Diskussion:Eisenbahnunfall von Peraliya

Kopie der LD

Eine IP hat LA auf diesen Artikel gestellt, der entfernt wurde. Auch wenn ich nicht der Meinung bin, dass der Artikel gelöscht gehört, finde ich mehrere der Kritikpunkte stichhaltig und kopiere die LD als Basis für weitere Diskussion hierher. --KnightMove 11:37, 30. Aug. 2009 (CEST)

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Zugunglück von Peraliya (LAE)

Essay, kein Artikel. Zusätzlich reisserische Schreibweise, Teilweise Regenpresseniveau. Uberfrachtet mit unwichtigen Details. Inhaltlich Fehler (bzw. ohne weitere Angaben nicht als richtige Darstestellung erkennbar). Unausgewogene Sichtweise, da nur eine Quelle angegeben. Löschen und neu schreiben, notfalls zurück in den BNR und erst einen Artikel daraus machen.

Ja, ich stelle schon wieder mal einen LA auf den ADT. Hier nun einige Beispiele:

• Zweites Bild "Im Hauptbahnhof von Colombo begann am 26. Dezember 2004 die Unglücksfahrt", ganz nett, aber hat in diesem Artikel nichts verloren. "Auf deisem Flughafen startete der Ungelücksflug" würde in einem Andren Artiklel auch rausfliegen.
• "Am 26. Dezember 2004 sollte der Zug regulär nach Fahrplan um 7:10 Uhr Ortszeit (2:40 Uhr MEZ) den Bahnhof Colombo Fort in Richtung Galle verlassen, startete jedoch erst drei Minuten später, weil der Strom der Passagiere noch nicht abgeebbt war..." Die drei Minuten Verspätung sind nicht ausschalggebend.
• Danach wird blumig und ellenlang über die Überfüllung geschrieben, Dies ebenfalls nicht Ursächlich für das Unglück, es erweckt jedoch den Eindruck, überfüllte Züge sind üblich. (auch in D wird die Anzahl der verkauften Fahrkarten nicht kontrolliert. Sinngemäss müsste es Beschränkung der Anzahl heissen.)
• Weiter geht es minutiös, Essay...
• "Gegen 8:20 Uhr erfolgte der erste Zwischenstopp in der Kleinstadt Kalutara. Da die Strecke von dort aus nur noch eingleisig weiterführt, war normalerweise ein längerer Halt üblich, um die entgegenkommende Prinzessin von Matara auf dem Weg nach Colombo passieren zu lassen. Auf Grund der ohnhin schon eingefahrenen Verspätung entschied sich der Zugführer jedoch, die Reise schnell fortzusetzen." Bei einer eingleisigen Strecke den Gegenverkehr nicht abzuwarten... Siehe Kategorie Eisenbahnunglück. Wie kann eine solche Entscheidung der Zugführer treffen. Hier ist ein massiver inhaltlicher Fehler.
• "...bemerkte der Zugführer Janaka Fernando am Signalposten 581 im Fischerdorf Peraliya kurz vor dem nächsten Halt in Hikkaduwa, nahe des Ortes Seenigama und knapp 20 Kilometer vor Galle ein gelbes Blinklicht..." Das Vorsignal zeigte einen Halt an. Was hat der Name des Zugführers heir zu suchen? War das nun Im Fischerdorf oder nahe des Ortes S.? genauso blumig geht es dann weiter
• "Mit einer Höhe von sechs bis sieben Metern traf sie auf dem bereits von der ersten Welle kahlgeräumten Gebiet auf keinen nennenswerten Widerstand" Was will uns der Autor hier sagen? Dass etwa ein paar Bäume oder Häuser die Flutwelle gemindert hätten? Inhaltlich falsch, da die Amplitudenlänge einer Tsunami sehr gross ist. Daher hätte auch dicht bebautes Gebiet keine signifikante Reduzierung der Scheitelhöhe bewirkt. (Wer will kann sich ja die Bilder aus Banda Aceh anschauen)
• "Die Gleise verformten sich wie Drahtseile" Wie verformen sich Drahtseile? Blumig, Ursache fehlt (Wasserdruck, zurückfliessender Schlamm...?)
• "Wassermassen schleuderten die einzelnen 30 Tonnen schweren Waggons" reisserische BILD-Schreibweise. Es ist davon ausugehen, dass die Waggons nicht geschleudert wuerden, sondern vom Wasserdruck mitgerissen wurden. Später heisst es "...aus denen sie bei steigendem Wasser nicht mehr rechtzeitig entkamen" und dies bestärkt meine Vermutung dass es ein langsamer Wasseranstieg war.
• "von denen einige sogar von ihren Fahrgestellen rissen" Na und. nicht verwunderlich. Das Fahrgestell ist dazu da, die Gewichtskraft (vertikale Drucklast)sowie geringe Horizontallasten aufzunehmen und entsprechend diemensioniert. Vertikale Zuglasten kommen im Betrieb nicht vor.
• Die BILDunterschrift "Einer der zerfetzten Waggons" hatte ich schon geändert. Wer das Bild anschaut merkt, dass der Waggon nicht zefetzt ist. Wollte schon LA stellen, aber nun kommt er halt jetzt...

