Diskussion:Eingeschworene Jungfrau

Begriff (2009–2013)

Schwurjungfrau ist eine im Deutschen nicht gebräuchliche Wortneuschöpfung. Die Sache existiert, nicht aber der Begriff. --Decius 23:11, 22. Mai 2009 (CEST)

Sei mutig!--MK-CH1 15:17, 9. Jun. 2009 (CEST)

Gestern kam im National Geographic Channel ein Bericht über Transgender, diese Jungfrauen auf Albanien waren ein Teil des Berichts. Es wurde dort stets der Begriff eingeschworene Jungfrauen verwendet, der Begriff Schwurjungfrauen wurde nie erwähnt. Ich habe jetzt zumindest mal einen Redirect angelegt. — YourEyesOnly ^schreibstdu 08:12, 10. Okt. 2009 (CEST)

Eingeschworene Jungfrau scheint mir eine eher schlechte Übersetzung und genauso eine Wortschöpfung zu sein. Ich habe auch schon den Begriff Albanische Jungfrau gehört, was wiederum eine Wortschüpfung ist. Ich wäre Decius dankbar um eine konstruktiven Vorschlag, weil die hier als Lemma verwendete Wortschöpfung doch als die beste Lösung, die mir bis jetzt begegnete, erachte. --Lars 23:56, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich halte eingeschworene Jungfrau auch für den passenderen Begriff. Der Terminus ist zwar in dieser Zusammensetzung auch ein Neologismus, jedoch sind beide Einzelwörter gängig. Indem der aus dem mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Recht bekannte Begriff einschwören verwendet wird, verdeutlicht das Lemma, dass es (auch) um den rechtlichen Status der betreffenden Frauen geht, der sich eben durch den Schwur ändert, wie es im Artikel auch steht. --Decius 02:15, 12. Jul. 2010 (CEST)

OK, eingeschorene Jungfrauen scheint tatsächlich ein Begriff zu sein, der nicht nur in Fernsehdokumentationen, sondern auch in anderer Literatur vorkommt. Würde aber gerne nochmals weitersuchen, ob sich noch mehr Literaturbelege finden. Gruss, --Lars 11:51, 12. Jul. 2010 (CEST)

Also eine Quelle in der von "Geschworene Jungfrauen" die Rede ist, ist das Kapitel 3.3. "»Geschworene Jungfrauen« auf dem Balkan" in Schröter, Susanne. 2002. FeMale. Über Grenzverläufe Zwischen Den Geschlechtern. Frankfurt: Fischer Taschenbuch Verlag. Habe leider das Buch grad verlegt und kann die Seitenzahlen daher nicht anführen. Würde das Buch aber auch zur Literatur im Artikel hinzufügen. Ich hab zwar irgendwo im Netz eine digitalisierte Version gefunden, aber da stimmen die Seitenangaben und das Layout nicht. --Jackie Quing (Diskussion) 13:19, 23. Aug. 2012 (CEST)

Zumindest Zeit Online verwendet den Begriff 'Schwur-Jungfrau': http://www.zeit.de/gesellschaft/2013-06/fs-sworn-virgins-hristova-2 (nicht signierter Beitrag von Ptotheizzo (Diskussion | Beiträge) 18:30, 2. Jul 2013 (CEST))

Steht ja im Artikel, dass dieser Begriff oft von Zeitungen verwendet wird. --Lars 20:30, 2. Jul. 2013 (CEST)

Überarbeitung nötig (2016)

Ein paar Schwächen des Artikels müssen diskutiert werden.

