Diskussion:Einsturz eines Wohnhauses in Pjöngjang am 13. Mai 2014

Die Löschung der Seite „Einsturz eines Wohnhauses in Pjöngjang am 13. Mai 2014“ wurde ab dem 2. September 2015 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Diskussion über Hinrichtung

3M: Wenn die Welt das so meldet, ist das reputabel und erwähnenswert. Niemand von uns war dabei, wir sind auf Quellen angewiesen. Solange niemand ein Dementi findet, kann man schreiben, dass "laut Pressebericht" folgendes geschah. Alles andere wäre POV und Informationsselektion. Vor allem in den Editkommentaren das "überprüfbar" bedarf einer Nachfrage: Wer hält es wirklich für möglich, dass man nur Dinge schreibt, die man selber überprüft hat? Die Presse als "vierte Gewalt" erntszunehmen bedeutet, sie auch als Quelle zu akzeptieren. --Brainswiffer (Disk) 09:01, 16. Dez. 2015 (CET)

Lieber Brainswiffer, lieber Nicor - ich geh mal zunächst davon aus, dass uns WP am Herzen liegt und nicht irgendwelche Eitelkeiten("wer hat recht") - dennoch glaube ich, dass in diesem Sinne doch einiges durcheinander geht.

Natürlich geht es nicht darum, dass wir dabei gewesen sein müssen um etwas darüber zu schreiben. Aber die Quellen, auf die sich die Presse bezieht, müssen glaubwürdig und überprüfbar sein - das sag ich nicht, sondern das ist unser/der Anspruch von Wiki. Schaut bitte hier:

"Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein. Nur so kann sichergestellt werden, dass es sich um ausgewiesene Fakten und nicht um Theoriefindung (originäre Forschung) handelt."

"Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen.

"Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen ausgegangen werden."

"Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."

Und ich finde es nicht richtig, dass ihr diese Grundsätze aushebeln wollt und ein bisschen durch eure eigenen ersetzen wollt.

[Ich beziehe mich nachfolgend auf das, was in der Kommentarzeile der Versionsgeschichte bzw. bei 3M geschrieben wurde]:

Wer will die Unterscheidung vornehmen, welcher Presse wir vertrauen und welcher nicht ? "Die Welt" ist - wie ihr sagt - über

jeden Zweifel erhaben - egal, was sie schreiben (???). Die BILD wahrscheinlich eher nicht - aber ist alles, was die BILD ::schreibt, automatisch gelogen ? Darf man sie als Quelle angeben ? Ja oder nein ? Was ist mit dem "Berliner Kurier" ?

Ich denke, wir können es nicht am einzelnen Titel festmachen, sondern müssen von Fall zu Fall nachschauen, wie verlässlich die ::angegebene Quelle ist.

Im vorliegenden Fall beruft sich die "Welt" auf den "Guardian" und der "Guardian" auf die "Yomiuri Shimbun " und die "Yomiuri Shimbun" auf die bereits erwähnten "Insiderquellen" - und das halte ich für problematisch. Ich sag ja nicht, dass es nicht möglich ist, dass diese Personen hingerichtet worden sind - ich werd aber den Teufel tun es zu behaupten, wenn es einzig und allein von einer sog. "Insiderquelle" behauptet wird. Dazu ist gerade in diesem Bereich doch in der letzen Zeit einiges dramatisch schief gegangen. Aber diese Fälle haben sich ja in der Zwischenzeit, bei allen die sich für Nordkorea interessieren, mittlerweile rumgesprochen. Hier aber doch noch einmal zur Erinnerung:

Über die Hinrichtung Jang Song Thaeks ( ihr erinnert euch ?) berichtete der "Merkur" am 14.01.14 auf seiner Website folgendermaßen:

"Grausame Details zur Hinrichtung von Kim Jong-uns Onkel schocken die Welt. Laut einer Hongkonger Zeitung ließ Nordkoreas Diktator seinen Verwandten auf furchtbare Weise töten.

Dass Nordkoreas Jung-Diktator Kim Jong-un (30) als eiskalter Politiker gilt, ist spätestens seit der von ihm befohlenen Hinrichtung seines Onkels Jang Song Thaek kein Geheimnis mehr. Doch auf welch grausame Art und Weise er seinen Verwandten exekutieren ließ, schockt jetzt die Welt.

Wie die Bild berichtet, soll der 67-Jährige von Hunden zerfleischt worden sein. Das Blatt beruft sich dabei auf die in Hongkong niedergelassene Zeitung „Wen Wei Po“, die als Sprachrohr der chinesischen Regierung in Peking gilt.

Völlig nackt sollen Kims Onkel und fünf seiner Vertrauten in einen Käfig gesperrt worden sein, bevor 120 hungrige Hunde auf die Männer gehetzt wurden. Es begann ein Todeskampf, der laut der Zeitung eine Stunde lang gedauert haben soll. Rund um den Käfig: Kim Jong-un und hunderte seiner Gefolgsleute, die das Spektakel verfolgten. "

Wollt ihr diesen Unsinn wirklich auf Wiki eingeben mit dem Hinweis "weil es in der Presse stand" ??? Dieser Unfug ist relativ schnell aufgeflogen, aber wenn's etwas länger gedauert hätte oder gar nicht dementiert worden wäre - wäre das die "Wahrheit, die auf Wiki ihren Platz hat ??? Das kann auch nicht in eurem Sinne sein. Und Zeugen "wissen" sogar, dass sie "nackt in einem Käfig eingesperrt waren, bevor 120 hungrige Hunde auf sie gehetzt wurden" (???) Hallo ???

