Diskussion:Einzelsprache

Kurdisch

Unter "Einzelsprachen, die als Dialekte gelten" habe ich folgenden Abschnitt herausgenommen:

• Kurdisch ("Bergtürkisch") vs. Türkisch (Erst Ende der 90er Jahre in Türkei als Einzelsprache anerkannt)

Natürlich wurde Kurdisch vom türkischen Staat marginalisiert, aber das Kurdisch als Dialekt des Türkischen gegolten haben soll, kann ich mir wirklich nicht vorstellen. Schliesslich sind die Sprachen ja nicht mal ansatzweise miteinander verwandt. Oder haben etwa türkische Nationalisten die linguistischen Fakten derart verdreht? --Zumbo 00:51, 11. Mär 2005 (CET)

M.E. schon, aber eine Quelle wäre gut. --Pjacobi 01:03, 11. Mär 2005 (CET)

Kurdisch ist eine iranische Sprache und recht nahe mit dem Persischen verwandt. Mit Türkisch hat es dagegen von Haus aus überhaupt nichts zu tun. Zu Kurdisch als iranischer Sprache siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Iranische_Sprachen.

Türkische Nationalisten waren besonders in den 30er und 40er Jahren zu noch viel mehr explosivem Unsinn fähig. Siehe Sonnensprachtheorie. Aber das kennen wir ja auch... Curryfranke 22:45, 4. Apr. 2011 (CEST)

Arabisch etc.

Ich habe den Abschnitt "Einzelsprachen, die als Dialekte gelten" gelöscht, weil er ziemlich irreführend war. Beispiel: Arabische Dialekte seien Einzelsprachen, weil sie untereinander nicht verständlich seien. So? Die ägyptischen Mundarten werden im Irak sicher recht gut verstanden, ebenso die palästinensischen Mundarten in Syrien. Desgleichen dürfte für benachbarte nieder- und mitteldeutsche Mundarten oder grenznahe kantonesische und Mandarinmundarten. "Arabisch" und "Ägyptisch" ist also genauso ein falsches Gegensatzpaar wie "Niederdeutsch" und "Deutsch". --DrMonokel 23:33, 3. Apr 2005 (CEST)

Das ist erstens falsch und zweitens keine Begründung, den ganzen Abschnitt zu löschen. (Außerdem gehören neue Beiträge üblicherweise nach unten). --213.54.219.2 23:42, 3. Apr 2005 (CEST)

Oh große Autorität, hingerotzte Zweizeiler spendender Meister! Der Abschnitt selbst war falsch, weil er kein einziges vernünftiges Beispiel bot und musste daher weg. --DrMonokel 00:08, 4. Apr 2005 (CEST)

Die arabischen und chinesischen Sprachen unterscheiden sich recht deutlich, da ist die Form des Übergangs wenig interessant. --213.54.219.2 00:12, 4. Apr 2005 (CEST)

Dann zeig mir mal, wo sagen wir Syrisch-Arabisch aufhört und Marrokanisch-Arabisch anfängt. Großzügigerweise kriegst du das ganze Kontinuum von Ost nach West. Und jetzt bitte keine willkürlichen Lautgrenzen a la Benrather Linie. --DrMonokel 00:15, 4. Apr 2005 (CEST)

Lies doch selbst nach: Arabische Sprache (Hocharabisch etc.). --213.54.219.2 00:19, 4. Apr 2005 (CEST)

Ich studiere Arabistik. Sicher gibt es unterschiedliche Dialekte, aber man kann keine klaren Grenzen ziehen. Natürlich wird das trotzdem gemacht, damit man beispielsweise das "Arabisch der Golfstaaten" untersuchen kann, aber das sind akademische Krücken. Zwischen dem Arabischen als ganzem und den Nachbarsprachen ist das sehr gut möglich. Ich wüsste also nicht, warum man irgendwelche fiktiven arabischen "Sprachen" besingen sollte, die man nichtmal halbwegs vernünftig definieren kann. --DrMonokel 00:24, 4. Apr 2005 (CEST)