• Mit dem Beschluss zum Lemma von 2010 bin ich nicht ganz glücklich. "Eingeschworene Jungfrau" scheint sich auf einen Fernsehbeitrag zu stützen, nicht auf wissenschaftliche Literatur. Mehr dazu später.
• Die Einleitung scheint auch stark umstritten zu sein. Besser, wir diskutieren hier als dass wir Edit-Wars veranstalten. Ich denke aber nicht, dass als erstes Element der Definition die "sexuelle Enthaltsamkeit" stehen sollte – das ist zwar stilistisch vielleicht schöner formuliert, aber setzt den Fokus falsch. Auch ist die Rolle ganz klar nicht auf die Familie beschränkt, sondern die Burrneshe nehmen die Rolle das Mannes auch in der Gesellschaft wahr, nicht nur als Vertretung der Familie, sondern auch in anderen männlichen Rollen.
• Vielleicht wäre es sinnvoll, nach Klärung der Lemma-Frage der Begriffsvielfalt noch prominenteren Raum einzuräumen als heute. Ich denke, dass wir heute andere Ansprüche und Recherchemöglichkeiten haben, dieses Thema zu erläutern als im Jahr 2010, als es zuletzt diskutiert wurde.

--Lars 12:42, 8. Aug. 2016 (CEST)

Edit-War ist ja schon da …

Nochmals – @Turris Davidica: Bitte widersprich hier, was an meinen Änderungen nicht verbessernd war, anstatt einfach pauschal und unseriös zu verwerfen. Weshalb sollen die folgende Punkte keine Verbesserung sein:

a) Weshalb keine Vorlagenverwendung?

b) Weshalb englische Bezeichnung vor der albanischen erwähnen? Es ist für einen solchen Artikel schon aussergewöhnlich, überhaupt eine Drittsprachen-Übersetzung aufzuführen.

c) Weshalb nimmt sie die Rolle nur in der Familie und nicht auch Gesellschaft ein?

d) Weshalb muss die sexuelle Enthaltsamkeit im Fokus stehen?

e) Weshalb vom Standard abweichen und thumb anstatt mini verwenden?

Danke für einen kollaborativen Beitrag. Ansonsten bleibt es bei meiner Version. --Lars 12:52, 8. Aug. 2016 (CEST)

Bitte andersherum: du führst Gründe an, inwieweit die Formulierung „unter völligem Verzicht auf sexuelle Beziehungen, Ehe respektive Partnerschaft und Kinder“ gegenüber dem vorigen „unter völligem Verzicht auf sexuelle Beziehungen, Ehe und Kinder“ eine Verbesserung darstellen soll. Bei Weiterleitungen ist die Kursivsetzung, nicht die Fettsetzung gewünscht. Die Schwurjungfrau war versehentlich unter den Tisch gefallen, die habe ich jetzt nachgereicht. Vorlagen wiederum sind Kleckerkram und mir einerlei. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 13:00, 8. Aug. 2016 (CEST)

Fett war nichts mehr in der zuletzt rückgängig gemachten Version.

Am "respektive Partnerschaft" muss ich nicht festhalten. Ich wollte nur etwas klarer sein, weil heute viele Formen möglich sind: neben der formellen Ehe (die hier ja kaum passen würde) auch eine andere Art der Partnerschaft. Aber daran will ich nicht festhalten.

Und wegen diesen zwei Kleinigkeiten hast du alles andere auch rückgängig gemacht?? Das liesse sich aber auch anders beheben und argumentieren. --Lars 13:06, 8. Aug. 2016 (CEST)

@Turris Davidica: – noch was anzumerken oder ist es doch auch für dich ok, wenn ich meine Änderungen umsetze? --Lars 15:33, 9. Aug. 2016 (CEST)

Weblinks

Es gibt genügend wissenschaftliche Weblinks zu diesem Thema. Hier eine Auswahl: Sworn virgins, male and female berdaches: A comparative approach to the so-called ‘third gender’ people, Armela Xhaho, Gender Studies Central European University, Budapest, Hungary; "Sworn Virgins": Cases of Socially Accepted Gender Change, Antonia Young, Colgate University and Bradford University, UK; BOOK REVIEW: WOMEN WHO BECOME MEN: ALBANIAN SWORN VIRGINS, Anthropology of East Europe Review von Karl Kaser; eine Rezension des in der Literaturliiste aufgeführten Buchs von Antonia Young. Mein Vorschlag: diese Aufsätze unter Weblinks aufführen und dafür die beiden journalistischen Beiträge [1] und [2] streichen. Begründung: Wissenschaft geht vor Journalismus. - Big Virgil (Diskussion) 10:17, 10. Okt. 2021 (CEST)

