Diskussion:Elan Vital (Organisation)/Archiv1

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Gemeinnützigkeit

Ich halte die Gemeinnützigkeit für irreführend. Auf der Website der Stiftung findet sich der Text: 

Die Prem-Rawat-Stiftung ist als gemeinnützige Bildungseinrichtung anerkannt. Spenden von amerikanischen Steuerzahlern sind steuerlich absetzbar.

(Quelle: https://secure.tprf.org/de/giving.html). Für mich heißt das, daß das ganze vielleichn in den USA gemeinnützig ist, aber nicht in Deutschland oder den deutschsprachigen Ländern. Deswegen habe ich den Hinweis mal entfernt. --Hansele 08:15, 20. Mär 2005 (CET)

Bewertung des Artikels

Der Artikel bietet überwiegend veraltete und einseitige Informationen, lässt durchgehend eine abwertende Voreinstellung erkennen, das soll wohl "kritisch" sein. Ist das der "Neutral Point Of View"? Armes Deutschland.

Erst mal zur Sache: Prem Rawat betont eben NICHT die Abwendung von irdischen Gütern und materiellem Glück. Es geht ausschließlich um die innere Erfahrung des "Wissens" - das, was jeder Mensch WIRKLICH WEISS -, und das hat nichts mit dem Äußeren zu tun. In diesem Punkt unterscheidet sich M.' Aussage wesentlich von traditionellen Lehren. Die "Lehre" Maharajis, wenn man es schon so nennen möchte, geht auch nicht auf "sikhistische Reformbewegungen des 19. Jahrhunderts" zurück. Jeder wirkliche Reformer (davon hatten die Sikhs anscheinend einige, aber immer nur einen gleichzeitig) hatte in allen Kulturkreisen immer den Mut (braucht er wirklich!) und die Klarheit, mit den spirituellen Traditionen zu brechen, die letztlich nur aus der Ermangelung echter innerer Erfahrung entstanden sind (und aus dem selben Grund heftig verteidigt werden). Jeder Reformer wurde bekämpft, beschimpft, verleumdet, angegriffen. Viele sind keines natürlichen Todes gestorben. Alle echten Reformer hatten EIN Anliegen: Die original echte lebendige Erfahrung des Lebens/Geistes/Gottes (oder wie auch immer, das sind alles nur Wörter) den Zeitgenossen zugänglich zu machen. Das ist schon eine besondere Art des Lehrens, die nicht durch Rituale und Schriften vermittelt wird, sondern durch eine Person. Das passt natürlich denen nicht, die sich auf die Rituale und Schrigten stützen möchten. Man kann aber von Maharaji wirklich etwas äußest Wertvolles lernen, aber nicht durch "Gottesdienst" (wie kommt denn der Autor DAdrauf?) und "Kriyas". Das Wort wird nach meiner (langen!) Erfahrung nicht verwendet bei Elan Vital. Es stammt wohl aus der Yogananda-Ecke. Die Meditationstechniken zu veröffentlichen ist wohl der Höhepunkt an Verwerflichkeit und Niedertracht. Der Autor übernimmt gleichsam die Haltung: Hier stehen die Techniken, wenn du schon unbedingt so was brauchst, dafür musst du aber nicht zu Prem Rawat zu gehen, das kriegst du hier billiger. Er teilt dem Leser aber nicht mit, dass die Techniken ohne die Anleitung des Lehrers nicht das mögliche Ergebnis bringen. Das wird auch immer dazu gesagt. Weiß der Autor das nicht? Immerhin geht es um Einiges (s.o.). Fühlt sich der Autor in seiner Ignoranz so sicher und gut aufgehoben, dass er diese Verantwortung übernehmen möchte? Wenn auch nur ein Mensch sich durch diese Art von tendenziöser Information von eigener Bemühung abhalten lässt, diesen Vorhang selbst zu lüften - glaubt der Autor, er hat ihm damit gedient? Vielleicht doch mal etwas gründlicher hinhören, auch auf das Gewissen, soweit vorhanden. Wer über Elan Vital oder Prem Rawat/Maharaji besser informiert werden will, sollte die englische Wikipedia zu Rate ziehen, oder besser noch, auf die aktuellen Websites der Gruppierung (z.B. in Deutsch: maharaji-info.de) gehen und versuchen, sich unvoreingenommen einen Einruck zu verschaffen.

Rainer.p.

Oh mann, Verwerflichkeit, Gewissen, "Offenbarung der Techniken" als Niedertracht, willkommen zu Hause, gottseidank bin ich aus dieser Indoktrinierung schon seit Jahren draussen. Dann empfiehlt er noch die englische Wikipedia, wohl ohne zu Wissen dass es dort einen direkten Link zu den Techniken gibt, dass dort auch über Rawats Unzulänglichkeiten ausführlicher als hier berichtet wird. Wahrscheinlich nicht selber gelesen aber gesagt bekommen und papageienhaft wiederholt, wie es halt so üblich ist in meiner Ex-Sekte. Thomas H 17:22, 8. Apr 2005 (CEST)

Bewertung des Artikels

Na, na, was sind denn das für hässliche Geräusche... Da könnte man ja fast meinen, einen wunden Punkt berührt zu haben. Egal, der Mangel an Sachlichkeit und Inhalt bestätigen meine Befürchtung: Die öffentliche Diskussion dieser Angelegenheit ist leider viel zu sehr in die Hände ignoranter Wichtigtuer geraten. Na, jeder spricht halt mit der Zunge, die er hat. Ich will ja niemandem zu nahe treten. Ich möchte doch nur, dass auch richtige Erwachsene eine faire Chance haben, unter all dem Müll, der hier kursiert, mal eine qualifiziertere und anspruchsvollere Information zu finden und sich eine eigene Meinung zu bilden. Die narzisstischen Gekränktheiten und Persönlichkeitsprobleme irgendwelcher Sektierer oder Ex-Sektierer würde ich nicht dazu zählen, da möchte vielleicht doch nicht jeder unbedingt durch.

Von "Offenbarung" habe ich nichts geschrieben (Hallus?). Gewissen, Verwerflichkeit und Niedertracht sind Wörter, deren Bedeutung eigentlich jeder kennen sollte, hat nu wirklich gar nix mit Indoktrination zu tun. Möchte ich auch gern so stehen lassen, ist persönlich gemeint. Die englischsprachige Wikipedia hat NICHT die Techniken veröffentlicht, mit ausführlicher und nachvollziehbarer Begründung, hab gerade noch mal nachgeschaut. Mit dem Link wollen die natürlich ihre Hände in Unschuld waschen. Immerhin, ein Zeichen von Respekt im Umgang miteinander, so viel sollte man schon von einem öffentlichen Medium verlangen können. Da hat man hier wohl noch Einiges zu lernen. Auf diesem Wege wünsche ich allen Beteiligten viel Erfolg!

Rainer P.

Jaja ist ja schön, "Offenbarung" synonym zu Veröffentlichung, aber warum so empfindlich, hattest du irgend etwas religiöses im Sinn? Also für alle die es wissen wollen, hier die Techniken, [1] und wem die Seiten von Rawat irgendwie zu geleckt aussehen, der kann sich hier [2] genauer informieren. Liebe Grüße Thomas H 14:36, 9. Apr 2005 (CEST)

Neutralitätswarnung

Ich habe bei diesem Artikel eine Neutralitätswarnung eingesetzt. Die Gründe gehen aus meinem Beitrag "Also noch mal langsam" und anderen auf den Diskussionsseiten des Prem Rawat-Artikels hervor, mag ich hier nicht noch mal wiederkäuen. Ich fürchte, durch einzelne kleine Korrekturen ist der Artikel nicht zu retten. Besonders POV (über das für diesen Artikel typische Maß hinaus) finde ich die Sache mit dem kritiklos behaupteten."persönlichen Drogenkonsum" und dem "ausschweifenden Sexualverhalten". So geht das nicht. Schlimm!

Rainer P., 19. Aug. 05, 8:30


So lange die Neutralitätswarnung dem Artikel vorangeht, kann von mir aus so ziemlich jeder darin herumschreibseln wie er will. Wer es genauer wissen will, muss sich halt doch die Mühe machen, seriösere und modernere Quellen ausfindig zu machen. Deshalb sind die Links so wichtig. Bei Wikipedia kann - Gott sei Dank und leider - anscheinend jede fanatische Außenseiterposition einem anderweitig uninformierten Publikum gegenüber als objektive Sachlage ausgegeben werden, und nur, wer es zufällig besser weiß, merkt es. Oder, wer ein sehr feines Stil- und Sprachgefühl hat. Thomas H., Sie haben mit Ihrem neuesten Beitrag dem ohnehin schon ziemlich hirnverbrannten Artikel keinen Gefallen getan. Ich ändere nichts am Text, in der Hoffnung, dass der geplagte Leser selber drauf kommt. Nur irgendwie schade, auch um Wiki. Können Sie wirklich nicht anders? Rainer P., 19. Sep. 05, 09:45

Neutralitätswarnung?

Also die Neutralitätswarnung vom August 2005 beruht auf der Begründung vom Mai 2005 unter "also nochmal langsam" ? Das ist nicht nur unlogisch sondern wohl auch mißbräuchlich. Man gibt eine Neutralitätswarnung und begründet sie dann in der talkpage. Wenn sie monatelang kein Probelm hatten damit und jezt die NPOV-WArnung auspacken dann nehme ich mir die Freiheit das ernst zu nehmen oder nicht und betrachte das als reinen Aktionismus Thomas H 14:33, 20. Sep 2005 (CEST)


Ich hätte das ja schon früher gemacht, wenn ich gewusst hätte, wie es geht. Der Artikel trieft doch geradezu von Voreingenommenheit, Verzerrungen und Desinformation (siehe oben), ich finde ihn unmöglich. Vielleicht könnte Thomas H. zunächst ein paar Präzisierungen und Textlinks einfügen zu seinen ziemlich sarkastisch klingenden "zahlreichen Lobreden" und den etwas diffusen "akademischen und politischen Kreisen", die sich für Anerkennung und Unterstützung von Prem Rawats Arbeit einsetzen. Das ist immerhin interessant und aktuell, und es gibt genügend Quellen dafür. Und diese "hearsay"-Kolportage von wegen Drogenkonsum und sexuellen Ausschweifungen darf so nicht stehen bleiben. Dann kann die NPOV-Warnung verschwinden. Und vielleicht lässt sich aus dem Artikel mit der Zeit doch noch etwas Brauchbares machen. Rainer P., 20. Sep 2005 23:50

Ich finde das überhaupt nicht sarkastisch sondern eher kurz und sachlich. Ich denke der Link zu den Wikiquotes hilft dem der es ganuer wissem will zu entsprechenden Informationen. Es ist nun mal wie es ist. Wie in der Politik auch üblich, läßt man sich einladen, Dritte halten Reden, aus akademischen Kreisen wird Unterstützung geholt. Das ist in Amerika üblich und bei uns ist es ja auch mehr und mehr in Mode gekommen. Wenn man sich daran als westlicher Weg orientiert, dann darf man das Kind auch beim Namen nennen. Die Nennung dieser Vorgänge unter Auslassung des Aspektes Public Relation wäre der Versuch die Wikipedia als Propagandainstrument zu mißbrauchen. Ich denke so kann sich jeder selbst ein Bild machen. Thomas H 07:42, 21. Sep 2005 (CEST)
Das ganze hat eine Geschichte, die sie ja gerne als "alte Kamellen" oder ähnlich abwerten wollen , die im momentanen Revisonismus dementsprechend verbogen wird, da bedienen wir uns doch lieber der alten Printmedien und räumen einfach den Zweifel aus dem Weg wer hier was gesagt hat. Ich habe das "betont" schon in die Vergangenheit gesetzt, das muss reichen. Ansonsten können wir auch intensiver aus dem Nähkästchen plaudern, siehe http://gallery.forum8.org/mind.htm Thomas H 23:25, 21. Sep 2005 (CEST)