Etwas länger hat es bei Ri Su Yong gedauert. Am 13.12.13 berichtet der Schweizer "Tagesanzeiger" im Zusammenhang mit der Hinrichtung Jang Song Thaeks:

"Ebenfalls hingerichtet wurde Ri Su-yong, ein anderer früherer Mentor Kims, wie die meist gut informierte japanische Tageszeitung «Mainichi» berichtete."

Ri Su Yong war zu diesem Zeitpunkt Botschafter Nordkoreas in der Schweiz. Das gleiche berichtet die als seriös geltende "Süddeutsche Zeitung" am 13.12.2013.

Dummerweise ist Ri Su Yong aber der derzeit amtierende Außenminister Nordkoreas. Der Unsinn von der Hinrichtung Ri Su Yongs stand über ein Jahr auf Wiki - (schaut euch die Versionsgeschichte an) - immer mit dem Hinweis: "es stand ja in der Presse" - nur wahr war es nicht - denn: die einzige Quelle war «Mainichi», die sich wieder auf "Insiderquellen" berufen hat.

Wenn man ehrlich ist, muss man zumindest zugeben, dass nicht überprüfbare "Insiderquellen" außerordentlich problematisch sind und dass diese Quellen sich eben manchmal einfach auch irgendwelchen Schei* ausdenken und völlig unseriös sind.

Mal deutlich gesagt: die angeblich bezeugte Hinrichtung von Ri Su Yong beruht auf dem Unfug einer unsinnigen sog. "Insiderquelle" – das hat mit "etablierten Wissen" nichts zu tun !

Gehen wir zu Hyon Song Wol: Am 29.08.2013 berichtet die "Presse" (in dem Fall der "Spiegel") über die angebliche Hinrichtung der angeblichen Ex-Freundin von Kim Jong Un:

"Seoul - Die südkoreanische Zeitung "Chosun Ilbo" meldet die Hinrichtung von Kim Jong Uns angeblicher Ex-Freundin. Hyon Song Wol sei in der vergangenen Woche von einem Erschießungskommando des kommunistischen Regimes exekutiert worden, berichtet das Blatt. "Chosun Ilbo" gehört zu den auflagenstärksten Zeitungen Südkoreas und gilt als konservativ. Eine unabhängige Bestätigung für die Hinrichtung im abgeschotteten Nordkorea gibt es nicht. Die südkoreanische Zeitung beruft sich unter anderem auf nicht genannte chinesische Quellen. Demnach wurde die Sängerin Hyon Song Wol am 17. August verhaftet, weil sie gegen die Pornografiegesetze des Landes verstoßen habe. Die öffentliche Exekution von ihr und einem Dutzend weiterer in Nordkorea bekannter Künstler soll drei Tage später stattgefunden haben. Hyon Song Wol und die anderen Künstler "wurden mit Maschinengewehren vor den Augen ihrer Familien exekutiert", berichtet die Zeitung unter Berufung auf eine anonyme Quelle. Die Sängerin gehörte zum für Propaganda-Songs bekannten Pochonbo Electronic Ensemble. Die anderen Opfer der Hinrichtung seien Mitglieder des Unhasu-Orchesters sowie Sänger, Musiker und Tänzer der Wangjaesan Light Music Band gewesen, heißt es."

Na super, da haben Zeugen sogar gesehen, dass sie "mit Maschinengewehren vor den Augen ihrer Familie exekutiert [wurde]" !!!

Blöd nur, dass sie vor einigen Wochen relativ lebendig im nordkoreanischen Staatsfernsehen aufgetreten ist und vor wenigen Tage auf dem Flughafen in Peking ziemlich lebendig so gar fotografiert wurde. "Nicht genannte chinesische Quellen" !

Und auch dieser Unsinn stand auf WP !

Leute so geht das nicht !

"Die Presse" übernimmt den Quatsch und schon ist es "wahr" ??? und damit trotz absolut dubioser Quellen WP tauglich. ???

Man kann nur hoffen, dass sich das nicht durchsetzt und wenn wir uns alle an die WP Standards halten, wird's das auch nicht.

Seid bitte sachlich in eurer Antwort und es wäre schön, wenn ihr konkret auf das eingeht, was ich eingewendet habe.

Viele Grüße --Houty (Diskussion) 15:26, 23. Dez. 2015 (CET)

Hallo Houty,

wir drehen uns leider im Kreis. Im Artikel wird keine Behauptung unreflektiert als Wahrheit übernommen. Statt dessen wird dargestellt dass diese Behauptung existiert und über die Presse so kommuniziert wurde. Es wird sogar im Artikel (nicht nur in den Fußnoten) angegeben, über welches Medium diese Angabe zuerst übermittelt wurde. Nur so weiss der Leser welche Informationen kursieren und kann sich selber eine Meinung bilden. --Nicor (Diskussion) 16:55, 23. Dez. 2015 (CET)