Diskussion:Eigenbedarf (Kraftwerk)

Anfahren

Ich habe gehört, daß viele Kraftwerke im deutschen Verbundnetz heutzutage nicht mehr aus eigener Kraft angefahren werden können, sondern auf eine externe Versorgung angewiesen sind. Bei einem Netzzusammenbruch müssen die dann warten, bis wieder genügend Fremdleistung zur Verfügung steht.Gibt es darüber verwertbare Quellen? -- Smial 11:24, 2. Okt 2006 (CEST)

verwertbare quellen außer mein eigenes wissen kann ich dir nicht bieten. was du meinst ist ein Schwarzstart und dieser ist bei grösseren bk/sk-einheiten nicht mehr gegeben. bei netzzusammenbrüchen werden die einheiten gezielt vom netz getrennt, sie können sich dann selbst versorgen (Lastabwurf auf eigenbedarf), bis das netz wieder zusammengeschaltet wird. können sie nicht abgefangen werden und müssen abfahren, so werden spezielle netz-anfahrschaltungen, teilweise über mehrere kilometer hochspannungsleitung, geschalten (z.b. eine entferntes Gasturbinekraftwerk ist schwarzstartfähig, kann über batterieanlegen hochgedreht werden, und wird zur eb-versorgung eines sk/bk-kraftwerkes benutzt, so dass dieses anfahren kann). bei einem kkw (wobei ich da nicht so der fachmann bin) wird dann die im standort befindliche "not"-gasturbine gestartet.--84.185.117.57 07:08, 3. Jun. 2007 (CEST)

- zur Ergänzung: Die Übertragungsnetzbetreiber stellen für die angeschlossenen Kraftwerke Regeln auf, die das Verhalten der Kraftwerke bei allen möglichen Netzsituationen vorschreiben. (www.vdn-berlin.de dann nach GridCode, TransmissionCode oder ähnlichem klicken, Seite ist recht informativ) Unterhalb einer Netzfrequenz von 47,5 Hz wird von allen Kraftwerken verlangt, sich sofort vom Netz zu trennen, sich im Eigenbedarf zu fangen und für einige Stunden in diesem Zustand zu bleiben um einen erneuten Netzwiederaufbau mittragen zu können. Schafft ein Block es nicht, sich im Eigenbedarf zu fangen (was nicht unwahrscheinlich ist), dann fährt er eben ab. KKWs versorgen sich in diesem Fall mit ihren Notstromdieseln, Gasturbinen zum erneuten Schwarzstart existieren AFAIK bei KKWs nicht. Ist auch nicht nötig, denn gerade für sowas gibt's ja das Verbundnetz.--Mozillo 15:52, 3. Jun. 2007 (CEST)

- deine aussage zu kkws ist nicht richtig, einige haben am standort gasturbinen...--84.185.126.137 23:40, 15. Jun. 2007 (CEST)

- Naja, möglich ist das grundsätzlich. Doch dann wäre es interessant zu wissen, zu welchem Zweck diese Gasturbinen eingesetzt werden? Zur Spitzenlasterzeugung, also als zusätzlicher Kraftwerksblock? (Könnte ich mir vorstellen.) Um das KKW schwarzstartfähig zu machen? (Glaub ich eher nicht.) Zur Notstromversorgung des KKW? (Da sind eher Dieselgeneratoren üblich.) Welchen Anlagen sind es denn, die Du damit meinst? --Mozillo 08:56, 16. Jun. 2007 (CEST)

- welches lemma ist das hier? sicher doch EIGENBEDARF... eine, oder mehrere gasturbinen an einem kkw-standort sichern nur dessen eigenbedarf! zum anfahren benötigt ein akw/kkw immer ein bestehendes und funktionierendes netz--84.185.87.168 07:18, 18. Jun. 2007 (CEST)

- Das stimmt so nicht. KKWs versorgen ihre eigenen Aggregate mit Strom aus dem Hauptgenerator. Warum sollte man auch andere Stromerzeuger dafür heranziehen? --Mozillo 19:32, 18. Jun. 2007 (CEST)