Ich würde es nicht „alte Kamellen“ nennen, und ich möchte auch den Vorwurf des Revisionismus zurückweisen. M.E. handelt es sich um Erschütterungen im Sinne einer kulturhistorischen Plattentektonik, die, wenn sie auf ausschließlich verbal-begrifflicher Ebene ausgetragen werden, anscheinend zwangsläufig zu Missverständnissen führen. Damals stieß ein hinduistisch durchdrungenes Begriffsystem auf das abendländische Denken, das ließ sich nicht verlustfrei übersetzen. Das hat sicher viel Verwirrung zur Folge gehabt. Durch das Praktizieren des Wissens ändert sich aber nach meinen Erfahrungen das Bewusstsein dahingehend, dass ein tieferes und lebendiges Verständnis dieser Dinge wächst, so dass die scheinbaren konzeptuellen Widersprüche irrelevant werden. Als Revisionismus kann das nur jemandem erscheinen, der diese Entwicklung nicht mitgemacht hat. Deswegen geht die Diskussion um die Texte der 70er-Jahre häufig an der Sache vorbei. Wir brauchen diese Texte nicht mehr, da das, worum es dabei geht, real geworden ist. Es hat dann einfach keinen Sinn mehr, um Worte und Definitionen zu streiten, außer vielleicht, wenn man Spaß daran hat. Erscheint mir aber in einem Lexikon eher kontraproduktiv. Wenn sich jemand heute für Maharaji interessiert, sollte er vorrangig aktuelles Material angeboten bekommen, es gibt genug davon. Die alte Konfusion immer wieder zu referieren, unverstandene Zitate aus dem Zusammenhang heraus zu produzieren – das kann es doch nicht sein. Dafür ist die Sache viel zu aktuell und zu wichtig. Mit Zitaten – stammt der Spruch nicht von Ihnen? – kann man auch beweisen, dass Adolf Hitler ein gläubiger Christ war. Ich habe kein Problem mit den alten Ritualen, fühle mich auch überhaupt nicht veranlasst, sie zu verleugnen. Aus der Sicht des Wissens gibt es keinen Widerspruch gegenüber den neuen Formen. Es ist nur konsequent, Formen zu wählen, die eine Kommunikation der eigentlichen Inhalte nicht unnötig erschweren. Und was die von Ihnen wahrgenommene „Abwendung von irdischen Gütern und materiellem Glück“ betrifft, das wurde zu keinem Zeitpunkt von Maharaji als Methode empfohlen. Hier ein ehrwürdiges Zitat aus dem Arti: Chanting, fasting, charity, austerity will never bring you Knowledge of the soul... Er selbst hat übrigens seine Herkunftsfamilie als traditionell hinduistisch bezeichnet (selber gehört). Tut aber auch nichts zur Sache. Rainer P., 22. Sep 2005, 12:45


Da sie ja ihrerseits die Realisiserung von Knowledge anmahnen, muss ihnen klar sein dass es sich hier um ihre persönliche Bewertung ihrer Erlebnisse handelt, die wie so oft von Maharaji gesagt bei dem nächsten gänzlich anders aussehen können. Die Berufung innerer Erfahrung als Quelle der Religionen, die sie zwar in Moment nicht erwähnt haben aber von Prem Rawat so geäussert wurde , ist auch keine Besonderheit von Rawat, sondert wurzelt in der Philosophie des Sant Mat. Das hinduistisch durchdrungene Begriffssystem hatte schon unter Shri Hans begonnen sich deftig mit Zitaten aus der christlich/jüdischen Tradition zu bedienen, auch das ganz im Sinne der vereinheitlichenden Strömung aus dem Sant Mat. Die Folgen im Westen mit Spendenflut und Gottverehrung wurden trotz des Bemühens und teilweisen Erfolg von Bob Mishler 1976, im Jahr 1977 wieder von Rawat persönlich installiert. Rawat behauptet selbst die Qelle der Religionen realisiert zu haben auch wenn das nach aussen hin heute nicht mehr vertreten wird (Wenn das mal kein Konfliktstoff mit anderen Religionen sein soll ;-)). Es kann nicht Aufgabe einer Enzyklopädie sein, Menschen zu diesem Wissen führen zu wollen. Sondern die Darstellung einer gewissen Gruppierung aus verschiedenen Blickwinkeln. Da gibt es eine Historie und die Menschen sollen selber urteilen in wieweit der Meister Verantwortlichkeit trägt oder nicht. Zum Ashram und zur Abwendung von der Welt: Die Grundregeln im Ashram waren Armut , Keuschheit und Gehorsam und der Aschram war der Platz der die günstigsten Voraussetzungen bot, für die Realisierung von Knowlwdge http://gallery.forum8.org/ashram%20the%20focus%20point.jpg. ,laut Maharaji; bis er seine Meinung änderte waren Ashrams der Kern der Premie-Gemeinschaft. Diese Empfehlung wurde zumindest denen mitgegeben, die sich intensiver mit "Knowledge" verbinden wollten, sind oder waren also tieferer Kern der Lehre. Da sie die Lehre oder den Lehrer wohl mit als das Wichtigste in ihrem Leben und vielleicht sogar für diesen Planeten einstufen, könnte es sein dass der sinvollste Zweck dieser Enzyklopädie ja nur sein kann auf diesen Lehrer hinzuweisen. Ich denke in diesem Punkt befinden sie sich im Irrtum Thomas H 14:42, 22. Sep 2005 (CEST)
Übrigens, ich hatte Gelegenheit mir eine Teil der Keys anzusehen. Meine Erfahrung ist dahin gehend, dass sie sterbenslangweilige Konserven sind mit fortwährend wiederholendem Inhalt. Soviel zu einer persönliche Erfahrung. Das Reinwachsen in eine Veränderung klingt ja auch schön, nur die Veränderungen sind so von "oben", sprich Rawat beschlossen worden. Nun darf sich der Zuschauer fragen. Haben sie sich einfach angepasst und dem gebeugt oder waren sie an der Veränderung federführend beteiligt, haben dies also mit in die Hand genommen und hätten es auch gegen Rawat durchgesetzt weil es ihrem Entwicklungsstand entsprach?
  • Als Revisionismus kann das nur jemandem erscheinen, der diese Entwicklung nicht mitgemacht hat.Hm .Also nur wer dabei ist kann wirklich verstehen was vor sich geht, wer die Gruppe,Knowledge oder Rawat verlassen hat, kann nicht verstehen was vor sich geht. Diese Argumentation ist einer der typischen Erkennungspunkte von totalitären Sekten, haben sie das schon gewusst? Ausserdem wissen sie nicht wie lange ich dabei war und was ich wo mitgetragen habe. Man müsste dann argumentieren. Ja,Ja war dann dabei, hat aber nicht wirklich verstanden usw.. Thomas H 19:51, 22. Sep 2005 (CEST)


Es geht wirklich nicht um „dabei gewesen sein“ oder so, oder all die äußerlichen Aspekte der Gruppendynamik, die in Ihren Darstellungen so viel Raum einnehmen. Das ist alles eher störend. Hinter all diesem Getöse geschieht ein Entwicklungsprozess, der durch das Praktizieren des Wissens katalysiert wird, und der überhaupt nichts mit den äußeren Formen zu tun hat. Es ist die 100%ige eigene Entwicklung, die, wenn man will (und nur dann!) den Schüler von Maharaji befähigt, den tiefsten Punkt des eigenen Daseins zu berühren – Worte hören dann auf, oder quellen über. Kann allerdings für jemanden, der es nicht erlebt, extrem langweilig oder irritierend sein, sorry. Wie z.B. diese „Magic-Eye“ 3-D Bilder, die vor ein paar Jahren in Mode waren. Man schaut drauf und sieht nichts. Auf einmal fängt jemand anderes an zu lachen und zeigt Zeichen von Begeisterung, aber davon sieht man es selber immer noch nicht. „Armut, Keuschheit und Gehorsam“ helfen dabei wohl nicht. Das sind lediglich die Regeln für einen mönchischen Lebensstil, manche mögen das. Aber Geduld und Konzentration werden belohnt – auf einmal ändert sich die Wahrnehmung und ein vorher verborgenes Bild – von dem man bis dahin nicht einmal wissen konnte, ob es überhaupt da ist – erscheint, wiederholbar, konstant, auch wenn andere es nicht sehen. Man braucht dann darüber nicht zu diskutieren, man sieht es. So ist das Wissen. Ist ein sehr individuelles Phänomen, nix „totalitäre Sekte“ oder „von oben beschlossen“. Und das Wissen zeigt mehr als nur ein im Chaos verborgenes Bild. Kann auch nicht im Gedächtnis (oder in Traditionen) gespeichert werden, das widerspricht der Natur dieser Sache – sie ist immer lebendig und frisch, grandios, und sehr persönlich. Wer sich ausschließlich für die äußeren Aspekte des Wissens interessiert, sollte nicht erwarten, dass dabei etwas Relevantes herausgefunden oder kommuniziert werden kann. Es ist Zeitverschwendung. Und damit wird der kostbarste Rohstoff verschwendet, den wir haben, darin sollte man niemanden ermutigen. Das ist eine individuelle Entscheidung, für die man allein verantwortlich ist, auch wenn man manchmal das Gefühl hat, sich in einem Chor wiederzufinden. Da bin ich aber inzwischen sehr verwöhnt und wählerisch, mit Verlaub. Rainer P., 23.Sep 05, 10:30

Wenn es nicht im Gedächtnis behalten werden kann, wie können sie dann darüber reden? Witzig nicht?Gut mann kann es ihrer Meinung nach nicht erklären, dann kann man es auch nicht in eine Enzyklopädie schreiben. Das ganze fällt wie schon von Jossi Fresco begriffen, in die Kategorie, neue religiöse Bewegungen, deswegen arbeitet er auch daran so eifrig. Was mönchischer Lebensstil bewirkt oder nicht ist eine Sache. Tatsache ist das es eine zeitlang vom Meister so empfohlen wurde. Ich finde das Verwässern dieser Tatsache durch allgemeines Geplänkel nicht nett. Wenn es aber nichts nützt(Armut , Keuschheit,Gehorsam), wie sie sagen, und es aber vom Meister kam, dann ist diesem zurecht dies als Kritikpunkt zuzuordnen, nämlich den Schülern falsche, sinnlose Anweisungen gegeben zu haben , die andererseits, aber beträchtliche Mengen Geld in die Kassen der Bewegung spülten( ich kenne etliche die beim Einzug in den Aschram , ihr Hab und Gut,Erbe usw. gelassen haben und beim Auszug mit Schulden belohnt wurden). Kritik oder Selbstkritik am Meister taucht aber so gut wie nicht auf, weder bei ihnen noch bei Elan Vital, bestenfalls eine Menge Ausreden und Erklärungen die etwaige Fehler ausschließlich bei den Schülern suchen. Wieder ein Indikator für eine Sekte, übrigens.Alles andere was sie erleben wird so oder so ähnlich auch von anderen Menschen erlebt und beschrieben, die einen geistigen oder spirituellen Weg gehen. Nichtsdesto trotz ist dies eine subjektive Erfahrung. Die Beschreibeung vom "tiefsten Punkt des Seins" z.B. mögen sie als Erlebnis so ausdrücken, kann aber in keiner Weise als der tiefste Punkt im generellen angesehen werden, dafür haben sie nämlich gar keine Möglichkeit, da dies ja einen kognitiven Vergleich benötigt , der weder durch das dafür benötigte Gedächtnis ,das dies nicht speichern kann,noch durch den Verstand der nach ihrer Lesart das nicht begreifen kann, erbracht werden kann. Bleiben nur noch Aphorismen. Wie dies von manchen religiösen Ekstatikern ausgedrückt wurde. Aber eine Enzyklopadie ist dafür wohl kein Platz.Thomas H 11:30, 23. Sep 2005 (CEST)
Thomas H., Sie haben sicher Recht, wenn Sie sagen, dass die mystische Erfahrung eines Einzelnen nicht in eine Enzyklopädie gehört (Sie agieren doch letztlich auch aus einer persönlichen Erfahrung oder aus einem Mangel an derselben, aus der Sie sehr weitreichende Schlussfolgerungen ziehen). Aber dass aktuell für viele Menschen die Möglichkeit einer solchen Erfahrung im Leben angeboten wird, ohne Änderung des Lebensstils, ohne Möncherei oder Glauberei, ohne Gruppeneffekte, ohne Rituale – dass es möglicherweise jemanden gibt, der die Gabe hat, dies real werden lassen kann – das ist sicher einen Artikel wert. Wenn es sich um Schwindel handelt, sollte das natürlich auch gesagt und belegt werden können. Wenn aber die Erfahrungsmöglichkeit von vielen Menschen bestätigt wird, selbst wenn es nur persönlich erlebt werden kann, dann ist das zu allen Zeiten eine sehr gefragte Information von hohem allgemeinem Interesse, die eine gewisse Ausführlichkeit in der Darstellung verdient – wenn man z.B. betrachtet, wie viel Anstrengung in Wiki schon unternommen wurde, um den Artikel über böhmische Knödel konsensfähig zu gestalten.
Auf Ihre anderen Einwürfe möchte ich – obwohl es mir nicht schwer fallen würde - hier nicht eingehen, dafür ist das Leben zu kurz (und vielleicht die Geduld von Meister Jacobi). Auf einer argumentativen Ebene werden wir vermutlich keine Einigkeit erreichen. Lassen wir doch die Zeit ein bisschen arbeiten, die tut das auch gerne. Rainer P., 23. Sep 2005, 14:40
na dann viel Spaß in Amaroo, sollten sie es sich noch leisten können Thomas H 12:42, 24. Sep 2005 (CEST)


