei Fachkunde als Basis nimmt, sondern eigene Assoziationen. Mein Stammgebiet ist "Essen und Trinken", was eng mit der Landwirtschaft, Fischerei und Jagd verbunden ist, weshalb ich in dem Bereich relativ viel selbstständig entscheiden durfte. Das wurde mir erlaubt, weilch ich sowohl für den Bezug der Wirtschaftszweige als auch die Erzeugnisse der einzelnen Zweige fachliche Werke verwende, die jedem zur Verfügung stehen. Zum einen NACE 2 zum anderen der Zolltarif der EU Kombinierte Nomenklatur. Wenn Du mich hier also fragst, würde ich gern frei antworten. Aber die Kategorie:Baumwollindustrie ist eine Arbeit von Benutzer:Summ. Und da wir sowohl die Oberkategorie Kategorie:Industrie nach Industriezweig als auch Kategorie:Textil- und Bekleidungswirtschaft haben, gilt hier das Prinzip des Erstautors, dem man folgt, wenn es zwischen Baumwollwirtschaft und Baumwollindustrie keine sachliche Hierarchie gibt. Wichtig ist, dass jemand wie Summ auch Kategoriedefinitionen einfügt, hier "Artikel über die (historische) Baumwollindustrie". Was Parallelstrukturen ermöglicht. Nichts ist perfekt, weshalb ich über Nachfragen wie Deine froh bin. Denn hier steht Dein Wissen ums Thema über meinem Willen, die Struktur zu erhalten und zu verbessern. Ich bitte um Entschuldigung dass diese Antwort etwas länger geht, aber kurz geht nicht. Der Wirtschaftszweig 01.16 [2] heißt "Anbau von Faserpflanzen". Dafür gibt es keinen eigenen Kategorieast in der Kategorie:Anbau einjähriger Pflanzen. Du bist also nicht wirklich aufgeschmissen, sondern hast nur eine der vielen Lücken im System entdeckt. Das die Kategorie:Baumwolle und nicht Kategorie:Baumwolle als Thema heißt, ist einer der Dauerkonflikte zwischen mir und Summ. Für Lebensmittel habe ich da die Deutungshoheit, aber bei Landwirtschaft wählt man solche Kurzbezeichnung welche eben sowohl die Faserpflanze, die Faser als auch Gewebe und Erzeugnisse daraus erfasst. Man könnte nun eine entsprechende Kategorie für die Landwirtschaft erstellen, aber angesichts von lediglich 25 Artikeln ist es kein wirklicher Mehrwert. Wenn Dir noch mehr verwandtel Artikel auffallen, helfe ich gern bei der Anlage und Einordnung im Kategoriesystem. Der Umfang hier zeigt hoffentlich, wie komplex das vermeintlich Einfache ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:43, 27. Apr. 2021 (CEST)

Puh, danke für die erschöpfende Erklärung, ich denke, ich verstehs jetzt ein bisschen besser. Meiner Meinung nach sind wir hir schon ein bisschen weg vom Anbau, aber auch noch nicht ganz in der Textilindustrie. Kategorie:Landmaschine scheint mir also einigermaßen passend. In der NACE komme ich bei Gruppe 01.63 raus ("Nach der Ernte anfallende Tätigkeiten in der pflanzlichen Erzeugung"), nach WZ 2008, bei 13.1 (Spinnstoffaufbereitung und Spinnerei), soweit also auch OK. Eine Kategorie:Historische Textilmaschine ist es, wie oben von Techniker dargelegt, nicht, auch weil solche Maschinen noch hergestellt werden. Die Kategorie:Historische Maschine fällt also auch raus. Der (Themen?)-Bezug zur Baumwolle ist da. Oder wäre es jetzt blöd, die "Themen" und "Objekt"-Kategorien zu mischen?--AlanyaSeeburg (Diskussion) 22:04, 27. Apr. 2021 (CEST)

Hallo! Es liegt hier ein wenig an Dir, wie Du es aufziehen möchtest. Das Projekt Textilien befasst sich eigentlich mit der Verarbeitung von Fasern, nicht mit deren Erzeugung. Ich versuche hier seit Jahren die Dreiteilung umzusetzen, was auf Widerspruch bei den Warengruppen stieß. Den Aspekt der Geräte/Technik wurde dabei noch gar nicht beachtet. Ich denke für jedes der Unterthemen gibt es eine Begründung. Wenn Du an der Erstellung eines Konzepts interessiert bist, melde Dich bitte auf meiner Benutzerdisk, das sprengt hier den Rahmen. Da Objektkategorien immer unter den Themenkategorien stehen, kann es eigentlich keine unzulässige Mischung geben, eher müssen paar Funktions-Themen-Kategorien erstellt werden damit es passt. Das kann man dann im Fachbereich Landwirtschaft und Wirtschaft zur Bestätigung vorstellen. Relativ unspektakulär wenn mans richtig aufzäumt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:19, 27. Apr. 2021 (CEST)