Zeige mir bitte den Süddeutschen, der sich mit einem Niederländer (ohne die Sprache des jeweils anderen zu beherrschen und ohne weitere Hilfsmittel) verständigen kann. Wir reden hier von der gesprochenen Sprache, Schrift ist ein vollkommen anderes Thema (stell Dir vor, es handele sich um Analphabeten). --213.54.219.2 00:38, 4. Apr 2005 (CEST)

Gegenseitige Verständlichkeit ist eben nicht das einzige Kriterium. Sie baut auf der falschen Vorstellung auf, dass die Dialekte homogen und gegeneinander abgrenzbar seien. In den Niederlanden werden ebensoviele Mundarten gesprochen wie in "Süddeutschland" (was auch immer du damit meinst). Würde man deiner primitiven Logik folgen, gäbe es zwei Sprachen: Niederländisch und "Süddeutsch". Bitte, so würde man sich jahrzehntelang um die eigene Achse drehen. Außerdem ist da noch folgendes Problem: Gegenseitige Verständlichkeit ist bei verwandten Mundarten auch vom Sprachtalent der beiden Leute abhängig. --DrMonokel 10:17, 4. Apr 2005 (CEST)

„Primitive Logik“ – Vorsicht mit solchen Bumerangs. Zwischen deutschen und niederländischen Dialekten existiert ebensowenig eine eindeutige Grenze. Und was ist eigentlich mit dem Maltesischen? Nach Deiner Argumentation wären Slawisch und (Festland-)Nordgermanisch ebenfalls jeweils eine Einzelsprache, keine Sprachfamilie aus Einzelsprachen. Ähnlich Indoarisch, Teile des Sinitischen, Italo-Westromanisch, Tibetanisch, Mongolisch, Nguni und zahlreiche andere Sprachfamilien, die letztlich große Dialektkontinua ohne scharfe Grenzen darstellen. Konventionelle Einteilungen sind praktisch immer willkürlich und von politischen, soziolinguistischen und anderen Erwägungen (z. B. Geographie, Religion) geprägt. Vergleiche das Paradigma Ausbausprache – Abstandsprache – Dachsprache.

Daß es im festlandwestgermanischen Bereich nicht mehr Einzelsprachen gibt (oder bis vor wenigen Jahrzehnten gab) als Deutsch, Niederländisch, Afrikaans und Jiddisch, ist letztlich auch nur ein historischer Zufall. Es hätten auch sechs, sieben oder mehr sein können. Man bedenke den Fall des Letzeburgischen. Niederdeutsch und Elsässisch werden mittlerweile teilweise ebenfalls offiziell als eigene Sprachen anerkannt. Der Fall des Deutschen ist außerdem insofern anders gelagert als der Fall des Arabischen, daß es keine „urdeutsche“ Sprache gibt, von der sich alle „deutschen Dialekte“ ableiten würden, nicht aber das Niederländische, Afrikaans, Friesische, Englische oder Jiddische, und daß es daher auch kein „Klassisches Deutsch“ gibt, das eine zum Klassischen Arabisch analoge Stellung einnehmen könnte. Legt man rein linguistische Kriterien an, ist es sinnvoller, Arabisch als Sprachfamilie aufzufassen. --Florian Blaschke (Diskussion) 00:01, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ägypter tun sich m. W. übrigens sowohl mit den weiter im Westen als auch weiter im Osten gesprochenen Varietäten schwer. Insofern wäre ich vorsichtig mit der Behauptung, daß es von Marokko bis zum Jemen ein ununterbrochenes Dialektkontinuum gebe. So eindeutig ist das doch wieder nicht. Wenn es so wäre, sollten Sprecher des Ägyptisch-Arabischen zumindest mit den unmittelbar benachbarten Varietäten in Libyen und der Levante keinerlei Probleme haben. Das Ägyptisch-Arabische wird nur aufgrund seiner Dominanz in den Medien im gesamten arabischen Sprachraum gut verstanden, das Verständnis ist aber nicht symmetrisch. Das Ägyptisch-Arabische ist sehr eigenständig und distinkt unter den arabischen Varietäten und nicht einfach ein Übergang zwischen libyschem und levantinischem Arabisch. Ein Arabistikstudent sollte so etwas eigentlich wissen. --Florian Blaschke (Diskussion) 00:25, 22. Sep. 2015 (CEST)