Sehen sie, die Geheimnistuerei mit dem Versprechen der Geheimhaltung ist tatsächlich ein altes Relikt aus hinduistischer Tradition, das den westlichen Menschen nur abschreckt. Das ist etwas das ich selber realisiert habe und sie sollten mir dankbar sein das ich sie darauf hinweise. Das ist 100% eigene Entwicklung, die nicht von "oben" gesteuert wird. Warum sollten sie nicht auch zeitgemäße Erkenntnisse durchsetzen, die sie haben. Eine generelle gleichförmige Entwicklung die alle abnicken und dann nicht von oben gesteuert sein soll, gehört doch in das Reich der Träume ;-) . Sollten bei der Beschreibung der Techniken, Einzelheiten fehlen, so können sie diese gerne ergänzen. Ich habe diesen Absatz auch nicht angelegt sondern nur ergänzt, und die Nennung meines Namens in diesem Absatz wäre daher nicht nur unrichtig aondern auch unüblich in der Wikipedia. Ausserdem kann jeder der lustig ist das nachvollziehen. Sollten sich eine oder mehrere der Techniken verändert haben, sowie damals die Lichttechnik von Shri Hans, etwas verfeinert wurde, weg vom Druck auf die Augäpfel, dann wäre ein Hinweis dienlich. Thomas H 09:19, 28. Sep 2005 (CEST)

"Kriyas"

Die Techniken sind nicht das Wissen, sondern eben nur Techniken. Die Techniken isoliert weiterzugeben unter dem Anschein, damit das Wissen zu erklären, ist so, als würde man unwissenden und unschuldigen Menschen Pornographie anbieten, um das Wesen der Liebe zu erklären - womöglich noch unter dem Deckmantel der Aufklärung. Man verzeihe mit diesen Vergleich. So etwas würde niemand ernsthaft wollen. Das Wissen sind auch nicht die vordergründigen psychophysischen Effekte, die man mit den Techniken auslösen kann - und Ihrem Weblink geht es um nichts anderes („see and hear something“). Entoptische Farben kannte schon Goethe, das ist wirklich nichts Neues. Der relevante Entwicklungsprozess des Bewusstseins ist durch das oberflächliche Geklingel mit solchen Spielereien nicht zu erklären, und vermutlich auch nicht auszulösen (wie man eben durch Pornographie auch nicht unbedingt eine dauerhafte und befriedigende Ehe fördern oder womöglich ersetzen kann). Da fehlt etwas ganz Wesentliches, und darum geht es. Das fehlt auch in Ihrer Darstellung.

Maharaji ist ein extrem zeitgemäßer Lehrer, und seine Bedingung, die Techniken nicht weiterzugeben, sind sicher kein „Relikt aus hinduistischer Tradition“, das M. bei seinen Reformen übersehen hat, sondern sollen seinen Schülern helfen, sich richtig vorzubereiten. Ich sehe nicht, dass die lauthalse isolierte Beschreibung der Techniken (so: „ich weiß auch was“) da eine Hilfe oder eine Abkürzung wäre, sondern dürfte eher Verwirrung bewirken. Es handelt sich doch nicht um eine Prüfung oder einen Test, auf den sich ein Interessent in dieser Weise vorbereiten könnte, und für wissenschaftliche Zwecke ist die Mitteilung ungeeignet. Thomas H., Sie gehen gern davon aus, dass Sie klüger als die anderen sind und es besser wissen. Bitte nehmen Sie doch zur Kenntnis, dass es sehr viele Menschen gibt, die Prem Rawat als Lehrer ganz ernst nehmen und sehr gute Erfahrungen damit machen. Diesen Umstand und deren Standpunkt zu Gunsten Ihrer Minderheitenposition einfach unerwähnt zu lassen oder als minderwertig darzustellen stellt einen schweren Mangel an Neutralität dar. Mir ist auch klar, dass Sie Ihren Namen (nicht einmal abgekürzt) genannt haben wollen in Zusammenhang mit der Sache, obwohl Sie sonst anscheinend nicht schüchtern sind. Sie möchten vielleicht doch nicht verantwortlich sein für das, was Sie evtl. anrichten, falls Sie sich irren – wäre doch immerhin denkbar, oder? Ihre eigene Entwicklung abseits des Wissens hat überhaupt gar nichts mit Maharaji zu tun. Vielleicht können Sie so formulieren, dass klarer erkennbar wird, dass zwei divergente Standpunkte mit zumindest gleicher Dignität dargestellt werden, ohne sich ein überall heraustriefendes Urteil zu erlauben. Dazu gehört auch, zu erwähnen, dass man, um die Einführung zu bekommen, geloben muss, die Techniken nicht weiterzugeben. Jede Veröffentlichung kann insofern für jedermann erkennbar nur die Produktion eines Renegaten bzw. Apostaten sein, denn jeder, der das Wissen praktiziert, würde eine solche Veröffentlichung unterdrücken – aus sicherem Gefühl heraus, nicht auf Anordnung. Und dass nicht der Eindruck entsteht, es gehe alles immer nur um Geld, mit Ihrem „spin“, dass sogar die armen Versandkosten für die Keys eine abzulehnende Zumutung für den Interessenten darstellt. Die Herstellung der Keys wird von Spenden getragen, von Leuten, die das Wissen erleben und die Maharaji bei seiner Arbeit helfen wollen. Rainer P., 28. Sep 2005, 14:00


das die Techniken aus Sicht der Bewegung nur mit anderen Kompomenten wirksam sind wurde im Abschnitt, Lehre ausdrücklich erwähnt. Das mein Kürzel nicht in den Artikel gehört, ergibt sich aus den Grundsätzen der Enzyklopädie, ich habe kein Problem damit. Sie scheinen ein Lexikon aber immer noch mit einem Propagandamittel zu verwechseln. Wenn eine Gruppe wie die ihre in die Öffentlichkeit tritt, muß sie auch den Vergleich aushalten, siehe David Lane, verglichen wurden die Aussagen der Testpersonen mit denen der Anhänger. Dass Schüler behaupten, (wer denn?) dass das etwas anderes ist, würde voraussetzen dass sie sich an einer vergleichenden Forschung beteiligt hätten oder zumindest für Fragenund Antworten zu diesem Thema bereit stehen. Das Zusammenspiel innerer Erfahrung und die Ausrichtung auf den Guru in der Annahme als Quelle der Erfahrung oder sogar teilweise als Vision wahrgenommen, erzeugt eine vielleicht garf nicht gewollte Abhängigkeit. Das bezieht sich jetzt noch nicht mal speziell auf Rawat. Aber warum sollte dem nicht so sein? Wenn sie eine Ausnahme bilden, na schön. Oder aber die Ausnahmen die sich in diesem Punkt ein falsches Bild angegeignet haben, wer korrigiert diese denn?. So z.B. J.S. , wegen Amaroo hoch verschuldet, der nachdem ich ihn lange nicht gesehen hatte, aber von einem Hörschaden und dem daraus resultierenden Tinnitus auf seinem rechten Ohr noch wusste, ihn nach seinem Wohlergehen fragte und ob ihn sein Tinnitus noch stört, mir antwortete"Tinnitus? Das ist die göttliche Harmonie". Auf dem rechten Ohr? Trotz jahrelangem Hören des Meisters, zigfachen Besuchen in Amaroo, gab es für ihn keine Möglichkeit herauszufinden dass seine innere Harmonie. lediglich sein Tinnitus ist. Man möge einwenden, ja wenn er damit glücklich ist. Aber damit handelt es sich dann um einen Glauben, den man bereit ist doch bei Einigen in der Bewegung in Kauf zu nehmen. Wie hoch sind denn nun die Versandkosten? Was ist mit Leuten die sich selbst die nicht leisten können.Sollte Elan Vital auch dafür gewappnet sein, könnte man das ja in dem Artikel erwähnen Thomas H 14:36, 28. Sep 2005 (CEST)

Das passiert, wenn man auf verschiedenen Ebenen aneinander vorbeiredet. Der eine nennt es Krankheit, der andere Gnade Gottes, oder wie auch immer. Wer hat recht? Natürlich ist ein Tinnitus nicht die göttliche Harmonie. Es gibt aber eine Bewusstseinsebene, in der die Gegensätze aufgehoben sind. Höchste Weisheit klingt wie Torheit, und umgekehrt (nach einem alten chines. Sprichwort). Es gibt kein Außenkriterium, à la: Wenn du der Sohn Gottes bist, dann steige herab vom Kreuz. Wenn Sie es Glauben nennen, ist es auch nicht besser erklärt. Sie haben es dann nur vom Tisch, in eine entsprechend etikettierte mentale Schublade gesteckt, aber doch nicht verstanden. Meine wesentliche Kritik - das sollten Sie nicht Propaganda nennen - richtet sich jedoch gegen Ihre Neigung zu „spin“ und den Mangel an Neutralität in Ihren Produktionen, obwohl ich tatsächlich Fortschritte erkenne. Man muss ja um jedes Wort kämpfen! Und zu der Sache mit der Veröffentlichung der Techniken würde ich gerne pjacobis Meinung wissen, werde ihn gegebenenfalls danach fragen, oder hat er sich schon mal dazu geäußert? Wie hoch die Versandkosten für die Keys sind, weiß ich nicht. Werde demnächst sicher mal Key 1 bestellen, teile das dann mit. Wenn Sie mir nicht zuvorkommen. Aber auch so sollte nicht der Eindruck erzeugt werden, als würden argslose Verbraucher finanziell ausgebeutet, weil das einfach nicht wahr ist. Ich könnte mir auch vorstellen, dass Leuten (wenn es die gibt),die nicht in der Lage sind, die Versandkosten zu tragen, von irgendjemand – einer Person with Knowledge z.B. – sehr einfach und unbürokratisch geholfen wird, das muss nicht von Elan Vital reglementiert werden. Die PAN (Personal Access Number) kostet jedenfalls schon mal nichts, kriegt man online auf der thekeys-website. Rainer P., 26. Sep 2005, 15:50

Bitte, wie kriegt man kurze Bemerkungen oder das "K" hinter die Eintragungen auf der Seite Autoren/Versionen ?

Richten sie sich einen Account ein, dann besteht diese Möglichkeit als Option! Das mit den Aschrams mache ich rückgängig denn es wird in keiner Weise dem gerecht dass Rawat sie als Kernpunkt jeder Premie-Gemeinschaft gesehen hat, hier nochmal der Link [3]. Auch das mit der Abkehr vom materiellen Glück, aber mit der Option es zu verändern. Denn die Ansicht der Welt als Täuschung und Illusion wurde ja von uns jeden Abend besungen, oder. Ich habe auch noch O-Ton im Ohr, wie er zu uns spricht, dass wir die Füsse von Maya küssen anstelle die von Maharaji. Thomas H 18:34, 28. Sep 2005 (CEST)
Elan Vital hat wohl versucht die Provider über ihre Anwälte einzuschüchtern , gestatten sie die Wortwahl, haben aber bei Annahme der Herausforderung ihr Recht nie geltend gemacht, was bei den "Fair Use" Bestimmungen wohl auch ziemlich aussichtslos gewesen wäre, das Vorgehen bei Google entnehmen sie bitte dem Weblink Thomas H 18:44, 28. Sep 2005 (CEST)
Versand pro DVD 18 Dollar. Was haben sie für Info?Thomas H 20:17, 28. Sep 2005 (CEST)

Ich bin noch nicht soweit. Kommt das aus Deutschland? Wieso dann Dollar?