- kkws (wie auch andere grosse kraftwerke) können ihren eb nur aus dem hauptgenerator beziehen, wenn er auch läuft. isser aus was nun? ich meinte die eb-versorgung im notfall, bezogen auf die frage von Smial (netztrennung, netz wech, diesel an, diesel alle, gasturbine an?) da die nachkühlung immer gewährleistet sein muss. es gibt kkw mit gasturbine am standort! meine frage ist, können diese mit der gt ohne netz angefahren werden (netzaufbau)? ich denke nicht! die gt ist nur sicherheit...?--84.185.119.143 07:05, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube, Du verwechselst die Begriffe Eigenbedarf und Notstrom. Eine "eb-versorgung im notfall" gibt es nicht, damit meinst Du wohl die Notstromversorgung. Die Leistung der Notstromschiene ist sehr viel geringer als die der Eigenbedarfsschiene, daher wird eine GT (so sie denn für die Notstromversorgung vorgehalten wird, wofür ich gerne ein Beispiel hätte) für den Eigenbedarf unterdimensioniert sein.--Mozillo 22:59, 19. Jun. 2007 (CEST)

- forsmark hat zum bleistift eine (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23315/1.html), okay ist kein so positives beispiel ;-)..., aber du hast danach gefragt! und die begriffe eb und notstrom verwechsele ich auch nicht. warum: was macht ein (oder mehrere) notstromaggregat(e) im notfall? richtig, es befriedigt den dann erforderlichen EIGENBEDARF! mehr hab ich auch nie behauptet, meine frage war ja: kann ein kkw mit einer sich am standort befindlichen gt angefahren werden, und so ein zusammengebrochenes netz wieder mit aufbauen? wenn man bedenkt, das es heute gts mit über 250 mwel gibt, könnte ich mir eine schwarzstartfähigkeit schon vorstellen. "Die Leistung der Notstromschiene ist sehr viel geringer als die der Eigenbedarfsschiene..." teilweise falsch, kkws, wie alle grösseren konventionellen kraftwerke, haben immer mehrere schienen. such hier im wiki mal nach redundanz. das die notstromversorgung nicht den kompletten eigenbedarf absichern kann, ist aus wirtschaftlichen gründen nachvollziehbar. sie sichert nur ein geordnetes abfahren der anlage.--84.185.121.30 06:56, 20. Jun. 2007 (CEST)

- der TP-Artikel klingt nicht so, als sei die Gasturbine ein integraler Bestandteil des Sicherheitskonzepts. Ich als KKW-Betreiber würde mich darauf auch nicht verlassen können - Dieselmotoren sind in 20 Sekunden angeworfen, eine GT noch lange nicht... Mit Eigenbedarf ist die im Normalbetrieb benötigte Leistung gemeint, außerdem sind Eigenbedarfs- und Notstromschienen deutlich von einander getrennt. So speisen die Notstomdieselgeneratoren nur auf die Notstromschienen, die Eigenbedarfsschienen werden in diesem Fall davon weggeschalten.

Zu Deiner Frage: Wenn am Standort eine GT mit der Leistung der Eigenbedarfsschienen existiert (ab 60 MW aufwärts...), ja, dann ist der Schwarzstart des KKWs möglich. In der Praxis ist die Schwarzstartfähigkeit aber eh unwichtig, denn ein laufendes KW wird sich bei Netzausfall vom Netz trennen und in Bereitschaft bleiben. Somit kann es - ohne schwarz gestartet werden zu müssen - das Netz wieder hochfahren helfen.