Belorussisch und Ukrainisch

Belarusan && Ukrainian are more different from Russian, than, let's say Norwegian and German - das stimmt nicht (ich kann Russisch und verstehe Ukrainisch und Weißrussisch ziemlich gut, Norwegisch gar nicht), aber nur Dialekte sind sie natürlich auch nicht. --Kotisch 17:06, 11. Apr 2005 (CEST)

Sprache vs. Dialekt

...die Abschnitte "Dialekte, die als Einzelsprachen gelten" und "Einzelsprachen, die als Dialekte gelten" zu löschen und durch folgendes Zitat zu ersetzen (kenne leider den Autor nicht):

"Eine Sprache ist ein Dialekt mit einer Armee."

Ja, das meine ich tatsächlich ernst. Beispiele, so viele man will, bitte -- aber einfach als Faktum hinzustellen, daß z. B. Dänisch und Norwegisch (Riks-, Lands-, Bokmål und/oder Nynorsk???) Dialekte voneinander seien, ist mir viel zu unwissenschaftlich.

Auf jeden Fall halte ich es für Unsinn, Usbekisch zu einem Dialekt einer gesamttürkischen Sprache zu erklären. Usbekisch (Özbek) steht unter so starkem persischem Einfluß, daß es z. B. kein h und kein ü mehr hat, und nur der ?nördliche? Dialekt behält sein ö.

Steht in "Dialekt": Die politische Seite der Abgrenzung wird deutlich in einem Linguistenwitz in dem Artikel von Max Weinreich "Der yivo un di problemen fun undzer tsayt" (Der Yivo und die Probleme unserer Zeit): "Eine Sprache ist ein Dialekt mit einer Armee und einer Marine" ("A shprakh iz a diyalekt mit an armey un a flot." in Yivo-bleter, 1945, vol. 25, Nr. 1, S. 13). (Die ursprüngliche Quelle ist aber unklar.) Weinreich soll angegeben haben, dass er es von jemandem gehört habe (einem seiner Studenten.) Die angegebene Quelle scheint die erste zu sein. Mit den Hinweisen findet man zahlreiche Quellen im Netz. --Hutschi 13:27, 6. Sep 2005 (CEST)

Politische Definition

Da steht: "Sprachwissenschaftlich ist eine Einzelsprache dadurch definiert, dass sie einen schriftsprachlichen allgemeinen Standard besitzt, der im öffentlichen und privaten Bereich das allgemeine schriftsprachliche Mittel darstellt." Das ist keine sprachwissenschaftliche, sondern eine politische Definition, denn sie schließt alle die Sprachen aus, von denen es keine Schriftsprache gibt. --Hutschi 13:21, 6. Sep 2005 (CEST)

Isländisch und Färöisch

Ich lese in der Einleitung, zu "Dialekten, die als Einzelsprache gelten": Vom Verstehenskriterium her werden diese Sprachen linguistisch allgemein als Dialekte klassifiziert.... Wer ist auf die Idee gekommen, dass ein Isländer einen Färinger verstehen kann, wenn der in seiner Muttersprache redet? Da wird ein Dialektsprecher aus Bergen in Norwegen wohl eher mit klar kommen, als ein Isländer. Umgekehrt kann ein Färinger aber einen Isländer und alle anderen Skandinavier verstehen. Ersteres deswegen, weil Isländisch etwa so ausgesprochen wird, wie man es schreibt, zweiteres, weil man auf den Färöern ab der dritten Klasse obligatorisch Dänisch lernt und es zur Perfektion beherrscht, die u.a. im Orthographiebereich dänische Schüler hinter sich lässt.