Nachtrag 9.11.05: Porto und Verpackung kosten € 3,50 je Schlüssel, (damit weniger als ein Päckchen Zigaretten). Jedem Schlüssel liegt eine entsprechende Rechnung bei. (laut verleih@forum3linden.de, dort kann man sie ausleihen. Vielleicht können Sie ja sogar zu Fuß hin).--Rainer P. 21:23, 9. Nov 2005 (CET)
Ach bei Christoph! Ja da kann ich ja mal vorbeilaufen, klaro Thomas H 22:24, 9. Nov 2005 (CET)

Jedenfalls danke für den Tipp mit dem Account! Und den Textlink für Visions International könnten Sie ruhig wieder einsetzen, der wird unten nicht mehr erwähnt. Wenn es schon so wenig Aktuelles in dem Artikel gibt. Über den illusionären Charakter der Welt habe ich übrigens noch immer keinen Zweifel. Und die Füße von Maya habe ich nicht nur geküsst...Aber die Benutzung des Intellekts hat M. niemals verpönt, hat auch nie meinen Verstand beleidigt - was ich leider nicht von allen meinen Zeitgenossen behaupten kann. Im Ashram dominierte nach meiner Erinnerung ein eher lebensuntüchtiger und schutzbedürftiger Typus, die hatten es wahrlich nicht schwer mit der Armut oder mit dem Abgeben des Einkommens, soweit überhaupt davon die Rede sein konnte. Die Keuschheit hat sich bekanntlich auch nicht so recht durchsetzen können, und gehorcht hat jeder wann und wem er wollte - hauptsächlich seinem "Mind" (nicht = Intellekt. Das Wort ist wirklich schwer zu übersetzen), es gab ja noch wenig wirklich gewachsene Substanz. Jeder durfte sich so dumm stellen wie er wollte. Zu der Zeit war diese Lebensweise durchaus berechtigt, sonst wäre vermutlich der Start der Bewegung im Westen nicht gelungen, und einige Protagonisten wären wohl sang- und klanglos untergegangen - wahrscheinlich die, die jetzt am lautesten haltet den Dieb schreien. Was wollen Sie? Es sollte kein Ersatz für eine Rentenversicherung oder für Investmentfonds sein, auch kein Gefängnis, wo man bei der Entlassung seinen Besitz ausgehändigt bekommt, womöglich mit Zinsen. Echte Hingabe berechnet nicht. Es war ein reales soziales Experiment, keine Spielerei, und vielen, wie z.B. mir, war es eine Ehre und ein Vergnügen, daran teilnehmen zu dürfen. Und ein Gewinn!

Als nächstes sollten wir eine Formulierung für diese Drogen- und Sex-Geschichte finden, mit der wir beide leben können. Ihre letzten Änderungen kann ich akzeptieren. Und dann, wie gesagt, die Sache mit den Techniken.--Rainer P. 20:45, 28. Sep 2005 (CEST)

soziales Experiment? So steht es auch im Elan Vital Strategiepapier, interessant. Tatsache ist, dass es damals nicht als Experiment angeboten wurde, sondern dass es eine Entscheidung fürs Leben sein sollte. Der Blick im Nachhinein darauf mit dem Terminus "Experiment" wirft viele Fragen auf bezüglich Verantwortung, Führungsqualität, Qualität als Lehrer. Ich denke dass ist nicht das was sie wollen. Ihr Urteil über "schwache" Naturen in dieser Umgebung gereicht ihnen nicht zur Ehre. Ist Menschlichkeit etwas dass für sie aus dem Knowledge kommt, ansonsten ein Konzept ist? Thomas H 21:17, 28. Sep 2005 (CEST)
Die Askese, die er seinen Anhängern empfehle, stehe im Widerspruch zu seinem persönlichem Drogenkonsum und ausschweifendem Sexualverhalten.Der Stein des Anstosses. Ich denke der Satz ist eh falsch und zu allgemein. Seine Geliebte Monica, hatte er wohl zur Zeit der Aschrams schon, das reicht aber nicht für sexuelle Ausschweiffungen. Die Sache mit den Frauen bzw. Anhängerinnen die ihm von M. Dettmers zugeführt wurden liegt in einer Zeit wo es die Aschramempfehlungen nicht mehr gab. Der Drogenkonsum beschränkte sich wohl auf Haschisch und Marihuana, laut Aussagen von M. Donner und M. Dettmers bzw. Mishler, abgesehen vom Alkohol. Diese Enzyklopädie hier interessiert sich aber nicht für Alkohol und deswegen werde ich den Satz streichen ;-) Thomas H 22:07, 28. Sep 2005 (CEST)

Entfernung der Neutralitätswarnung

Der Artikel ist noch immer in der Tendenz einseitig und verbesserungsbedürftig, aber das könne wir vielleicht in Ruhe machen. Ich habe jedenfalls die NPOV-Warnung zurückgenommen.

Von einem Elan Vital Strategiepapier weiß ich nichts. Auch wenn die Entscheidung damals für ein Leben im Ashram ernst gemeint war, ist immer klar gewesen, dass man da jederzeit rauskann, ohne dass man diskriminiert wird. Es gab ja auch eine ziemlich starke Fluktuation. Wir waren jung und ungebunden. Ich will mich auch nicht über die anderen stellen, war sicher damals auch lebensuntüchtig und schutzbedürftig. Ich denke, ich habe mehr vom Ashram profitiert als der Ashram von mir. Es war auch immer klar, dass das Wissen vom Ashram-Lebensstil nicht abhängt. Immerhin hat man regelmäßig praktiziert. Das schaffe ich auf freier Wildbahn so richtig erst seit ca. 10 Jahren wieder. Und es gab jede Menge Service-Möglichkeiten, richtige Pionierarbeit. Und Satsang satt gibt es erst wieder seit Einführung der Videos und insbesondere der neuen Medien. Ich sehe diese Epoche einfach nicht negativ, warum auch. Ich habe M. in Hamburg gehört, als er diesbezüglich vom "Kindergarten" sprach. Das ist kein Schimpfwort, aber man wächst da raus. "Ashram means shelter" (Maharaji). Wäre schön, wenn wir für den Lebensabend bei Bedarf was Ähnliches hätten. Aber es geht ganz gut auch so. Gruß --Rainer P. 09:08, 29. Sep 2005 (CEST)

OK. Visions International wurde damals von pjacobi rausgenommen wegen des teilweise kostenpflichtigen Angebots, das sei wikipediamäßig untersagt, wenn es jetzt als Fussnote wieder drin ist, soll mir das Recht sein. Pjacobi wird sich schon melden (oder eher nicht) Thomas H 10:39, 29. Sep 2005 (CEST)

Änderungen des Australiers

Habe ich rückgängig gemacht. Der Hinweis dass Omkarananda nichts damit zu tun hat war exakt dass was in dem Artikel stand und wurde also nicht richtig verstanden, aufgrund mangelnder Kenntisse. Desgleichen darf ich wohl die Fehlerhaftigkeit der Techniken als gar nicht erkennbar wegen mangelnder Deutschkenntnisse annehmen, schon gar weil sich herr P. so sehr darüber aufgeregt hat. Solange sie falsch da standen hat sich aber keiner mockiert, sehr interessant.Thomas H 07:32, 3. Nov 2005 (CET)

Ah ja die NPOV ging beim revert auch verloren, was aber nicht tragisch ist, da es bei dieser Hauruck-Aktion auch keine Erklärung in der Talk-Page gibt Thomas H 09:01, 3. Nov 2005 (CET)

Techniques

Whoever wrote the descriptions of the techniques, this person is unfamiliar with them as he/she has made numerous mistakes. These descriptions are incorrect and hence deleted. Note also that this person has also broken a vow he/she made in good faith not to comment or describe the techniques to others. M. Kiran

Hallo M. Kiran,
ich habe die Seite wiederhergestellt. Bitte mach keine pauschalen Beschuldigungen um große Teile des Artikels zu löschen. Bitte schreib genau, was warum falsch ist und wie es richtig ist!? --MAK @ 11:46, 5. Nov 2005 (CET)

Hallo MAK, The person that wrote the descrition of the techniques, is describing them wrongky and misleading. People that come to Wikipedia to find information, expect that information to be correct. That is why I have deleted the section about the techniques. To respect my vows, I will not describe them correctly, as you hopefully appreciate. The other information I deleted is related to a misunderstanding of Sikihsm and Sant Mat in comparing it to Prem Rawat teachings. You can read the excellent articles about these subjects in the English Wikipedia. So, in my opinion, this article is in shambles as it pertains to factual accuracy, when that mistaken information is allowed to remain. Hope that my explanations suffice. M. Kiran

Hallo Kiran,
Du behauptest, die Informationen seien falsch - welche Belege hast Du? Bitte gibt das an, bevor Du einen Edit-War auslöst!! --MAK @ 12:23, 7. Nov 2005 (CET)

I have explained quite clearly the reasons for the deletion. The techniques are described are wrong. The burden of veracity on adding such description is on the person that wrote these explanations. I also understand that there is a need to provide scholarly sources for material added to this encyclopedia. What sources have been used for these? Please stop re-addding that material and ask the editor that added it to provide sources. Thank you for your assitance. You can simply avoid the edit war, but not re-adding the content that needs to be deleted because it is not accurate. M Kiran

Hallo nochmal,
ich bin hier "nur" ein Aufräumer. Wenn ich sehe, daß Informationen ohne klare Begründung gelöscht werden, stelle ich das zurück. Von Dir habe ich noch keine Begründung gehört, was denn falsch sein sollte!? Der Artikel ist jetzt erst Mal gesperrt wegen Edit-Wars!! --MAK @ 12:35, 7. Nov 2005 (CET)

Die Beschreibungen stimmen mit den wenigen veröffentlichten Beschreibungen der Techniques of Knowledge überein. Logischerweise gibt es Veröffentlichungen nur von Apostaten, das könnte im Artikel vielleicht noch deutlicher gemacht werden, zusammen mit den Sanktionen, die bei Veröffentlichung drohen. --Pjacobi 12:34, 7. Nov 2005 (CET)

Pjacobi. If this is the case, then all I ask to resolve this dispute is that:

1. Acknowledge the fact that including a description made by an editor, is original research and not allowable by Wikipedia policy

2. If you still want to include some kind of description, it needs to be dated and properly sourced. If that source is from apostates, it needs to be clearly described as such.

3. That the article explains unambiguosly that the accuracy of the description of the techniques is disputed.

4. That the article explains that the techniques are given freely, with acceptance of a vow of not disclosing them to anyone for any reason and that to describe the techniques in this article (or any other website, for that matter) is a breach of trust by these people.

Thank you.

M. Kiran

Hi M. Kirean,
Carefully watch your words while debating what the Techniques are not, as making a sufficent number of negative statements borders on giving a positive statement about the Techniques, breaking your vows.
Elan Vital has no lack on editors on Wikipedia, and even an Admin on en:, so I suggest you ask en:User:Jossifresco (or, e.g. at en:Talk:Techniques of Knowledge), for some German speaking volunteers to join the scene here.
Wikipedia, as every Encyclopedia, is not in the business of hiding information to not harm the feelings of adherents. Compare the bitter disussions of including the Baha'u'llah image at Baha'i, the discussions of revealing the Mormon's secret temple rituals, the repeated decisions to not give the Tetragrammaton special treatment.
Regarding giving the source and the special problems involved, I agree with your criticism.
Pjacobi 13:09, 7. Nov 2005 (CET)

Thank you, Mr. (Mrs?) Pjacobi. I can see that there are other editors that are asisting with this article, so now that I have made my points and that you agree that original research needs to be deleted and that sources need to be added, I hope that someone will implement these suggestions, as well as the other suggestions I made egarding adding a description of the dispute of the accuracy of the descriptions. M. Kiran

Pjacobi, von irgendwelchen drohenden "Sanktionen" für den Fall des Ausplauderns der Techniken ist mir - als langjährigem Schüler von Prem Rawat - nichts bekannt. Das Ganze beruht doch sozusagen auf Treu und Glauben. Es ist auch m.E. kein Copyright-Problem, sondern vielmehr ein zutiefst ethisches Problem. Hat vielleicht nicht jeder ein Organ für. Die Techniken ohne Vorbereitung und Anleitung des entsprechenden Lehrers sind völlig wertlos; allenfalls ist die Weitergabe in einer Enzyklopädie geeignet, die Arbeit des Lehrers zu behindern. Wem soll das nützen? Nur als Zeitvertreib für Apostaten finde ich die Sache zu wichtig. Diese Problematik sollte im Artikel erwähnt werden, an Stelle der - notwendigerweise immer defizitären - Beschreibung der Techniken. Vor einem edit war scheue ich aber auch zurück. Vielleicht kann man sich hier einigen.--Rainer P. 02:00, 8. Nov 2005 (CET)

Seitensperrung

Wegen Editwar durch Änderungen ohne das Ende der obigen Diskussion abzuwarten habe ich den Artikel in der Version vor der umstrittenen Änderung gesperrt.