Ja, ich weiss, es ist der ADT -- 89.62.205.171 07:07, 30. Aug. 2009 (CEST)

Wozu ist die Dskussionsseite da? -- Textkorrektur 08:10, 30. Aug. 2009 (CEST)

LAE -- Textkorrektur 08:12, 30. Aug. 2009 (CEST)

und was ist der LAE Grund? -- 89.62.205.171 08:21, 30. Aug. 2009 (CEST)

Du hast keinen vernünftigen Löschgrund angegeben. Du kannst gerne selber ein wenig umformulieren bzw. das ganze auf der Diskussionsseite ansprechen, aber deshalb wird kein relevanter Artikel gelöscht. --Vicente2782 08:40, 30. Aug. 2009 (CEST) PS: Wieso soll die hohe Anzahl der Passagiere deiner Meinung nach eine unwichtige Information sein? Ist schließlich der Grund für den hohen Opferzahlen. --Vicente2782 08:43, 30. Aug. 2009 (CEST)

*hüstel* Essay ist kein Löschgrund? Dann schau mal in alten LD nach. Wird auch Geschwurbel genannt. Kein Artikel ist kein Löschgrund? Bei dem Beitrag wird Quantität mit Qualität verwechselt. Löschen und neu schreiben ist einfacher. Dann gleich mit vernünftigen Quellen (wenn die Im Artikel genannten sachlichen Fehler auch in der Quelle sind, dann taugt die Quelle nichts). Nicht die Anzahl der Passagiere ist unwichtig, sonder die langatmige Beschreibung darüber, dass der Zug drei Minuten Verspätung bei der Abfahrt hatte. Die Überfüllung des Zuges ist nicht ursächlich für das Unglück. Aber der ADT hat eh Narrenfreiheit. Nur dann braucht man sich nicht wundern, wenn wieder solche Pamphlete neu angelegt werden.

Wenn ich das alles entferne was falsch, unwichtig und nebensächlich ist, dann bleibt die Einleitung und ein weiterer Absatz übrig. Und ich lande wegen Vandalismus auf der VM. Denn dann ist das keine schön lesbare Geschichte mehr, sondern ein lexikaischer Artikel, in dem Fakten genannt werden die relevant sind.

Und so zum Schluss: Es ist eigentlich kein Zugunglück. Sondern eine Auswirkung des Seebebens. Könnte noch Krankenhauseinsturz, Strassenbahnunglück in .... usw. anbieten. Alles nur Auswirkungen des Seebebens. Hätte theoretisch als eigenständiges Lemma gar keine Relevanz. Nur dass hier ca. 6% der Opfer eines Landes (unter 1% der Gesamtopferzahl) zu beklagen sind, lässt diesen Artikel als Auslagerung seine Daseinsberechtigung. Ansonsten würde ein Satz in Seebeben im Indischen Ozean 2004 ausreichen. -- 89.62.205.171 09:16, 30. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich ist das ein Zugunglück. Ansonsten würde ein Satz in Seebeben im Indischen Ozean 2004 ausreichen. entlarvt übrigens die Perfidität des Antrags. Zum Inhalt mal nur soviel, weil mir dein obiges Geschwurbel zu substanzlos ist. Natürlich sind die drei Minuten Verspätung wesentlich. Bei einer Reisegeschwindigkeit von nur 60 km/h wäre der Zug zu dem Zeitpunkt drei Kilometer weiter gewesen. Insofern ist die Überfüllung des Zuges ursächlich für das Unglück. Sie ist außerdem ursächlich für die Zahl der Opfer. Wenn man aus der Formulierung am Signalposten 581 im Fischerdorf Peraliya kurz vor dem nächsten Halt in Hikkaduwa, nahe des Ortes Seenigama nicht erkennt, daß der Signalposten im Fischerdorf Peraliya stand und der nächste Halt in Hikkaduwa befindet, was bei Seenigama liegt, dann sollte er mangels Textverständnis keinen LA stellen. EOD. --Matthiasb 09:26, 30. Aug. 2009 (CEST)