Ich behaupte aber, dass man Färöisch nicht als isländischen Dialekt bezeichnen kann. Diese Auffassung kann nur haben, wer sich die geschriebene Sprache anschaut. Als das Färöische Mitte des 19. Jh. verschriftet wurde, ging man davon aus, dass es totgeweiht ist. Es war Jakob Jakobsen, der es zu einer lebendigen Wissenschafts- und Bildungssprache mit Neologismen erhob. Und es war V. U. Hammershaimb, dem wir vorher schon die heute noch gültige Orthographie zu verdanken haben. Hammershaimb lehnte sich auf Anraten seiner Kollegen in Island und Dänemark an der altnordischen (und neuisländischen) Rechtschreibung an - mit dem Erfolg, dass man denkt, Färöisch wäre eigentlich eine Art Isländisch. Das ist es genauso nicht, wie Niederländisch keine Art Hochdeutsch ist, oder Schwedisch keine Art Dänisch ist.

Die gegenseitige Verständlichkeit ist erstens auf den Färöern größer, und zweitens auf Island nur durch die Schriftsprache gegeben. Würde man Färöisch so schreiben, wie es ausgesprochen wird, würde wohl kaum ein Isländer ohne speziellen Färöischunterricht ein färöisches Buch lesen können. Man kann also - IN VERKEHRUNG DES SATZES "gewaltsam politisch als Einzelsprache definiert" - sagen, dass Färöisch nur so aussieht, als wäre es eine andere Form von Isländisch.

Wahr ist: Alle fünf lebenden skandinavischen Einzelsprachen stammen aus dem Altnordischen, teilen sich in zwei Gruppen, wovon die kontinentalskandinavische am besten von Norwegern verstanden wird, während die Färinger (muttersprachlich gesehen) die besseren Versteher der inselskandinavishen Sprachen sind.

Hinzu kommen natürlich noch die erheblichen dialektalen Unterschiede im Färöischen selber, die stärker sind, als im weitaus größeren Island. Eben DAS war ja auch eines von Hammershaimbs (und seiner Hintermänner) Anliegen, es so zu verschriften, dass kein Dialekt bevorzugt wird. Also nahm man das altnordische Original und modernisierte es in der Schreibung.

Wenn also Färöisch von irgendwas ein Dialekt ist, dann vom "gelehrten" Altnordischen in seiner Verschriftung, und ansonsten vom Bergener Dialekt in Westnorwegen in der Aussprache (mit Vorsicht, wegen der selbstverständlichen Dänischkenntnisse auf den Färöern).

Kurz: So geht es sicher nicht, und mich würde interessieren, auf welche Facharbeit der Skandinavistik sich diese Einschätzung in dieser Form stützt. :-) Arne List 17:46, 23. Nov 2005 (CET)

Italienisch

Italienisch ist sicher keine iberische Sprache. Als iberische Sprachen gelten Galizisch, Spanisch und Portugiesisch. Katalonisch gehört in die gleiche Subgruppe wie Französisch.

Quellen?

Bei einem so umstrittenen Thema kann man sich nur retten, wenn man wissenschaftliche Meinungen zitiert. Was mir also bei diesem Artikel fehlt, sind Quellenangaben zu den einzelnen sprachwissenschaftlichen Positionen. Zusammenkopiertes Wiki-Wissen reicht da nicht mehr aus, wie die immer neuen Korrekturen meiner Vorredner zeigen. -- Grapelli 10:31, 18. Dez 2005 (CET)

vollständig und abgeschlossen?

Der erste Satz dieses Artikels scheint mir nicht korrekt zu sein. Hat jemand Quellen für die Behauptung, dass (eine) Sprache "ein vollständiges und abgeschlossenes Zeichensystem" darstellt?