Article protected cause of editwar. Please bring this discussion to an end and inform me in case of a consense. Reverted to the version before the unconsensual changes, according to the rules in the German Wikipedia. --Unscheinbar 12:37, 7. Nov 2005 (CET)

Ich hatte die angegeben unvollständigen Beschreibungen der Techniken ergänzt. Die Techniken sind ebenfalls beschrieben in einem Buch von Michio Kushi(Do-In ISBN: 0870403826) und einigen anderen Büchern, sowie auf [4] verlinkt von der englischen Wikipedia. Die Techniken sind auch nicht Eigentum von Rawat sondern allgemeine Yogatechniken aus dem indischen Fundus. Die Besonderheit liegt allein darin begründet das RaAwat behauptet die Techniken gehören ihm, was in keiner Weise belegbar ist, sondern dann bestenfalls eine Glaubensfrage der Sekte ist, was deren Anhänger natürlich wieder weit von sich weisen würden, da sie ja alles nur erfahren, klar. Solange sie unvollständig bzw., falsch waren gab es von Seiten der Sekte keinerlei Einwände. In dem Augenblick wo sie genauer beschrieben wurden brach dann die Entrüstung los, bis zu dem Punkt wo Kiran behauptet die Beschreibung sei falsch um einen Vorwand zu finden um sie zu löschen. Nun da diese Beschreibung nicht ganz so falsch ist, wird die Argumentation geändert, dass Hauptsächliche Ziel besteht darin die Veöffentlichung zu verhindern. Symptomatisch finde ich wie Kiran bewusst mit Lüge arbeitet um an sein Ziel zu kommen. Dass die Beschreibung um den Zusatz ergänzt werden soll dass sie von einem Apostaten stammt (was nicht ganz richtig ist) kann ich zustimmen unter der Vorraussetzung das dies auf Drängen der Anhänger geschieht. Thomas H 20:06, 7. Nov 2005 (CET)

Ah ja, die Vorhut der anderen Fraktion erscheint auf der Szene. Und gleich wird das böse S-Wort benutzt.
Das Problem, als Quelle für die Beschreibung der Techniques Michio Kushi anzugeben, besteht m.E. darin, dass er kein einziges über Rawat verliert. Die Identifikation geschieht stets durch Apostaten, z.B. auf http://drek.us/pages/knowledge_michio_kushi/.
20:43, 7. Nov 2005 (CET)
nana nicht so dramatisch und genau lesen die Techniken sind auch nicht Eigentum von Rawat sondern allgemeine Yogatechniken aus dem indischen Fundus. Die Besonderheit liegt allein darin begründet das RaAwat behauptet die Techniken gehören ihm, was in keiner Weise belegbar ist,. Es ist doch ziemlich egal ob es bei Kushi steht oder wir es bei Patanjali rausfischen. Nur weil einer dahergelaufen kommt und schon existente Techniken zusammenkramt hat pjacobi grösstes Verständnis für sein Copyright? Mit der Einstellung hätten wir heute kein Linux und auch keine Wikipadia ;-) Thomas H 21:38, 7. Nov 2005 (CET)
Die Identifikation geschieht stets durch Apostaten, z.B. auf. Durch wen denn sonst?Thomas H 21:44, 7. Nov 2005 (CET)


Ähhhh... Ich hatte doch gar keinen Copyright-Einwand, sondern den, dass in ISBN 0870403826 nicht steht, dieses und jenes seien die ToK, sondern dort würden Techniken beschrieben, von denen wiederum X, Y und Z angeben, es seien die ToK.
Und irgendwo habe ich wieder einen Mittelteil verpasst: Wer oder was ist Patanjali in diesem Zusammenhang.
Schön, dass Du der Formulierung Die Identifikation geschieht stets durch Apostaten.. zustimmst, dann ist wenigstens dies unstrittig.
Pjacobi 21:53, 7. Nov 2005 (CET)
naja sonst hätte sich einer von diesen Forschern zu Zwecke der Technikerurierung einschleichen müssen, wie Walraff oder wie mancher Europäer im letzten Jahrhundert als Araber verkleidet zum Hadsch nach Mekka .....aber dafür ist der Verein wahrscheinlich zu klein. Es gibt da so ne online enzyklopädie da kann man ein einfach Patanjali eingeben. Der hat ne Menge über Yoga geschrieben und so. Man findet die Techniken auch bei ihm irgendwo. Klar wenn was geheim gehalten werden soll kann nur einer drüber reden der drin war, dann ist er halt Apostat, was wiederum auch nicht genau ist, weil der Apostat sich ja gegen die ehemalige Religion wendet, wobei der Ehemalige ja auch die Techniken ausplaudern kann ohne ein Feind oder aktiver Widersacher des alten Clubs zu sein, er hat halt nur seine Meinung geändert(Dabei spreche ich jezt nicht unbedingt von mir, sondern mahne nur die Intelligenz zur Differenzierung an). Aber Schubladendenken ist ja auch schön bequem, vor allem wenn andere die Schubladen schon so schön für einen herrichten Thomas H 22:25, 7. Nov 2005 (CET)
HAllo pjacobi, hier noch eine ältere nicht mehr ganz aktuelle Beschreibung der Techniken von DLM aus dem Buch "Indische Mission und neue Frömmigkeit im Westen" von Hummel:Die erste Technik, die Mediattion auf das Licht , geht auf die Vorstellung von der Öffnung des 3. Auges zurück, hinter der zweiten Technik, der Meditation auf den Klang , stehen der Yoga des des Klangs und die Vorstellungen vom Sabd Brahman und vom Namen der Gottheit , die im Radhdasoami - Satsang von Bedeutung sind . Die Meditation auf den Nektar verwendet eine Technik , die der Atemschulung und dem Trinken der Nektar bzw. Somarasa dient, nämlich das Zurückbiegen der Zunge in den Kehlbereich (Khecari Mudra). Bei der Divine Light Mission dient sie aber nur noch dem zweiten Zweck , nicht mehr der Blockierung des Atemweges. Die Meditation auf das Wort ähnelt dem Mantra- bzw. Japa-Yoga. Als Mahamantra gelten die Worte Hamsa (Schwan) bzw. Soham (Er ist ich). usw........ Duhu, pjacobi iss der Hummel jetz auch ein Apostat? Ich bin ganz durcheinander ;-) Thomas H 19:00, 8. Nov 2005 (CET)
Hat der Hummel geschrieben, dies seien Rawats ToK? Dann wäre natürlich ISBN 3170056093 eine erstklassige Referenz, noch dazu wo der generelle POV von Hummel ja klar zu definieren ist. --Pjacobi 19:08, 8. Nov 2005 (CET)
Hat er, hat er, er hat auch geschrieben dass sie aus ihrem ursprüglichem Kontext entrissen wurden und banalisiert wurden. Der apostatische Anteil wäre dann nur die kleinen Veränderungen die Rawat später eingebracht hat, wie der Verzicht durch Augendrücken Lichtreflexe zu erzeugen und als göttliches Licht zu verkaufen, das geht beim ungebildeten Inder, hatte aber im Westen keine Zukunftschancen, auch das Soham als Mantra wird nicht mehr benutzt und die Reihenfolge verändert, wie beschrieben. Mann, waren wir stolz auf "unser besonderes" Knowledge (klar, Anhänger sind es immer noch). Thomas H 19:26, 8 November 2005 (CET)
Gut, dann sollte entlang dieser Linie das Material eingeführt werden. Ich versuche demnächste einen Artikel Reinhart Hummel zu erstellen, damit sich der Leser etwas mehr unter dieser Quelle vorstellen kann. Witzigerweiser der gute Mann ja 1999 von der ISKCOM zu einer Zentreneinweihung oder so eingeladen. Naja, ich habe erst mal 10 Euronen für die "Festschrift für Reinhart Hummel" bestellt. --Pjacobi 19:53, 8 November 2005 (CET)
10 Euronen? Ich hoffe du hast noch genug zu beissen für die Woche. Über Hare Krishna hat er auch geschrieben in dem Buch, wenn die ihn dann später eingeladen haben dann sind die wohl weit netter als mein Ex-Verein mit seine Auschlussklauseln, wo man, wenn man auf der Webseite sich weiter informieren möchte, auf sein Recht zur freien Meinungsäusserung, bezüglich der dann erfahrenen Inhalte verzichten soll.tztz. Thomas H 20:38, 8. Nov 2005 (CET)


The techniques presented in the Do Din Book, by Michio Kushi, can be presented in the article about Michio Kushi and not here. The techniques as presented in that book are similar but distinct enough as to being very different. M. Kiran

I have no objection of including Hummel's book as a reference and deleting the apostate misleading description. M. Kiran

The objections by Thomas, and his wording that I am lying, are innapropriate for an editor. I understand that good faith is to be assumed. The fact remains that Mr. Thomas, has no clear understandinbg of the techniques, and the proof is that he is stating that the Kushi's techiques are the same. Well, I practice them every day and I can assure you that if you practice Kushi's techniques, you are not practicing Maharaji's. M. Kiran

yeah i'd better take my description of the technics and copy it to thousands of blogs if you wish. Thomas H 14:44, 10 November 2005 (CET)

You and your apostate friends have already done so, didn't you? That is OK if that is what you want to do, but this is an encyclopedia and not a blog in which you can say whatever you want without being challenged. M Kiran

Before i added my part of the discription rainer p had nothing to complain about the presentation of the technics as long as they were described in the old fashion way. Yours and rainers screaming and shouting obviously proofed that these description are more on the spot than you are willing to admit. The slight differences to those that i described and those presented at Kushi's or Hummel are only important for those in the cult that need that "holy grail" to keep their belief system together. Like i said. When it became obvious that sqeezing the eyeballs may be sufficient enough to impress illiterate indians, this technic didn't have a future in the west. For having light experience by pressing the eyeballs is an obvious scientifically reseached phenomena.Thomas H 14:36, 10 November 2005 (CET)

You are entitled to your opinion, but your opinion is neither notable, nor citable in Wikipedia. M Kiran

How it all started

  • These are the description of the incomplete technics, as given by another Wikipedia editor. For month nobody including rainer P. objected to that, even mentioned it.[5]
  • These are the inflictions added by me.[6]
  • Now rainer p gets upset and inserts that i am responsible of describing the technics while he didn't bother to name the editor that wrote the description before me , didn't bother at all(Kiran accuses me the same while insisting the technics as described are wrong, which would be not breaking the vow BTW. Logic has gone way way long ago) [7]
  • Now rainer goes to en:wikipedia mentioning the description in hope somebody comes for help [8]
  • and somebody came [9]

This is the way this works, the leader lets his adherents fight his matter. Calling Kiran a liar maybe inappropriate for a wikieditor but most sorryfully, it seems to reflect the reality behind his actions. You do it for love and the lord, sure, i know that, that is why you can call me an apostate, if i didn't know and got it all wrong , could i ever be an apostate then, when i was never a part of it? On the other hand i am not telling you to stop your belief-system nor to end your meditation. So you should make a difference, if you are able to.Thomas H 16:48, 10. Nov 2005 (CET)