Meine Aussage über die Leistung der Schienen ist nach wie vor richtig, auch wenn eine "Schiene" aus Redundanzgründen aus mehreren Teilschienen besteht.--Mozillo 21:35, 20. Jun. 2007 (CEST)

- ich bin doch zu sehr kohleverbrenner... und da speist das notstromaggregat auf untere niederspannungsteilsysteme des eigentlichen eigenbedarfsnetzes. aber man lernt ja nie aus. im kkw ist also das notstrom- vom eigentlichen eb-netz strikt getrennt?--84.185.93.201 19:52, 22. Jun. 2007 (CEST)

- Vielleicht hab ich mich mißverständlich ausgedrückt - eigentlich haben wir beide Recht :-) Auch im KKW "speist das notstromaggregat auf untere niederspannungsteilsysteme des eigentlichen eigenbedarfsnetzes", allerdings nennt man diese System Notstromschienen. Daran hängen ja nur Notstromverbraucher, und die sind, da sie für den Leistungsbetrieb nicht nötig sind, üblicherweise abgeschaltet. (Ausnahmen gelten u.a. für die Versorgung der Leittechnik, die muss natürlich immer gesichert sein.) Ich sollte die Struktur mal grob im Artikel selbst skizzieren... Wie wär's eigentlich, wenn Du Dich in der WP mal anmelden würdest? Als Kraftwerker (wenn ich das richtig verstanden habe) kannst Du hier sicher vieles aus der Sicht des Praktikers ergänzen. Und wir könnten unsere immer themafremderen Gespräche auf die Benutzerdiskussionsseiten verlagern. --Mozillo 20:44, 22. Jun. 2007 (CEST)

- "Verbraucher, die während Störungen zuverlässig mit elektrischer Energie versorgt werden müssen, werden von Notstromschienen versorgt. Diese sind im ungestörten Betrieb mit den Eigenbedarfsschienen der entsprechenden Spannung verbunden, werden aber bei Ausfall des Eigenbedarfsnetzes von diesen getrennt und aus anderen Quellen, etwa aus einem weiteren Netzanschluss oder von schnellstartenden Dieselgeneratoren, versorgt. Bedingt durch die Netzumschaltung oder die Startverzögerung des Dieselmotors kommt es hier auch zum Spannungsausfall von wenigen Sekunden."

müsste überarbeitet werden: spannungsausfall darf es hier nicht geben, sehr wichtige verbraucher (notölpumpen) hängen an der 
 gs-verteilung, sind also akku-gepuffert. wichtige verbraucher werden durch usv versorgt, also auch unterbrechungsfrei 
 (man nimmt aber den fall eines ausfalls eines umrichters in kauf). mal ein notfallszenario: 
 netz weg, lastabwurf auf eigenbedarf negativ, wichtige verbraucher ziehen aus batterieanlagen und/oder aus usv, 
 das wichtigste ist das notlicht, dann die notschmierung der turbine, dann die LT. 
 das notstromaggregat springt nach ca. 20-30 s ein, versorgt die bm* (kks) und lädt die batterien nach. im prinzip lädt der 
 notstromdiesel "nur" die akkus nach. wie gesagt, bin kohli... --84.185.127.77 22:02, 24. Jun. 2007 (CEST)

"Für die Versorgung der Leittechnik des Kraftwerks und weniger anderer Verbraucher ist eine unterbrechungsfreie Stromversorgung nötig. Diese wird durch Batterien realisiert, die von Gleichrichtern aus der Notstromschiene geladen und nachgeladen werden. Zahlreiche leittechnische Verbraucher verwenden die Gleichspannung aus den Batterien unmittelbar, Drehstromverbraucher werden von rotierenden Umformern oder Umrichtern aus den Batterien versorgt."

weniger anderer verbraucher... das relativ, hier sind es einige ;-)--84.185.127.77 22:02, 24. Jun. 2007 (CEST)

"Wie wär's eigentlich, wenn Du Dich in der WP mal anmelden würdest? Als Kraftwerker (wenn ich das richtig verstanden habe) kannst Du hier sicher vieles aus der Sicht des Praktikers ergänzen. Und wir könnten unsere immer themafremderen Gespräche auf die Benutzerdiskussionsseiten verlagern."

diesen gedanken hab ich auch schon gehabt. werde ich wohl mal tun!--84.185.127.77 22:02, 24. Jun. 2007 (CEST)

- Danke für Deine Anmerkungen - ich hab sie in den Artikel integriert und ihn etwas besser gegliedert. Die erste Version war nur mal schnell runtergeschrieben, damit was dasteht, worauf man aufbauen kann. Grundsätzlich darf den Artikel aber jeder selbst bearbeiten, der ihn verbessern will, ohne das mit einem anderen Autoren abzusprechen.--Mozillo 00:10, 25. Jun. 2007 (CEST)