Wenn diese Aussage nichts mit den (Fach-) Begriffen Abgeschlossenheit oder Vollständigkeit zu tun hat, sollte der erste Satz unbedingt geändert werden, ansonsten wäre ein Quellennachweis oder ein entsprechender Link sinnvoll. Dubby 16:25, 1. Jan 2006 (CET)

Turksprachen

Die zahlreichen Turksprachen, die da als Dialekte des Türkischen geführt wurden, waren wohl als Scherz gemeint. Ich lösche das. -- ZZ 14:41, 16. Apr. 2008 (CEST)

Galicisch

Das Galicische ist eine Einzelsprache. Sie ist einer der primären Dialekte des Vulgärlatein, ebenso wie das Kastilische. Das Portugiesische hat sich später aus dem Galicischem entwickelt. Somit ist das Galicische ganz bestimmt kein Dialekt des Portugiesischen.

Finnisch und Estnisch

Ist das Estnische nicht auch nur ein Dialekt des Finnischen, wird aber trotzdem als Einzelsprache kategorisiert? Bin mir nicht icher, deswegen schreibe ich es erst hier rein. --78.35.68.131 18:38, 21. Aug. 2010 (CEST)

Nein, "nur" ein Dialekt des Finnischen ist Estnisch sicher nicht. Estnisch ist - in jeder Hinsicht - eine reguläre und unzweifelhafte Einzelsprache, die sich tatsächlich viel mehr ihrerseits in überraschend viele Dialekte unterteilt. ;-) Finnisch und Estnisch sind nah miteinander verwandt, aber so verhält es sich auch im (relativ vergleichbaren) Falle des Deutschen und Niederländischen. Bei denen es sich ja ebenfalls um Einzelsprachen handelt. Man könnte Finnisch u. Estnisch höchsten als weiteres Beispiel unter den sog. "Verstehensgemeinschaften" anführen, da - wie gesagt, ähnlich wie im Falle Deutsch/Niederländisch - eine gewisse, gegenseitige Verständlichkeit möglich ist, auch, ohne jedwige (Vor)kenntnis der jeweils anderen Sprache. Und, wenn Selbiges dort sogar zwischen Italienisch und Spanisch gewähnt wird, so sollte es (in etwa) für das Paar Estnisch-Finnisch erst recht gelten. (Mindestens) was Italienisch/Spanisch betrifft, würde ich persönlich den Bestand einer "Verstehensgemeinschaft" sowieso mal ganz leise bezweifeln. Den (Otto-Normalo-)Italiener und den (Otto-Normalo-)Spanier, die jeweils nichts Konkretes von der jeweiligen anderen Sprache wissen, sie also nie lernten oder ihr auch nur je nennenswert ausgesetzt waren, möcht' ich ja erstmal quatschen sehen. Irgendwann.. geht das.. oder ginge das, irgendwann geht alles, stelle ich nicht in Frage! Nur, "irgendwann", also das würd' ich als Deutscher dann, darauf wette ich, auch noch mit nem (z. B.) Schweden "hinbekommen". Und das kann's nicht sein, darum kann es nicht gehen, bei "Verstehensgemeinschaften". -- Zero Thrust 15:06, 23. Jan. 2011 (CET)

Tabelle Verstehensgemeinschaften Fehler?

es sollen sich bitte Fachleute diese Tabelle anschauen. Für mich als Laien ist sie nicht unbedingt schlüssig. Sind z.B. "österreichisch" und "deutschschweizerisch" = "französische Gebärdensprachen"? Eventuell sind es auch nur unglückliche Benutzungen/Darstellungen der Tabelle? Wieso hat zB. die Zeile "Skandinavische Sprachen:" eine Quasi-Einleitung mit Doppelpunkt, die darüber stehenden Sprachen Deutsch usw. aber nicht? Müsste man nicht konsequenter Weise alle, wenn ich das richtig verstehe: "Untergruppen" benennen? Wäre da nicht ev. eine dreispaltige Darstellung zielführender? --Fäberer (Diskussion) 21:34, 19. Nov. 2013 (CET)