Diskussion:Elbe

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Nochmals Labe

Da im deutschsprachigen Raum der Fluß numa "Elbe" heißt und hier niemand "Labe" ins Suchfeld eingibt (bis auf wenige Besucher einer Tschechienkarte), der den Artikel über die Elbe sucht, wäre es m. E. sinnvoll, Labe in eine BKS umzuwandeln. Würde auch den Kopf der Vorderseite verschönern! --Elop 15:45, 22. Sep. 2020 (CEST)

Entstehungsgeschichte der Elbe?

Hallo und Guten Tag! Ich wollt mal nachfragen, ob es voreiszeitliche Informationen zur Entstehungsgeschichte der Elbe gibt. Gruß --Tschips (Diskussion) 12:58, 9. Nov. 2020 (CET)

Liste der Städte und Gemeinden in der Infobox

Was entscheidet darüber, ob eine Stadt bzw. Gemeinde in der Infobox aufgeführt wird? Dass nur drei Gemeinden an der Elbe liegen, dürfte falsch sein und auch bei den Städten ist die Liste unvollständig. So fehlt an der Unterelbe beispielsweise beispielsweise die Stadt Stade. Es werden sogar deutlich kleinere Städte aufgeführt. --2A02:8108:9640:684B:3CDD:7E59:C0AD:E4AA 22:15, 12. Jan. 2021 (CET)

Bei den Städten scheint es um möglichst vollständige Aufzählungen zu gehen. Stade als eine Mittelstadt ist dann wohl bisher schlicht vergessen worden (trage ich gleich nach). Was es mit den (nur) drei Gemeinden auf sich hat, kann ich gerade auch nicht nachvollziehen. -- Fice (Diskussion) 10:21, 13. Jan. 2021 (CET)

Deshalb sind solche Infoboxen auch wenig hilfreich, da sie, wie in diesen Fällen deutlich wird, an ihre Grenzen stößen. --Armin (Diskussion) 22:39, 14. Jan. 2021 (CET)

Selbstverständlich liegen mehr als drei Gemeinden, die keine Städte sind, an der Elbe. Die grösseren Gemeinden an der Elbe sind aber durchweg Städte und als solche aufgeführt. Wenn man sagt, dass eine Gemeinde oder eine Stadt an einem Gewässer liegt, ist nicht eindeutig, ob damit gemeint ist, dass der Kernort, also die Stadt im siedlungsgeographischen Sinn, direkt daran liegt oder dass das Gebiet der Gemeinde im politischen Sinn sich bis an das Gewässer erstreckt. Bei der Aufzählung in der Infobox sind anscheinend nur die Städte gemeint, deren Kern direkt an der Elbe liegt. Der Stadtkern von Stade liegt 4 km vom linken Ufer der Elbe entfernt; daher gehört Stade nicht in diese Aufzählung. Sonst müsste zum Beispiel auch Eisenach als Mittelstadt an der Werra oder Hamburg (mit seiner Exklave Neuwerk) als Grossstadt an der Nordsee aufgeführt sein. --BurghardRichter (Diskussion) 00:22, 15. Jan. 2021 (CET)

Wobei gerade am Unterlauf (teils auch am Mittellauf) die Dinge ja nicht immer so eindeutig abzugrenzen, sondern buchstäblich fließend sind. Ohne wasser-/deichbauliche Maßnahmen läge etwa die Kernstadt von Stade schon direkt am Elbufer, mindestens bei Hochwasser. In der Städteaufzählung dürften sich Kandidaten finden, die ähnlich weit vom (heutigen) Hauptgerinne entfernt bzw. hinter'm Deich liegen. -- Fice (Diskussion) 10:01, 15. Jan. 2021 (CET)

Nein, Stade liegt nicht an der Elbe, sondern an der Schwinge, einem Nebenfluss der Elbe (Stade #Lage: „Stade liegt am Fluss Schwinge zwischen dem Alten Land und Kehdingen, unweit der Unterelbe“). Im Abschnitt Stade #Stadtteile heisst es: „Das historische Zentrum, das auf der Schwingeinsel innerhalb der ehemaligen Wallanlagen liegt, …“; vom Elbufer ist dort keine Rede, auch historisch nicht. Auch im Artikel über den Alten Hansehafen, der um 1000 angelegt wurde, heisst es nur: „…  liegt in der historischen Altstadt der Hansestadt Stade und ist ein Binnenhafen an der Schwinge“ – kein Wort davon, dass er früher an der Elbe gelegen hätte. In der Infobox des Artikels Schwinge (Elbe) ist Stade richtigerweise als Mittelstadt an diesem Fluss aufgeführt.

Natürlich haben Flüsse sich im Laufe der Jahrhunderte verlagert und erst durch wasserbauliche Kanalisierungsmassnahmen in jüngerer Zeit ihren heutigen, relativ stabilen Verlauf erhalten. An der Elbe im Bereich von Stade scheinen solche Variationen aber vor allem am rechten Ufer des heutigen Hauptstroms (also auf der anderen Seite gegenüber von Stade) stattgefunden zu haben, wie die heute noch dort vorhandene Pagensander Nebenelbe und die Haseldorfer Binnenelbe zeigen. Am linken Elbufer liegt dagegen östlich von Stade das Dorf Twielenfleth in der Gemeinde Hollern-Twielenfleth, das im Jahr 1059 gegründet wurde. Wenn die Elbe zu der Zeit bis an die Stadtmauer von Stade gereicht hätte, hätte Twielenfleth damals auf der rechten Seite der Elbe oder auf einer Insel liegen müssen und später, als die Elbe sich von Stade weg in den Bereich ihres heutigen Hauptstroms verlagerte, überflutet werden müssen. Von einer solchen Katastrophe steht im Artikel Hollern-Twielenfleth aber nichts. Also, bitte hier keine unsinnigen Dinge behaupten!