It's definitely not true that I never objected to the publication of the techniques to begin with. I strongly did so in my first entry in the German elan vital talk pages around April 8, "Bewertung des Artikels". At that time I was quite new and shy at WP and tried to reach a consensus just by arguing or appealing to a surmised sense of ethics. Of no avail, Thomas H. merely reacted with some abusive speech, adding a link leading to some other unauthorized description of the techniques. I don't actually "do it for the Lord", but in order to minimize potential damage done to people, no matter how complete or not the thing may be, that's not the point. I also understand that Thomas can not see it this way because it would dissonate with his apostate POV. So there is an ethics conflict. And I certainly do appreciate help.--Rainer P. 23:25, 10. Nov 2005 (CET)
Da muss ich mich korrigieren, sie haben sich am 08.04.2005 mit Die Meditationstechniken zu veröffentlichen ist wohl der Höhepunkt an Verwerflichkeit und Niedertracht. Der Autor übernimmt gleichsam die Haltung: Hier stehen die Techniken, wenn du schon unbedingt so was brauchst, dafür musst du aber nicht zu Prem Rawat zu gehen, das kriegst du hier billiger. , einmal dazu geäussert und gleich ein paar Unterstellungen bezüglich des Autors hinzugefügt. Ihn aber namentlich im Artikel erwähnt haben sie aber nicht und es war seither auch kein Thema mehr. Thomas H 07:21, 11. Nov 2005 (CET)
Doch, am 28.September hier, am 10. April und am 6. Mai auf der Prem Rawat talk page--Rainer P. 17:06, 11. Nov 2005 (CET)
Ja stimmt, aber die Techniken werden hier ja nicht weitergegeben sondern nur dargestellt, dass sie aus Sicht der Schüler so nicht funktionieren steht ebenfalls im Artikel. Was solls also? Das sie nicht hineingehören, dem widerspricht auch pjacobi, siehe Mormonen usw. Jossi selbst ist Teil der Übereinstimmung der dem Link zu den Techniken zugestimmt hat.Ausserdem war ihre Reaktion bei weitem nicht so heftig wie die als cih Teile hinzugefügt habe, wo diese doch falsch sein sollen, dem haben sie bisher nicht widersprochen, also gehe ich von stillschweigendem Einverständnis mit Kirans Vorgehen und Behauptungen aus.Thomas H 17:59, 11. Nov 2005 (CET)
Wir reden aneinander vorbei. Was mich irritiert hat, ist nicht, was Sie geschrieben haben, da habe ich schon Schlimmeres gelesen (diese Hummel-Arie z.B.), sondern dass Sie das überhaupt getan haben, zu einem Zeitpunkt, wo die Diskussion darüber nicht abgeschlossen war. Es erscheint mir so - mir fällt gerade nur das engl. Wort obstinate ein. Ich bin anscheinend ein etwas emotionaler Typ. BTW: Wie wäre es denn, wenn Sie einstweilen, so lange die Seite noch nicht auch gesperrt ist, die Sache mit den "ebenfalls Gurus" bearbeiten würden?--Rainer P. 23:06, 11. Nov 2005 (CET)
ebenfalls gurus?Thomas H 23:48, 11. Nov 2005 (CET)
Im Prem Rawat-Artikel heißt es im Abschnitt "Leben":Prem Rawat wurde als Hindu erzogen und besuchte die von Katholiken geführte St. Joseph's-Grundschule in Dehra Dun. Er ist der jüngste von 4 Söhnen des Sri Hans Ji Maharaj, ebenfalls Gurus, Gründer der indischen Divine Light Mission (DLM) (heutiger Name: Elan Vital). Das könnte, meine ich, korrigiert bzw. präzisiert werden.--Rainer P. 12:57, 12. Nov 2005 (CET)
OK Thomas H 13:35, 12. Nov 2005 (CET)

I have read with interest the Wikipedia policies and my understanding is that Wikipedia is not a soapbox for advocating for or against anything. Your comments in this page and your un-civil behavior point to your campaing of advocacy against Prem Rawat and an outlet for airing your grievances that resulted from your apostasy. If we are to abide by Wikipedia policies, the only mention to these techniques have to be based on notable sources, and not including original research or personal opinions/experiences of editors. You are most obviously neither notable, not citable. Von Hummel's mention could be included, but that is it, so my proposal is:

1. To unprotect the page

2. To remove Thomas h, description (reason: non notable, and original research)

3. Make a mention of the techniques as per von Hummel and to the References section the details of the book

M . Kiran

well, as accepted by concensus of the main editors at en:wikipedia, i can add the same link [10] here and give a translation of the article which will be much longer than my description for this is the German Wikipida, then the original research will be away. I think that is what i will do, to satisfy your wishes concerning wiki rules. And add Hummels description so that the reader can see the difference that has evolved. Interesting is your acceptance of Hummel's descriptions while your were screaming before that giving those technics in beforehand can damage the process of knowledge. I state, you happily agree with Hummel for the technics as described there are slightly different than those used today which satisfies your wish for secrecy which is your utmost concern, that you are trying to hide. Thomas H 14:18, 11 November 2005 (CET)

There is no such consensus to translate yet another confused and non-notable source. The proposal I made was to include von Hummel's description only as it is neutral and notable. Note that I am not tring to "hide" nor to induce "secrecy". The way it is is that these descriptions of the techniques (including yours) are misleading, qrongly explained or both. To resolve the dispute, the proposal I made was to stick with citable sources, such as von Hummel. If you disagree with that proposal, state it, but don't assume consensus were there isn't. M. Kiran

Please read the talpkages at en:wikipedia and you will see that there was agreement about this link. Even ZappaZ reverted an attempt of vandalism to remove this link. I will translate it here or maybe parts of it, because it is in english and here we have a german wikipedia. You may call it non-notable source but such are the sources to elanvital and tprf as well. Thomas H 12:31, 12. Nov 2005 (CET)

Kommt mir irgendwie blöd vor, einen Haufen Wörter zu übersetzen und zu veröffentlichen, und dann hinzuzufügen: Und so geht es, wie es nicht geht. Oder hab ich da was falsch verstanden?--Rainer P. 13:08, 12 November 2005 (CET)
ja? genau so blöd wie den wirken-paragraph zu übersetzen? ich habe von ihnen auch noch keine Antwort bezüglich der Verifizierbarkeit und Verwechslungsmöglichkeit bezüglich des 60th anniversary ereignisses. also 60th anniversary war 25/26 juni. Rawats Rede am 24 Juni, also nicht offizieller Teil der Feier. Wenn man sagt das ist PR dann ist das wenigstens ehrlich, aber dazu sind sie ja wohl nicht imstande(klar, devotion ist natürlich viel höher und wichtiger). Thomas H 13:16, 12. Nov 2005 (CET)
Im „Wirken“-Paragraph steht mehr relevante und aktuelle Information als im ganzen popeligen Rest des Artikels, was soll daran blöd sein? Was den 24. Juni betrifft, verstehe ich Ihr Insistieren nicht ganz. Es wird der Veranstalter genannt, es werden Teilnehmer namentlich und mit Funktion genannt; es wird nirgendwo behauptet, Maharaji spricht vor der UNO. Dass die UNA irgendwie letztlich wohl schon was mit den UN zu tun hat und nicht einer PR-Abteilung von Elan Vital angehört, erscheint mir evident, oder? Wenn also jemand M.’s Auftreten dort mit den UN in Verbindung bringen sollte, ist das keineswegs abwegig oder irreführend, sondern zutreffend. Es darf auch nicht, wie Sie das darstellen, jeder sich unter die Symbole der UN stellen (wie z.B. die von Ihnen öfter genannte Zigarettenindustrie), da gibt es sehr wohl Bedingungen.
Es freut mich aber zu hören, dass Ihnen so viel an Ehrlichkeit liegt. Da haben Sie ja ganz schön Fortschritte gemacht, seitdem Sie bei der Einführung in das Wissen gelobt haben, die Techniken nicht weiterzusagen. In dem Wort Ehrlichkeit steckt der Begriff Ehre. Damit ausgestattet, darf man auch entsprechende Antworten verlangen. Sonst, meine ich, eigentlich eher nicht. Danke für die hervorragend informative und sachliche Bearbeitung der "ebenfalls Gurus" in "Leben", das ist bestimmt genau das, was den aktuellen Leser interessiert, oder?--Rainer P. 14:10, 12. Nov 2005 (CET)

Ich sehe ich kann in diesen Dingen keine Ehrlichkeit von Ihnen erwarten, woher wissen sie dass ich gelobt habe die Techniken nicht weiter zu sagen? Ich habe schon am Umgang mit J.S. Tinnitus gemerkt wie weit sie vom tatsächlichen Menschen entfernt sind. Das Geschwafel von der Ebene wo sich die Unterschiede aufheben, als Antwort, sprach Bände. Sie haben ihre Kultideen mit ihrer Kultethik, damit habe ich nichts zu tun und die Wikipedia wohl auch nicht, den Widerspruch mit dem 24 Juni wollen sie also übergehen. Damit ausgestattet, darf man auch entsprechende Antworten verlangen. Sonst, meine ich, eigentlich eher nicht.Schön dass sie bereit sind, zuzugeben mich aufgrund dieser Ethik anzulügen. Das Problem ist nur, sie belügen auch damit jeden Leser.Aber damit haben sie keine Probleme siehe die Umgangsweise mit Rawats Propaganda. Ich sage , Prem Rawat hat die Veranstaltung der UNA ausgenutzt um sich zu profilieren. Er hat nicht an der Feier teilgenommen, es wird aber so dargestellt als habe er zur Feier gesprochen. Beweis: der 24. Juni. Sie wollen in ihrer Formulierung ganz bewusst diesen falschen Eindruck erwecken und den Leser irreführen. Danke. Was meinen sie wie froh ich bin, dass ich mich nicht mehr zu diesem Unsinn verbiegen muss. Sie wollen nur, wie Jossi die Propaganda vertreten, wo ihre Ehre ist, dass weiss ich ganz genau, ich war ja selber mal dabei, mit Ehrlichkeit hat das nun gar nichts zu tun, dagegen ist das was sie mir vorwerfen lächerlich. Thomas H 18:07, 12. Nov 2005 (CET)

Wenn man ausserdem auf google danach sucht http://www.google.de/search?hl=de&q=%22united+nations+60th+anniversary+committee%22&btnG=Suche&meta= gibt es da Kommittee nur im Zusammenhang mit Prem Rawat. Kein Wunder, den Bill McCarthy der Organisator des Kommittees ist ein Schüler von Rawat. Ich glaube Herr P. ich möchte mit ihnen nichts zu tun haben. Thomas H 22:13, 12 November 2005 (CET)

McCarthy war mit seiner Unity Foundation als Dienstleister vor Ort(bei der 60th anniversary der UNA), hat also als Dritter ohne zutun der UNA, Rawat dort hineingebracht, das ganze ist so lächerlich, man mag es kaum glauben. Herr P. sie tun mir leid. Thomas H 22:50, 12. Nov 2005 (CET)

Jetzt sagen Sie bloß noch, das Christkind gibt es auch nicht!--Rainer P. 22:58, 12. Nov 2005 (CET)

Factual innacuracy

I just got some portions of this article translated and it is full of factual innacuracies.

  1. The article reads as an essay by a half-informed person
  2. Elan Vital does not have any connection with Radha Soami, Sant Mat or Sikhism
  3. Elan Vital does not have any connection with Swami Omkarananda
  4. The discussion about "perfect masters" and many other asertions are original research
  5. The references section was copied from the en:WP and does not provide any sources for the numerous opinions and assertions of fact made throughout the article
  6. The techniques of Knowledge section is full of innacuracies, for example it speaks of a DVD, when there is no such a thing.
  7. The Organization section mades a mishmash including organizations that have no connection with the subject of this artilce that is "Elan Vital", as well as providing no context (such as throwing in the name of a music band in the mix!)

I request this article is unprotected, a Factual Accuracy dispute tag placed on the article and a plan to deal with the numerous inaccuracies put in place so that this artcile conforms with Wikipedia policies.Thank you. Jossifresco 19:13, 24. Nov 2005 (CET)

Not that I have any hope for an encyclopedic article, but I have unprotected anyway. --Pjacobi 19:29, 24. Nov 2005 (CET)
If you do ot have any hope, then leave this discussion to those that do have hope for an Wikipedia article that conforms to its policies. Thanks. Jossifresco 20:42, 25. Nov 2005 (CET)
Yes, I'm looking around to find volunteers. But with the exception of apologetics and apostats, only editing this article, few contributors on de: are available. Anyway, so far I never have edited this article, I'm only watching for civility and staying on topic on the talk page. --Pjacobi 21:01, 25. Nov 2005 (CET)
I take exception of your categorization of editors. You have absolutely no right in addressing individuals contributing to this article in any other manner than as fellow editors. You are welcome to judge my edits and the edits of others, but you are not entitled to make a separation between yourself and other editors. You cannot address me as an "apologist" or as and "apostate" as you cannot address me or others editors as a "jew" or as a "communist" or any other way than by his/her name. Period. I would suggest that from now on you pay attention to the way you address me and others. Thank you for youir consideration. Jossifresco 19:39, 26. Nov 2005 (CET)
This is essentially self-labelling as both the apologetics and the apostats contributing to this article are not shy to give full disclosure of their background. And I appreciate that both groups give reasonable attempts to make NPOV contributions despite their own POV. But it's no secret either, that both Thomas H and Rainer H only ever contribute to Prem Rawat related articles and have no experience in editing Wikipedia in general.
The situation on en: is more complex, but there are still editors only ever editing Rawat related articles. You of course are an experience editor on en:, but not knowing the German style guides and precedents (and language), your attempts to help here, are subject to misunderstandings.
Pjacobi 05:18, 27. Nov 2005 (CET)
Thank you for the clarification. Jossifresco 08:04, 27. Nov 2005 (CET)

Quellen

Dann sammeln wir mal Belege, worauf sich ein verfizierbarer (und hoffentlich kürzerer) Artikel stützen kann.