Entsprechend Wikipedia:Weblinks #Richtlinien sind deutschsprachige Seiten zu bevorzugen. Demzufolge würde ich viel lieber die beiden englischsprachigen Seiten entfernen (der eine könnte erforderlichenfalls nach Literatur verschoben werden), aber keinesfalls noch weitere englischsprache Links ergänzen. Die wenigen deutschsprachigen Seiten sollten erhalten bleiben, zumal sie mehr Informationen enthalten als der Wikipedia-Eintrag. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:07, 10. Okt. 2021 (CEST)

Bei Wikipedia:Weblinks #Allgemeines steht: Bitte sparsam und nur vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in vielen Fällen zu einem Thema genügen. Beiträge in wissenschaftlichen Fachzeitschriften sind Zeitungsartikeln in jedem Fall qualitativ überlegen, und die humanwissenschaftlichen Fachzeitschriften in Europa sind nun einmal überwiegend in englischer Sprache verfasst. Die zitierte Wochenzeitung Jungle World greift zudem laut einer Antwort der Bundesregierung auf eine Kleine Anfrage der Linksfraktion regelmäßig Fragestellungen aus dem linksextremistischen Spektrum auf oder weist auf dessen Veranstaltungen hin: kein Qualitätsmerkmal. In den „Richtlinien“ steht ausdrücklich: Auf hochwertige anderssprachige Inhalte kann verwiesen werden, wenn keine gleichwertige deutschsprachige Seite existiert. Aber auch Fachverlage aus dem deutschen Sprachraum publizieren auf Englisch, wie z.B. die oben verlinkte Rezension des renommierten Südosteuropa-Experten Kaser oder diese Arbeit über das Phänomen der Schwurjungfrauen in Montenegro zeigen. Und einen informativen Mehrwert zum Artikel, wie von den Richtlinien gefordert, bringen die beiden Zeitungsartikel auch nicht. Massgeblich ist die Qualität der Weblinks, und weil Englisch die (Human-)wissenschaftssprache Nr. 1 in Europa ist (danach kommen wahrscheinlich Französisch und Spanisch und dann erst Deutsch), hat die Qualität der Weblinks vor der Sprache Vorrang. - Big Virgil (Diskussion) 09:43, 11. Okt. 2021 (CEST)

Ja, Beiträge in wissenschaftlichen Fachzeitschriften sind Zeitungsartikeln in jedem Fall qualitativ überlegen - aber nur wenn sie auf Deutsch lesbar sind! Anderenfalls sind gut geschriebene Zusatzinformationen auch aus Zeitungsartikel willkommen. Dass die Qualität der Weblinks vor der Sprache Vorrang habe, steht in der von dir zitierten Richtlinie ausdrücklich NICHT. Die von dir zitierte Richtlinie ist als (zusätzliche) KANN-Bestimmung erkennbar! Und falls der Kern deiner Kritik ist, die "Jungle World" sei linksextremistisch, so lies dir die Quelle bitte noch mal durch. Genau diese Frage ("Bewertet die Bundesregierung die Wochenzeitung „jungle world“ als linksextremistisch ausgerichtet...?") wird durch die Bundesregierung eben nicht mit "Ja" beantwortet. Und dass regelmäßig Fragestellungen aus dem linksextremistischen Spektrum aufgegriffen werden oder auf entsprechende Veranstaltungen hingewiesen wird, das sei kein Qualitätsmerkmal für einen Artikel über albanische Jungfrauen? Dieser Argumentation kann ich ausdrücklich nicht folgen. Dazu solltest du schon nachweisen, dass in dem betreffenden "Jungle World"-Artikel ideologisch begründete oder gar falsche Darstellungen enthalten sind. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:35, 11. Okt. 2021 (CEST)

+1: Zustimmung.