Ein 8–12 km breites Überschwemmungsgebiet hatte bis zur Mitte des 18. Jahrhunderts die Oder im Gebiet des Oderbruchs. Infolge der damaligen Trockenlegung liegen die Städte Wriezen und Freienwalde heute nicht mehr an der Oder, sondern näher an der Alten Oder (auch wenn Freienwalde heute noch amtlich Bad Freienwalde (Oder) heisst, obwohl es nun 8 km von der Oder und selbst 2 km von der Alten Oder entfernt ist). Dementsprechend sind diese Städte auch nicht in der Infobox des Artikels Oder aufgeführt.

Beim Rhein werden u.a. auch die Grossstädte Strassburg, Karlsruhe und Wiesbaden genannt, die ähnlich wie Stade einige Kilometer vom Fluss entfernt liegen, allerdings nicht in der Infobox, sondern in einer Tabelle im Abschnitt Rhein #Siedlungen, und mit der Anmerkung „Stadtkern nicht unmittelbar am Fluss“; für solch eine Anmerkung wäre in der Infobox kein Platz vorhanden. --BurghardRichter (Diskussion) 22:13, 15. Jan. 2021 (CET)

Die Verbreitung unsinniger Dinge liegt mir fern. Vielleicht hast du ja schon mal vom Alten Land gehört. Geologisch alles Fluss- und Brackmarsch, also Schwemmlandgebiet der Elbe. Auch aus der Satellitenperspektive sehr schön zu erkennen am heutigen Landnutzungsmuster. -- Fice (Diskussion) 00:47, 16. Jan. 2021 (CET)

Ja, natürlich, in geologisch relevanten Zeiträumen. Aber darum geht es ja nicht, wenn wir von der Lage einer heutigen Stadt an einem Fluss sprechen. --BurghardRichter (Diskussion) 01:35, 16. Jan. 2021 (CET)

Die Infobox ist doch diesbezüglich eh Quark. 1.) sollte es nach festen Kriterien gehen und 2.) interessiert die Gesamtreihenfolge und nicht die der "Mittelstädte" gegenüber "Kleinstädten". --Elop 15:06, 15. Jan. 2021 (CET)

Transelbier

Die Bezeichnung "Transelbier" für Volk jenseits der Elbe (nordöstlich) fände ich schön, von jemand an geeigneter Stelle eingefügt zu wissen. Den findet man sonst kaum.

Liebe Grüße :) --Olopusimu (Diskussion) 00:17, 7. Apr. 2021 (CEST)

--Olopusimu (Diskussion) 00:17, 7. Apr. 2021 (CEST)

Nationalpark Elbtalaue: (ab)wertender POV

Die Passage zur gescheiterten Ausweisung eines Nationalparks "Niedersächsische Elbtalaue" beinhaltet m.E. eine unterschwellige Urteilskritik, die nicht näher substantiiert wird. Ich werde mich deshalb an einer neutraleren Fassung versuchen.

1. "aus formaljuristischen Gründen":

Die Formulierung legt nahe, das Gericht habe sich mit dem Streitgegenstand nicht inhaltlich auseinandergesetzt. Zutreffend ist aber das Gegenteil.

Ausschlaggebend für das Urteil des OVG war die sachliche Erwägung, dass die Elbtalaue bis in jüngste Zeit durch menschliche Kultivierung erheblich (mit)geprägt worden ist. Damit erfüllte sie nicht die engen gesetzlichen Kriterien, die das sehr strenge Schutzniveau eines Nationalparks mit u.U. existenziellen Einschränkungen für dessen Anlieger gerechtfertigt hätten.

Die Anwendung milderer Richtlinien, Maßnahmen und Beschränkungen zum Zwecke des Naturschutzes blieb davon unbenommen und ist zwischenzeitlich auch erfolgt; siehe Biosphärenreservat „Niedersächsische Elbtalaue“.

Die "formaljuristischen" Winkelzüge betreffend das Verhältnis zwischen Landes- und Bundesrecht und internationalen Richtlinien sind der Klageerwiderung und dem (erfolglosen) Revisionsantrag der damaligen Landesregierung geschuldet. Jene versuchte damit, ihr Vorhaben zu retten, das sie trotz vorheriger, einschlägiger Hinweise des BMU - will heißen: wider besseres Wissen(müssen) - durchgeboxt hatte.

Inhaltlich ging es dabei implizit um die Frage, ob nationales oder internationales Naturschutzrecht es auch gebieten, eine bisher behutsam, aber beständig kultivierte Landschaft zu einer natur"belassenen" (genauer: der Natur durch Unterbinden bisheriger Kultivierung wieder überlassenen) Landschaft zurückzuentwickeln. Dies haben OVG und BVerwG verneint.

2. "wegen der Klage eines einzelnen (sic!) Landwirtes":

Der Rechtsweg zu den Verwaltungsgerichten dient gerade dem Zweck, dem Einzelnen Schutz vor staatlicher Willkür zu bieten. Eben deshalb kommt es nicht darauf an, ob einer oder 100 Beschwerte (oder, neu und nicht ganz unumstritten, Verbände) eine Normenkontrolle beantragt haben - sondern darauf, ob die Verordnung rechtens war oder nicht.

Die dabei gebotene Abwägung zwischen schutzwürdigen Rechtsgütern des Einzelnen und solchen der Allgemeinheit ist Aufgabe des Gerichts (wessen denn sonst?) und vorliegend auch erfolgt; siehe dazu die Begründung des BVerwG zur Nichtannahme der Revision (6 BN 1/99). --mibo (Diskussion) 12:45, 25. Sep. 2022 (CEST)