  • Organisationsform in de: Elan Vital e.V.
    • Vereinszweck laut Satzung 1993: "die Förderung der Grundsätze und Lehren von Prem Pal Singh Rawat über das Verständnis und die Verwirklichung des menschlichen Potentials durch Selbsterkenntnis und die Unterstützung einer demgemäßen Ausbildung der Öffentlichkeit.", und diverse Unterpunkte, u.a.: "Touren für Sprecher bzw. Redner zu finanzieren" u.v.a.m. (alte Fasung von 1987 war: "Ausbreitung und Unterstützung der Prinzipien und Lehren von Prem Pal Singh Rawat, bekannt als Maharaji" ).

Pjacobi 19:59, 24. Nov 2005 (CET)

Klar, Elan Vital ist keine eigene Bewegung, sondern nur Erfüllungsgehilfe, sowie andere Organisationen (Seva, TPRF) und so weiter, für das was Rawat macht, und das hat aber seine Herkunft aus dem Sant Mat/Radhasoami. Die DVD-Geschichte ist zusammenm mit Rainer P. geschrieben worden. Gut, das wäre dann Original Research, sofern keine Referenzen bei Elan Vital oder tprf auffindbar wären. Die Gründlichkeit Omkaranand wegen der Verwechslungsmöglichkeit extra zu erwähnen, um ihn dann auszuschließen verstehen Jossi sowie auch Kiran einfach nicht, mangels ausreichender Deutschkenntnisse. Was die vollkommenen Meister angeht, so ist der deutsche Sant Mat-Artikel genauer als der englische und nimmt Bezug auf die besondere Sicht auf den "vollkommenen Meister" aus Sicht des Sant Mat, der sich mit dem der ursprünglichen DLM deckt(Nur einer zur gleichen Zeit auf dem Planeten, nie eine Zeit ohne Meister, Nachfolge).Perfect Master(Murshad i kamil) obwohl im hinduistischen Sprachraum oft mit Satguru gleichgesetzt, unterscheidet sich von diesem Term erheblich was den übrigen kleinen Rest von Indien angeht. Dort ist der Satguru zwar ein besonderer("einer unter Tausend", wie ich gelesen habe), hat aber keinen Absolutheitsanspruch und es darf mehrere gleichzeitig geben. Thomas H 21:44, 24. Nov 2005 (CET)

Folgerichtig sollten wir vielleicht einen Großteil dieses Artikels nach Prem Rawat packen? Thomas H 21:49, 24. Nov 2005 (CET)
You are not responding to my arguments. Material added to this article needs to be (a) relatable to the Elan Vital organization; and (b) supported by references. Jossifresco 03:46, 25. Nov 2005 (CET)
Do we have with "supporters assert" references for every sentence? Yet, i understand your point. The article was not written by me, but somebody else after the german wikipedians destroyed the 2 main translated articles Prem Rawat and Criticism of Prem Rawat. So some german user did a quick internet research and puzzled some peaces together with above result. Since pjacobi asserted that this is the german way, i tried to do my part with this thing. References shall be added, of course and a title change is necessary concerning the material in this article . Thomas H 06:40, 25. Nov 2005 (CET)
Wieso? Wird die Verifizierbarkeit besser, wenn es woanders steht? --Pjacobi 21:52, 24. Nov 2005 (CET)
Nein, Jossi bemängelt dass Elan Vital als verwaltende Organisation nichts mit der Historie und dem direkten Wirken von Rawat zu tun hat. Jetzt gilt es zu entscheiden wohin damit. Die Aufsplittung in viele Artikel trifft nicht ungerechtfertigt in der deutsachen Wikipedia auf Widerstand, obwohl pjacobi schon damals in die Aufteilung RawaT/Elan Vital zugestimmt hat. Herkunft und Hintergrund gehört dann doch eher zum Hauptprotagonisten des Ganzen. Thomas H 22:00, 24. Nov 2005 (CET)
Es gibt eine weitere Referenz auf die Techniken von einem ehemaligen Initiator von Prem Rawat und nationaler Koordianter von UK war er glaub ich auch mal, Mike Finch [11] Thomas H 22:02, 24. Nov 2005 (CET)
So habe und werde ich den Beitrag von Jossi nicht verstehen. Ich habe mit der formalen Vereinsmeierei nur angefangen, weil dass der erste Informationsbrocken war, auf den ich gestoßen bin. Unter Organisation sollen ja nicht nur der e.V., sondern alle Organisationen des Namens behandelt werden. Und die von ihnen zu fördernden Grundsätze und Lehren. --Pjacobi 22:51, 24. Nov 2005 (CET)
Der Titel heisst aber nicht "Organisationen von Rawat" sondern "Elan Vital". Die TPRF ist keine Unterorganisation von EV, wie willst du die da reinpacken? Oder die Seva, oder den Kender Kram in Indien? Wie jossi unten sagt. In Amerika ist Elan Vital als Kirche eingetragen, und in jedm Land anders, wahrscheinlich um die dort jeweiligen günstigst zu erreichende Position gegenüber dem Fiskus einzunehemen wie tausend andere Organisationen auch. Es gibt keine "Lehren" die unabhängig von Rawat vermittelt werden können, übrigens. Elan Vital ist Erfüllungsgehilfe, jegliche Unterweisung wird von Rawat betrieben. Worauf Jossi letztendlich deutet, ist, sich ander englischen Wikipedia zu orientieren. Thomas H 06:17, 25. Nov 2005 (CET)
Elan Vital exists in a few countries USA, UK and Australia. These are non-for profit organizations that support the dissemination of Prem Rawat's message. If this article is named "Elan Vital" it needs to relate to that. Read en:Elan Vital and compare with the mishmash in this badly written and poorly sourced article. Jossifresco 03:51, 25. Nov 2005 (CET)
Jossi, by insisting on discussing in English, "demanding" actions, and trying to give one language Wikipedia a superiority over the articles in other Wikipedias, you give a rather bad impression here.
If you really have the impression, that matters on the German Wikipedia contradict the unnegotiable, inter-project policies of Wikipedia, you should go directly to Jimbo or wikipedia-l.
Pjacobi 10:21, 25. Nov 2005 (CET)

PJacobi is a fascist

"the unnegotiable"? You mean the matter that must not be named? Only joking!I just saw the latest Harry Potter ;-) Thomas H 10:59, 25. Nov 2005 (CET)
NPOV, NPA, NOR the name the relevant TLA (it's a strange fact that some TLAs have four letters). BTW, for a good laugh try this "very objective" online book about Wikipedia: [12]. --Pjacobi 11:31, 25. Nov 2005 (CET)
Your dismissal of my arguments by bringing to the discussion arguments of "superiority" and "demands" that I never made, makes a very poor response to the very simple and straightforward arguments that I made above. It is your prerrogative if you want to address these or not, but please do not place words in my mouth and assume good faith. Thank you. Jossifresco 20:40, 25. Nov 2005 (CET)
OK, I may have overreacted, you only requested not demanded. Perhaps I'm a bit tense due to the Aetherometry and Reddi trouble on en:. --Pjacobi 21:07, 25. Nov 2005 (CET)

Ich finde es abwegig, Elan Vital getrennt von Prem Rawat abzuhandeln. Das war halt der Status, als ich WP entdeckte, sollte m.E. aber überwunden werden. Elan Vital ist eben nur der Verein bzw. die Organisation, die Prem Rawat hilft, seine Arbeit durchzuführen, sonst nichts. Elan Vital lehrt keine Techniken, verbreitet keine Lehre oder Philosophie und hat ohne Prem Rawat keinen Sinn. Insofern gehören Informationen über Elan Vital allenfalls in einen (kleinen!) Abschnitt des Prem Rawat Artikels. Thomas H., diese ganzen Sachen mit Sikhismus, Radhasoami und Sant Mat sind irrelevant und willkürlich, genau wie die Hinweise auf Sat Pal usw. So weit reicht halt lediglich der Erkenntnishorizont gewisser Autoren. Dort liegt nicht der Ursprung des Phänomens Prem Rawat (oder Elan Vital); es scheint allenfalls sekundäre Gemeinsamkeiten in gewissen essentiellen Auffassungen zu geben. Die gibt es aber auch mit anderen und älteren Schulen, ohne dass man sagen würde, dort sei der Ursprung. Das wäre genau so informativ, wie zu behaupten, mein Auto entstammt der Garage – da hat man es nämlich rausfahren sehen. Tatsächlich stellt Prem Rawat ein Phänomen sui generis dar, und in dem Artikel sollte über ihn informiert werden, und nicht immerzu über was er nicht oder nicht mehr ist oder früher mal war oder eigentlich sein sollte. Schließlich besteht sein Lebenswerk vor allem darin, das Wissen von allem ethnischen, religiösem oder traditionsbedingtem Beiwerk zu befreien (eine ausgesprochene Herkulesarbeit und Meisterleistung!) und damit weltweit allen Menschen ohne Einschränkung zugänglich zu machen. Das ist schon etwas sehr Besonderes. Es gibt nichts Vergleichbares. Wieviele „Perfekte Meister“ gleichzeitig auf einem Planeten Platz haben, erscheint mir dagegen eine eher rückständige scholastische Frage, ähnlich, wie viele Engel auf eine Nadelspitze gehen. Einer genügt für einen Menschen. Wie viele brauchen Sie denn? Bei schweren Fällen 3 oder 4? Würde Ihnen das helfen? Das Problem ist doch, dass die meisten Menschen gar keinen Lehrer dieser Qualität haben. Halten Sie es für einfacher oder effektiver, ein Schüler von Sat Pal zu sein? Aber bitte, nur zu! Das hat aber in einem Artikel über Prem Rawat nichts zu suchen, weil es nicht über ihn informiert. Schreiben Sie doch einen Artikel über Sat Pal!

Der Elan Vital Artikel sollte in diesem Sinne energisch zusammengestrichen und in den Prem Rawat Artikel integriert werden. Wenn man über Sie eine Biographie schriebe, würde man nicht erwähnen, dass Sie einmal Kiemen und Schwanz hatten und durch die seltsamsten Entwicklungsstadien gegangen sind. Auch über Windeln und Kindergartenprojekte würde man hinwegsehen – außer, Sie hätten danach in Ihrem Leben nichts Nennenswertes mehr zustande gebracht. Dann wäre das natürlich ganz wichtig und sollte gewürdigt werden.

Ich weiß nicht, wie wir einen Konsensus darüber kriegen und einen Editwar vermeiden können, da Sie ja diese Bühne benutzen, um Ihre persönliche Auffassung der Dinge vorzuzeigen und Ihnen dies offensichtlich sehr viel bedeutet. Das Internet macht leider aus einem Narren keinen Weisen. Da muss der Leser halt zurückstehen. Das sind wohl die Grenzen von Wikipedia. (Dieses Buch, das Pjacobi anführt, bringt mich übrigens nicht zum Lachen. Es wirkt unausgewogen und übertrieben, aber nicht so furchtbar abwegig).--Rainer P. 21:33, 25. Nov 2005 (CET)

Artikel, die einen Personennamen als Lemma haben, sind Biographien. Wenn Du meinst, Elan Vital sei nicht das richtige Lemma, für die Weltanschauungsgemeinschaft seiner Anhänger, schlage ein besseres vor. Prem Rawatismus? Premies? Prem-Rawat-Bewegung? --Pjacobi 21:46, 25. Nov 2005 (CET)

Warum kann "Elan Vital" nicht einfach eine Zwischenüberschrift im Prem Rawat Artikel sein, wie "Leben" usw.? Dann ein paar Zeilen dazu - wie etwa aus der von Ihnen oben zitierten Satzung? Oder "Organisationen", wo dann Elan Vital, TPRF usw. beschrieben werden könnten. Es gibt keine Prem-Rawat-Weltanschauungsgemeinschaft und keinen -ismus. Wenn z.B. Liebende in aller Welt dem Objekt der Liebe gerne in die Augen schauen, Blumen schenken und sich auch sonst in gewissen Dingen relativ einig sind, ist das nicht das Produkt einer Gemeinschaft. Was genau ist ein Lemma? Hab ich vor meinem Kontakt mit WP noch nie gehört. Die Welt ist voller geheimnisvoller Regeln! Da traut man sich kaum noch, nach dem gesunden Menschenverstand zu fragen.--Rainer P. 22:50, 25. Nov 2005 (CET)

Lies Biografie und Wikipedia:Formatvorlage Biografie. Und Lemma (Lexikografie). Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, oder pessimistischer formuliert, soll mal eine werden. Wenn es Dir nicht gelingt, sie zum Nachschlagen zu benutzen, bist Du Dir sicher, dass Du in ihr schreiben willst? --Pjacobi 23:32, 25. Nov 2005 (CET)