Inwieweit ist die Verspätung ursächlich, wenn der weiter Streckenverlauf auch der Küste entlang verläuft? Was hätten da die drei Minuten ausgemacht? Nur der Ort wär ein anderer gewesen. Woher nimmst Du das Wissen, dass der Zug aufgrund der Überfüllung statt 60 km/h nur 40 km/h gefahren ist? -- 89.62.205.171 09:47, 30. Aug. 2009 (CEST)

@IP wo schrieb Mathias das er 40 km/h fuhr? Es schrib nur das bei 60 Km/h die 3 Minuten Verspätung einen Unterschied von 3 Kilometer ausmachen. Genau dieses Problem scheinst du auch mit dem Artikel zu haben, dass du nur liest was du lesen wist (oder besser nicht lesen wilst). Desweitern seh ich es genau so wie Matias dein Aufsatz gehört auf die Artikeldikusionsseite, und ist alleine kein Löschgrund. Er hinterläst eher den Eindruck, das es sich um eine WP:BNS Aktion handelt, sprich das hier jemandem dem Hauptautor eins reinwürgen will, weil die Argumente teilweise wirklich an den haaren herbeigezogen sind. Bobo11 10:22, 30. Aug. 2009 (CEST)

Im Artikel steht Durchschnittsgeschwindigkeit von 40 km/h. Ausserdem hatte der Zug einen Begegnungshalt nicht ausgeführt (steht auch im Artikel) = Zeitersparnis, auch daher sehe ich die Verspätung bei der Abfahrt nicht als so wichtig an. Ob der Zug im Moment des Unglücks überhaupt verspätung hatte, steht nirgendswo im Artikel, das müsste rein. Ich sehe den ADT schon als "Vorbildartikel" für Neuanlagen. Und hier sehe ich einfach einen Wörterschwall, aber keinen Artikel gem WP:WSIGA (Konzentration auf das Wesentliche, Sachlicher Schreibstil, Stilblüten und andere Stilfehler). Mir ist egal, wer den Artikel geschrieben hat. Ich bin mir jedoch sicher, dass ohne ADT die Kritik deutlicher wahrgenommen würde, evtl. sogar die Löschung durchginge. Ist nicht das erste mal, dass ein ADT sofort einen LAE eingefangen hat. Wieso sollte genau der ADT nicht genauso kritisch betrachtet werden als andre Artikel auch? (ADT war schon bei eime Relevanz LA Argument für einen LAE, wodurch sich eine Diskussion entwickelte, und der Artikel dann sinngemäss mit "nicht direkt relevant, aber schön bebildert und geschrieben" behalten wurde.) -- 89.62.205.171 11:03, 30. Aug. 2009 (CEST)

<BK>Im Artikel steht die durchschnittliche Reisegeschwindigkeit von 40 km/h – da gehören Halte dazu. Wenn ein Zug etwa 60 Minuten für eine Fahrstrecke von 40 Kilometern braucht, aber zwischendrin zweimal 10 Minuten hält, dann ist seine durchschnittliche Reisegeschwindigkeit 40 km/h. Tatsächlich fährt er die 40 km aber in 40 Minuten (20 Minuten steht er ja), ergo fährt er auf der Strecke mindestens 60 km/h (eher mehr, wegen der Beschleunigungs- und Verzögerungsphasen). Und, daß die Überfüllung zu einer langsameren Fahrweise führte, habe ich weder behauptet, noch steht es im Artikel. --Matthiasb 11:26, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ich möchte hier nachträglich schon etwas Differenzierung für den Antrag erbitten. Zwar sind die Kritikpunkte an der zu detailreichen Formulierung tatsächlich kein Löschgrund, aber trotzdem nicht ungerechtfertigt. Auch kann man die Relevanz diskutieren. Immerhin handelt es sich tatsächlich nur um ein Einzelereignis des Tsunami, wenn auch eines mit überproportional vielen Toten auf kleinem Raum. --KnightMove 11:26, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ende der LD

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Fortsetzung der Diskussion

Da der Zug eh durch Signal an einem bestimmten Punkt halten musste ("geparkt" wurde), ist es egal ob er 3 Min. früher oder später losgefahren wäre. Er hätte nur 3 Minuten früher dort angehalten. Das hätte nichts geändert. -- 87.123.17.54 22:28, 30. Aug. 2009 (CEST)