Ich sehe keinen überzeugenden Grund, die deutschsprachige Reportage von "Jungle World" zu entfernen; ist außerdem der aktuellste Weblink.

Englischsprachige Links sind für mich grundsätzlich sekundär – da könnte man ja gleich irgendwelche aus der en:Wiki übernehmen. Nur wenn nichts Vergleichbares auf Deutsch zu finden ist, halte ich die für gerechtfertigt.

Und bitte die WP-Richtlinien nicht missverstehen und als Totschlag-Argument missbrauchen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:33, 12. Okt. 2021 (CEST)

Nein, der aktuellste Weblink ist dieser hier zu einer an der University of Cambridge vorgelegten Promotion. Der ist nämlich aus 2020. Warum Quellen aus dem Spektrum der deutschen und österreichischen Linken zu albanischen Themen nur mit großer Vorsicht zu lesen sind, hat Thomas Schmidinger hier im Standard erläutert. Mich stört an diesem Artikel hauptsächlich die abfällige Wortwahl „Jungfrauenzirkus“, die darin enthaltenen Behauptungen über organisierte Trips zu den „Jungfrauen“ sind nicht belegt, sie decken sich auch nur teilweise mit den Beobachtungen, die Frau Martinez bei den Feldforschungen zu ihrer Promotion gemacht hat: Selection was challenging as burrnesha are scarce, live in remote areas, and often do not want to be interviewed due to age, illness, privacy, or negative past interview experiences steht dort auf S. 66 (im Dokument: S. 80). Es tut mir ja wirklich schrecklich leid, dass diese Sätze auf Englisch sind, aber an der nicht gänzlich unrenommierten University of Cambridge ist das nun einmal die vorherrschende Wissenschaftssprache. Und die Borniertheit und Primitivität des Standpunkts, englischsprachige Weblinks seien nicht lesbar und deshalb abzulehnen, ein Artikel in der deutschsprachigen BILD-Zeitung also im Zweifel einer an einer Uni im englischen Sprachraum vorgelegten Promotionsschrift qualitativ überlegen, kann ich nur mit völliger Fassungslosigkeit zur Kenntnis nehmen. - Big Virgil (Diskussion) 10:14, 12. Okt. 2021 (CEST)

Der Verweis auf den Artikel im "Standard" ist in keiner Weise nachvollziehbar: Da geht es um Serbien und den Kosovokrieg, aber keinesfalls um Albanien oder albanische Jungfrauen. Desweiteren habe ich keinesfalls behauptet, dass ein deutschsprachiger Zeitungsartikel einer englischen Promotionsschrift qualitativ überlegen sei. Wenn du das behauptest, dann drehst du mir das Wort im Munde um. (Sicherlich nicht böswillig, denn ich gehe von guten Absichten aus.) Ich weise nochmals darauf hin, dass eine für Weblinks geltende Richtlinie die Bevorzugung deutschsprachiger Seiten fordert. Wenn du das ändern willst, dann bitte dort diskutieren. Der Vorwurf der "Borniertheit und Primitivität" prallt von mir also mit einem Lächeln ab. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:03, 12. Okt. 2021 (CEST)

Nein, die Promotion Dissertation ist Literatur, kein Weblink.

Ansonsten ganz einverstanden: deutschsprachige Zeitungsartikel, meist auf Sensationshascherei aus, sind mit Vorsicht zu geniessen. --Lars (User:Albinfo) 14:24, 12. Okt. 2021 (CEST)

Titel der Seite

In manch aktueller wissenschaftlicher Literatur, wird der Begriff "Sworn Virgins" oder "Eingeschworene Jungfrau" seltener verwendet, als die lokalen spezifischen Bezeichnungen, die auch jeweils andere Bedeutungen und Nuancen haben (können). Das ist auch in hier im Artikel zitierten (aktuelleren) Quellen der Fall, z. B. in Quelle 2 wird "burrnesha" über 1.000 mal verwendet, während "women" und "woman" gemeinsam nur knapp 300 Erwähnungen finden (und 'virgin' wird kaum verwendet).