Ich wäre tatsächlich froh, das würden andere tun, habe aber das Gefühl, ich muss z.Zt. irgendwie die Stellung halten. Kostet ganz schön viel Zeit. Danke für die Tipps. Da waren aber noch andere Fragen...?--Rainer P. 23:52, 25. Nov 2005 (CET)

rainer.p, ihre schwärmerische Auffassung vom Werk Rawats interessiert mich tatsächlich nicht so sehr. Die Zusammenhänge mit Radhasoami usw. sind belegbar. Das sie die Wikipedia benutzen wollen um ausschliesslich Rawats Wirken aus ihrer Sicht darzustellen kann ich gut verstehen, hat aber nichts mit einer Enzyklopädie zu tun. Die Idee jedem Menschen an dieses "Wissen" heranzubringen ist nicht umsetzbar,das weiss man wenn man das Denken nicht verlernt hat. Das reine Anschauen, der Folge der behaupteten Meister, die dieses Wissen gegeben haben sollen, zeigt schon die Unzuverlässigkeit dieser Art von Erfahrung. Da hat man einen Meister, dem folgen die Schüler seit 30 Jahren und praktizieren und wenn er geht, gibt es mindestens eine Abspaltung. Eventuell schlagen sich die rivalisierenden Parteien noch vorher die Schädel ein. Also Jahrzehnte von Lernen unter einem Meister, bringt den meisten nicht die Möglichkeit zur Unterscheidung, wer der nächste wahre Nachfolger ist, ohne den die wahre Erfahrung nicht möglich sein soll. Über Jahrhunderte hinweg. Ja merken die denn nicht das das dann nicht mehr der wahre Friede ist? Na ja, da kann man dann sagen, ist halt so, immer schwierig dem wahren Meister zu folgen. Aber das dann als Grundlage für Weltfrieden? Wie klar sind Sie wirklich? Wieviel verstehen sie von dem was da vor sich geht? Sehen sie Fehler bei den Organisationen? Sind sie bereit diese aufzuzeigen und durchzusetzen, weil sie für etwas eigenes stehen? Thomas H 12:54, 26. Nov 2005 (CET)
What is all this polemicizing and rhetoric for? Please discuss the article and respond to the concerns stated above. The use of the talk page is to address issues related to the content of this article only. Please stay on purpose. Jossifresco 19:31, 26. Nov 2005 (CET)
You don't critizise rainer.P'S rethorical blah blah, just mine. Is it because you play in the same club? He is talking about Rawat and how he should be portrayed as a phenomena sui generis, while you mention this article should be solely about Elan Vital matters. Since Elan vital is an exchangeable unit, just to serve Rawat's work, why should it ever have an own article in the first place? I understood your point about "Elan Vital" and mentioned it above, i hope you appreciate that. Since most of the material is relavant to Rawat and the history of the movement, it should get somewhere else. Into the main article? Create another one like the series at en:wikipedia? Compared to other charitable leaders in the world that do have much more provable impact in the world the prem rawat series at en:wikipadia is way exaggereated, anyway. Yet i suggest more german indipendent(no expremie/premie or cult/anticult) editors should contribute here. Thomas H 12:42, 27. Nov 2005 (CET)

Hallo Rainer.P, die Techniken sind eine kurze Zusammenfassung von 2 Webseiten, einme davon vom ehemaligen Initiator Mike Finch. Wenn sie sagen dass Schüler dies bestreiten, dann sollte das referenziert werden. Da gibt es am Artikel noch allerlei zu ändern, auch von meiner Seite. Zu behaupten, Schüler bestreiten das und Sie sind dieser Schüler, scheint wohl nach Jossis Einwand nicht zu gehen , das wäre nämlich dann Original Research. Auuserdem sollte auch klar gemacht werden was daran falsch sein soll. Ganau so werde ich die Sache mit den Aschrams referenzieren müssen, soweit wie möglich. Unsere Zusammenarbeit und Übereinkunft darin reicht wohl nicht aus. Ich weiss das inden ursprünlichen englischen Artikeln jede Menge dieser Übereinkünfte existieren aber Jossi ist halt auf dem einen Auge dann blind, was auch gar kein Vorwurf sein soll. Das ist natürlich schwer. Eine Erklärung von Elan Vital wäre hilfreich die besagt dass alle externen Quellen mit ihrer Beschreibung falsch liegen, auch wenn das noch lange kein Beweis ist, könnte man die Aussage dazu nehmen. Ich weiss aber nicht was pjacobi dazu sagen würde, Das ist halt meine Erfahrung während der englischen Artikel. Jossis extrem kurzer Draht zu Elan Vital kann sowas schnell auf die Beine bringen. DAvon abgesehen dass vielleicht Teile des Artikels sowieso woanders hin müssen oder sollten.Umdas zu lösen wäre auch pjacobi gefragt, der mehr Erfahrung hat, wie man so etwas in der deutschen Wikipedia strukturiert Thomas H 18:51, 27. Nov 2005 (CET)

The German wikipedia is still part of the Wikimedia project and as such it needs to abide to the same principles of verifiability and NPOV. Jossifresco 04:54, 29. Nov 2005 (CET)

Intro

The introduction has numerous factual innacuracies. Please change to:

Elan Vital is an organization that supports the work of Prem Rawat also known by the honorary title Maharaji. Elan Vital exists in several countries with the purpose of organizing events in which Prem Rawat is invited to speak. They also engage in fundraising. In some countries, they broadcast public addresses of Prem Rawat.

Thanks. Jossifresco 18:21, 5. Dez 2005 (CET)

Weblinks

Die beiden Websites „ex-premie.org“ und „prem-rawat-maharaji.info“ werden vom selben Webmaster (John Brauns) betrieben und dienen beide der ausschließlich polar negativen Darstellung des beschriebenen Inhalts. In der englischsprachigen WP wurden angesichts der neuen Richtlinien zur Biographie lebender Personen wegen der Tendenz zu Diffamierung und Diskreditierung beide Links aus dem entsprechenden Artikel (Prem Rawat) entfernt. Da „prem-rawat-maharaji.info“ von den beiden noch die zumindest formal um etwas zivileres Auftreten bemühte Website ist, habe ich deren Link zunächst stehen lassen. In der entsprechenden englischen WP wurde extrem ausführlich über die Hintergründe diskutiert, siehe dort. Zusammenfassend stellt die Sache sich so dar, dass es nicht zu rechtfertigen sei, dem extremen Standpunkt einer relativ sehr kleinen, wenn auch im Internet unverhältnismäßig lautstarken Gruppe (20 bis 100 Personen weltweit) die gleiche Aufmerksamkeit zuzuordnen wie der mehrheitlich positiven Auffassung von Hunderttausenden. Die Asymmetrie dieser Relation sollte auch nicht durch die Links verstellt werden. Da sind lediglich 2 Links, die positiv Auskunft geben über den Gegenstand, und da ist ein Link, der negativ eingestellt ist, eigentlich schon zu viel, zwei aber auf jeden Fall, zumal es sich um den selben Betreiber handelt und durch den Betrieb von 2 gleichsinnigen Websites lediglich der Eindruck erweckt werden soll, dass die Kritik einem verbreiteten Bedürfnis entspreche. Die anderen 3 Links sind zwar obsolet und wenig informativ, versuchen aber wenigstens, einen rel. neutralen Standpunkt einzunehmen und weisen nicht die für John Brauns’ Websites typische fanatische Energie auf. Also, ich lösche „ex-premie.org“ wieder und bitte darum, auch die Berechtigung des anderen "kritischen" Weblinks unter den genannten Aspekten eher kritisch zu diskutieren.--Rainer P. 16:54, 11. Okt. 2006 (CEST)

"Sektengegner"

Sektengegner stufen die Organisation Elan Vital als "beobachtenswert" ein.: Dieser Satz (im Abschnitt: Kontroversen) sollte verifiziert und differenzierter formuliert werden. Sonst werde ich ihn löschen.--Rainer P. 11:34, 15. Mär. 2007 (CET)


Reinhart Hummel

Von Hummel, Reinhart Indische Mission und neue Frömmigkeit im Westen. Religiöse Bewegungen in westlichen Kulturen, Stuttgart 1980, ISBN 3-17-005609-3,

Seite 76-77: "Eine systematisch entwickelte Lehre hat die Divine Light Mission weder zur Zeit des Vaters Śhrī Hans noch des Sohnes besessen. Beide haben darin eher einen Vorzug als einen Mangel gesehen. Hatte der Vater sich vornehmlich als >>Guru der Armen<< verstanden und sich in einer bilderreichen Sprache mehr um praktische Anwendbarkeit als um theoretische Durchdringung bemüht, so blieb doch der Inhalt seiner Satsangs auf dem Hintergrund der Hinduistischen Tradition klar verständlich. Die Satsangs jedoch, die der Sohn im Westen gehalten hat und die mit einem Minimum hinduistischer Terminologie und Konzepte auskommen, müssen für den nichthinduistischen Hörer vage bleiben. Der junge Guru erklärt das konzeptionelle Denken, das auch in deutschen Übersetzungen mit dem englischen Wort >>mind<< bezeichnet wird, als Hauptfeind der unmittelbaren religösen Erfahrung. So ist es nicht verwunderlich, daβ von seinen Anhängern nur wenig Handfestes über die DLM-lehre zu erfahren ist. Andererseits eröffent ihnen der Mangel an vorgegebenen Konzepten einen Freiraum für Äuβerungen einer spontanen Subjektivität, die wohltuend vom unselbständigen Reproduzieren autoritativ verkündenter Lehren absticht, wie man es vor allem dei den Anhängern der ISKCON antrifft. Wie auch immer die Bewertung ausfallen mag - die geistige Konturlosigkeit der Bewegung fällt allen Beobachtern auf.
Im Zentrum steht bei Vater und Sohn die vierfache Meditationstechnik, die vier >>Kriyas<<, die Sri Hans von Svami Sarupanand gelernt hatte. [..]"


Seite.78: "Innerhalb dieses eklektischen Denken dominiert der Einfluβ der in Nordindien beheimaten Sant-Tradition, der schon in der Geschichte des Radhasoami Satsang wirksam war. Von ihr bestimmt ist die Ablehnung äußerlicher Rituale und Zeremonien und die Forderung, das Göttliche im eigenen Inneren zu suchen; damit verbunden die Polemik gegen den Trennenden Charakter der in Äuβerlichkeiten estarrten Religionen und gegen die Kastentrennung; ferner die Ablehnung der Askese zugunsten des Lebens im Stande des Haushalters, wie Sri Hans es selbst geführt hat; die Ablehnung der Bilderverehrung und die Konzentration auf den Guru als die Manifestation des Göttlichen; [..]"

Seite 79 “In einem 1975 in Orlando/Florida, gehaltenen Satsang spricht er in eine ähnliche Sprache wie amerikanische Evangelisationsfeldzüge: >>The Lord himself reincarnates, reincarnates, reincarnates Himself for the very purpose of saving us. And we do not even realize who gave us the authority to refuse Him … Because we have got a stupid ego .. we have got our stupid mind ..<< >>Have we got a contract between us and God that He is not going to flood the world in 1975? … So when Lord comes to us, accept him. And Lord is here …. He might just decide not to go around and around looking for you. And if he does, you have had it. That’s it. It’s called >finito<…. So now is the chance.” 239

Das ist nicht die übliche Sprache hinduistischer Satsangs, sondern die Glaubensforderung eines Heilbringers, der sich als Wiederverkörperung des ewigen >>Guru Maharaj Ji<< versteht und mit Hilfe der biblischer Sintflutreminszenzen – wahrscheinlich aus seiner Schulzeit in der St. Joseph’s Academy in Dehra Dun – und amerikanischen Evangelisationsmethoden zur Entscheidung ruft."

Ron Geaves

Diese Hervorhebung könnte fälschlicherweise als Diskriminierung verstanden werden, da über die anderen Autoren keine derartigen Angaben gemacht werden.

Kontroversen

Hallo Fossa, bitte nicht gleich wieder alles löschen, ich brauche etwas Zeit für die Belege. Und bitte etwas kommunikativer vorgehen.--Rainer P. 19:04, 25. Sep. 2007 (CEST)

"Verbreitung"

Den Absatz habe ich gelöscht, weil es eigentlich keine Mitgliedschaft gibt und durch die Angaben allein über den deutschsprachigen Raum ein falscher Eindruck hergestellt wird. Einige Zahlen stehen im Perm-Rawat-Artikel. Dafür ein paar konkretere Angaben über die Organisation, weitgehend an den en:WP Artikel angelehnt. Ziele der Organisation verdeutlicht.--Rainer P. 21:42, 12. Okt. 2007 (CEST)

Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Elan_Vital_(Organisation)/Archiv1&oldid=75286203“