- überarbeitung ist noch nötig, ich werde mal, wenn ich zeit dazu habe :-) --Kraft-werker 02:55, 25. Jun. 2007 (CEST)

- ot: hab mich angemeldet, nur wie kann ich mich in wiki "einloggen"? es erscheint immer nur meine ip--84.185.127.77 03:29, 25. Jun. 2007 (CEST)

- Wenn Du einen Benutzernamen und ein Passwort hast dann klickst Du oben auf anmelden, trägst beides ein und fertig. So zumindest funkt's bei mir. --Mozillo 23:27, 25. Jun. 2007 (CEST)

- na das anmelden kann man aber sehr leicht übersehen, aber es funzt  ;-)--Kraft-werker 15:22, 26. Jun. 2007 (CEST)

- meine erster ändwerungsswunsch:--Kraft-werker 15:45, 26. Jun. 2007 (CEST)

Struktur der Eigenbedarfsversorgung

Die kraftwerksinterne Stromversorgung besteht, um die zahlreichen Verbraucher mit sehr unterschiedlichen Anschlussleistungen und Funktionen versorgen zu können, aus mehreren Eigenbedarfsschienen auf unterschiedlichen Spannungsebenen:

• Eine oder mehrere Eigenbedarfsschienen von 6 kV bis 10 kV versorgen die größten Verbraucher (Frischlüfter, Saugzüge, Speisewasser-, Kondensat- und Kühlwasserpumpen) direkt. Diese Eigenbedarfsschiene kann meist auf zwei Wegen mit Spannung versorgt werden: Im Leistungsbetrieb des Kraftwerks stellen die Eigenbedarfstransformatoren eine Verbindung zur Spannungsebene des Generators her und entnehmen die Eigenbedarfsleistung der Generatorableitung (Spannung 21 kV bis 27 kV). Alternativ kann die Eigenbedarfsschiene über Anfahrtransformatoren aus dem öffentlichen Netz versorgt werden, hierfür wird meist die 110 kV-Netzebene verwendet. Im Stillstandsbetrieb wird die dann benötigte Eigenbadarfsleistung, bei vorhanden und ausgeschaltenem Generatorleistungsschalter (oder Generatorlastschalter) "rückwärts", über den Maschinentrafo bezogen. Steht dieser, wegen Revision o.ä., nicht zur Verfügung, wird entweder auf den benachbarten Block umgeschalten, oder die Versorgung geschieht über einen sogenannten Fremdnetztrafo (üblich hier ein 110 kV-Netzanschluss).

• Weitere Transformatoren entnehmen Energie aus dieser obersten Eigenbedarfsschiene und versorgen weitere Eigenbedarfsschienen auf Spannungsniveaus von 660 V und 400 V, die ihrerseits der Versorgung der zahlreichen Hilfsantriebe kleinerer Leistung dienen.

• Notstromschienen versorgen Verbraucher, die während Störungen mit elektrischer Energie versorgt werden müssen. Diese sind im ungestörten Betrieb mit den Eigenbedarfsschienen der entsprechenden Spannung verbunden, werden aber bei Ausfall des Eigenbedarfsnetzes von diesen getrennt und aus anderen Quellen, etwa aus einem weiteren Netzanschluss oder von schnellstartenden Dieselgeneratoren, versorgt. Bedingt durch die Netzumschaltung oder die Startverzögerung des Dieselmotors kommt es hier auch zum Spannungsausfall von wenigen Sekunden, der für viele Notstromverbraucher unkritisch ist.

• Eine unterbrechungsfreie Stromversorgung dient der Versorgung auch kurzzeitig unverzichtbarer Verbraucher (Notbeleuchtung, Notölversorgung der Turbine, Leittechnik). Sie wird durch Batterien realisiert, die von Gleichrichtern aus der Notstromschiene geladen und nachgeladen werden. Zahlreiche leittechnische Verbraucher verwenden die Gleichspannung aus den Batterien unmittelbar, Drehstromverbraucher werden von rotierenden Umformern oder Umrichtern aus den Batterien (USV) versorgt.