Weitere Beispiele lassen sich finden. Ich würde Vorschlagen den Titel in Burrnesha zu ändern und den Inhalt auf sogenannte 'eingeschworene Jungfrauen' in Albanien zu beschränken. Für Batscha Poschi, oder Ostajnica, Vaze e betuar, Mashkull, evtl. andere Artikel zu verfassen, die dann in "Eingeschworene Jungfrauen" kategorisiert werden könnten und in der "Liste dritter Geschlechter" auch separat gelistet werden könnten. Die Ambivalenz der Forschung wird hier nicht genug repräsentiert.

--Bmon42 (Diskussion) 19:27, 22. Nov. 2021 (CET)

Gibt es Anmerkungen dazu? Ansonsten würde ich einfach einen entsprechenden Text verfassen und Änderungen nach und nach in die Wege leiten.

--Bmon42 (Diskussion) 13:46, 17. Jan. 2022 (CET)

"In Albanien" ist schon mal falsch, da der Kulturraum und die Landesgrenzen nicht indentisch sind.

Und dann stellt sich die Frage, ob sich diese Rolle an die Grenzen des Sprachraums hält (der Artikel behauptet das Gegenteil) oder die Rolle eigentlich identisch nicht auch im südslawischen Raum findet (der Artikel unterstützt diese These) – gerade weil im Gebiet Prokletije, Kosovo, Sandschak, Montenegro, Bosnien schon immer verschiedene Ethnien miteinenader gelebt haben.

Anders gefragt: Weshalb beschränkt sich Robertson Martinez auf Nordalbanien? Weil diese Art von Frauen vielleicht nur noch dort leben? Weil in anderen Regionen keine Gewohnheitsrechte aufgezeichnet wurden? Weil dort schon Vorarbeit geleitstet wurde (die meisten Personen sind namentlich bekannt)? Oder weil es sonst einfach zu ausufernd und aufwändig geworden wäre?

Und weshalb sollen wir uns in de.WP nach englischsprachiger Literatur richten bei der Namenswahl?

Ich denken nicht, dass irgendetwas am Abschnitt "Verbreitung" falsch ist. Auch die Einleitung scheint – Grémaux folgend – absolut korrekt zu sein. Also weshalb auf Albanien beschränken? Weshalb heutige nationalistische Staatskonzepte über ein uraltes, viel älteres Gesellschaftsphänomen stülpen?

"separat gelistet werden könnten" ist mir jetzt etwas stark Konjunktiv. Macht das jemand in der wissenschaftlichen Literatur oder nicht?

Mich überzeugt diese Auftrennung respektive Einschränkung des Artikels also noch gar nicht. --Lars (User:Albinfo) 23:54, 18. Jan. 2022 (CET)

Ich denke auch, dass das jetzige (übergeordnete) Lemma am Geeignetesten ist. Auf regionale Unterschiede könnte in eigenen Unterabschnitten eingegangen werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:52, 20. Jan. 2022 (CET)

"Bleibende"

@Gelbes Tempo, wo ist denn die Bezeichnung «die Bleibenden» belegt? --Lars (User:Albinfo) 01:06, 30. Dez. 2021 (CET)

Die stammt wie die meisten anderen erwähnten Bezeichnungen auch aus dem Text von Grémaux (1989). Die Bezeichnung spielt darauf an, dass die Betroffenen im Haushalt ihrer Familie bleiben und eben nicht nach der Heirat in den Haushalt des Ehemannes hineinziehen. --Gelbes Tempo (Diskussion) 21:42, 30. Dez. 2021 (CET)