Das ist für mich kein sinnvolles Argument. Im Artikel wird nicht erwähnt, wann das Signal wirklich "aktiviert" wurde. Und wenn es sich nicht zu 100% Sicherheit festellen lässt, dann kann man auch nicht sagen, ob der Zug 3 Minuten früher nicht einfach durchgefahren wäre, weil das Signal an dieser Stelle noch nicht leuchtete.--Haves 23:44, 30. Aug. 2009 (CEST)

Erstmal: ein Signal wird nicht aktiviert um "Halt" zu zeigen, das ist sozusagen die Grundstellung. Zweitens: Solange nicht klar ist, wan und wo genau entschieden wurde, den Zug auf freier Strecke anzuhalten, ist die Relevanz der 3 Minuten reine Spekulation. Drittens passen einige Aussagen im Text nicht zusammen. einerseits wurde ein "längerer Kreuzungsaufenthalt" + eine weitere Kreuzung eingespart, somit die Verspätung wohl zum großen Teil wieder eingefahren. Bevor hier über die Bedeutung der 3 Minuten spekuliert wird, wäre erstmal zu klären, wo der Zug zum Zeitpunkt der Welle planmäßig hätte sein sollen. Ich setz jetzt QS-Bahn-Baustein, der Artikel ist so nicht tragbar. 213.182.139.175 08:46, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich gebe der IP recht. Eine Relevanz der drei Minuten ist gemäß Artikel nicht nur reine Spekulation, sondern auch äußerst unwahrscheinlich. Außerdem ist die tatsächliche Bedeutung des Halts nicht klar, und die Aussage "Die Bahnbehörde jedoch ließ den Zug an einer, wie sie glaubte, geschützten Stelle halten." bedarf es eines Einzelnachweises. --KnightMove 10:32, 31. Aug. 2009 (CEST)

Wie wäre es denn, erstmal die (irgendwie typischen) Fehler bei den Begriffen auszumerzen? Der Kollege am Fahrschalter ist nicht der Zugführer, Waggons gibt es weiterhin bei der Eisenbahn nicht, sie werden auch nicht von Fahrgestellen gerissen, »Ticket« ist zwar sehr eingerissen, aber trotzdem ein unnötiger Anglizismus, außerdem werden Fahrzeuge gekuppelt und das Passierenlassen eines Zuges in Gegenrichtung heißt besser Kreuzung. Übrigens, wer bei der Eisenbahn das Wort »parken« verwendet, der gibt einen aus. Eisenbahnfahrzeuge werden abgestellt. Ohne genaue Kenntnis des örtlichen Signalbuches würde ich auch die Signalbegriffe weglassen. Ist sicher, dass die Warnstellung von Vorsignalen in Sri Lanka gelb blink ist? --Falk2 16:43, 31. Aug. 2009 (CEST)

Zunächst würde ich mal unterscheiden, was Dichtung und was Wahrheit ist. Laut dieser Quelle "left two minutes late from Colombo" Verließ der Zug Colombo noch mit +2 Minuten und hielt 9:20 in Telwatte (momentary stop = kurzer Verkehrshalt, war er im Plan?) und wurde dort von den Wellen erfasst. Und dann war da noch [1]... Grüße Marcus 18:00, 31. Aug. 2009 (CEST)

So, ich habe mir mal das betreffende Buch Cordt Schnibben (Hrsg.): Tsunami – Geschichte eines Weltbebens. Deutsche Verlags-Anstalt, München, 2005, ISBN 3-421-05890-3 aus der WLB besorgt und kurz angelesen. Die wichtigsten Sachen: Die drei Minuten verspätung ab Colombo sind für das Geschehen offenbar völlig irrelevant. Während des Halts in Alutgama rechnete der Zugführer damit, zumindest Hikkaduwa, wenn nicht gar den Endbahnhof Matara planmäßig zu erreichen (S. 227) . Aus dem Buch geht weiterhin hervor, daß Verspätungen des Zuges die Regel waren, Zitat: Wanigaratne [der Zugführer, d.V.] kann sich nicht daran erinnern, wann die "Königin" ihr Ziel zuletzt pünlktlich erreichte. Signalposten 581 zeigte nach dem Buich (S. 234) gelb, nicht gelb blink, was sich mit dieser Quelle deckt. Laut dem Buch ist die erste Welle offenbar genau in dem Moment eingetroffen, als der Zug stoppte. (S. 234 f.) Soweit der erste Überfblick, ich werde wohl den Artikel zusammenstreichen. Grüße Marcus 13:58, 19. Sep. 2009 (CEST)