- wobei ich dann doch auf trennung zwischen kkw und braun/stein/gas-k bestehen würde, weil kkw und kohlekraftwerk sind in dieser hinsicht doch zu verschieden--Kraft-werker 15:45, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich find's ok, aber ich sag's nochmal: Du brauchst weder mich noch sonstjemanden vorher zu fragen. Ändere einfach den Artikel, dann seh ich die Änderungen auch markiert und muss sie mir nicht zwischen Artikel und Diskussionsseite heraussuchen. --Mozillo 22:48, 26. Jun. 2007 (CEST)

Erregung der Synchronmaschinen

In fast allen Großkraftwerken werden ja Synchronmaschinen als Generatoren verwendet. Die Speisung der Erregerwicklung fällt meines Wissens nach auch unter Kraftwerkseigenbedarf. Dieser Spannungsbedarf ist auch ein weiteres Hindernis für den Schwarzstart. Der Generator kann erst an den Klemmen Spannung erzeugen, wenn im Läufer ein Magnetfeld erzeugt wird (wozu wieder Spannung benötigt wird). Ich würde das Ergänzen, wenn niemand Einwände hat und mir eine gute Formulierung einfällt.

--Pietjeennax 17:21, 16. Aug. 2008 (CEST)

Hi, wird denn bei grösseren Synchrongeneratoren, so ab 300MVA aufwärts, deren Erregung nicht durch eine eigene Erregermaschine, welche mit dem Läufer des Hauptgenerators mechanisch gekoppelt sind, bewerkstelligt? Natürlich ist die Erregerleistung dem gesamten Eigenbedarf zuzurechnen, aber dann nicht mehr dem elektrischen Eigenbedarf des Kraftwerks. Im Regelfall versteht man doch, bitte um Korrektur wenn das nicht passt, unter dem Eigenbedarf den elektrischen Eigenbedarf (und da fällt bestenfalls noch die vergleichsweise kleine Erregung der Erregermaschine mit rein - wobei die Erregermaschinen gelegentlich sogar als Gleichstromgeneratoren ausgeführt sind).--wdwd 18:55, 7. Jun. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt ist zwar schon etwas älter, aber ich schreib trotzdem mal was dazu. In Dampfkraftwerken unterscheidet man heute für Synchrongeneratoren noch zwischen statischer und bürstenloser Erregung. Bei den statischen Erregung wird die Erregerleistung von einem Erregertrafo bereitgestellt. Dieser wird wiederum von den Eigenbedarfstransformatoren gespeist. Die Errgeranlage gehört klar zum Eigenbedarf. Bei der bürstenlosen Erregung stammt die Erregerleistung von einem Außenpol-Generator (Erregermaschine), der auf der Welle des Generators sitzt. Die geregelte Erregerleistung für den Außenpolgenerator stammt wiederum von einem weiteren, permanenterregten Generator (Hilfserregermaschine), der ebenfalls auf der Welle sitzt. Beide Verfahren sind heute Stand der Technik, obwohl sich die statische Erregung aus bestimmten Gründen heute wieder durchzusetzen scheint (siehe entsprechender Artikel). --Scientia potentia est 13:03, 5. Nov. 2011 (CET)

Verallgemeinerung

Der Artikel beschäftigt sich mit dem Eigenbedarf von Kraftwerken allgemein (vermutet man zuerst). Leider erfolgen dann nur Ausführungen zu Dampfkraftwerken. Ich habe Einleitung auf die Allgemeingültigkeit dieses Eigenbedarfs für alle Kraftwerkstypen angepasst. Auch Wasserkraftwerke und Windkraftanlagen haben einen gewissen Eigenbedarf. Welche Verluste dort auftreten, könnte (sollte) man noch konkretisieren. --Scientia potentia est 12:55, 5. Nov. 2011 (CET)

Bin grad zufällig auf diesen Artikel gestoßen. Windkraft ist nun ergänzt, Wasserkraft war schon drin. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:48, 10. Nov. 2013 (CET)