Diskussion:Elektroakupunktur

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Elektroakupunktur“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit Signatur und Zeitstempel oder --~~~~.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Um Quacksalberei zu erkennen, braucht man keine Wissenschafstheorie

http://www.esowatch.com/index.php?title=Elektroakupunktur_nach_Voll

Wirksamkeitsnachweise und Kritik an der EAV

Aus wissenschaftlicher Sicht gibt es keinen Wirksamkeitsnachweis der EAV. Der Hautwiderstand wird in erster Linie durch die Aktivität der Schweißdrüsen bestimmt. Allein deshalb ist seine Nutzung zur Diagnose und Bewertung von Krankheiten abwegig, denn ihre Aktivität wird auch von Faktoren beeinflusst, die nicht mit Krankheiten in Verbindung stehen. Des Weiteren kann der Behandler bei der Messung seine Testelektrode mehr oder weniger stark auf die Haut drücken, was eine Widerstandsänderung nach sich zieht und so nach Belieben das Messergebnis beeinflussen kann.[2][3][4][5][6] Hersteller reagierten auf dieses Manko mit der Entwicklung von Hautelektroden, bei denen durch eine Feder ein konstanter Druck auf die Haut ausgeübt wird. Derartige Elektroden finden jedoch in der Regel keine Anwendung bei den einzelnen Therapeuten.

Wissenschaftliche Untersuchungen im Bereich der Akupunktur konnten keine Hinweise für eine Existenz von Meridianen finden.[7][8][9] Widerstands- oder Impedanzänderungen an Akupunkturpunkten zu benachbarten Punkten konnten nicht wissenschaftlich nachgewiesen werden.[10][11] In der Allergiediagnostik versagte das Verfahren der EAV bei wissenschaftlichen Studien.[12][13][14]

Krankenkassen übernehmen die Kosten für eine EAV-Behandlung wegen des fehlenden Wirksamkeitsnachweises nicht.

--87.183.137.23 16:18, 24. Okt. 2009 (CEST)

Wissenschaftlicher Beleg

Die Elektroakupunktur ist bis heute nicht wissenschaftlich belegt. Ich frage mich, warum wurde sie bis dato noch nicht ausreichend auf ihre Seriösität untersucht? Muß ich annehmen, daß, wie so oft, nur aus Nützlichkeitserwägungen entsprechende Forschungsgelder fließen ? Es sieht ganz danach aus. Oder hat jemand eine andere Erklärung? --HorstTitus 17:42, 10. Jul 2006 (CEST)

Läuft es nicht normalerweise anders herum? Bevor man ein neues Verfahren einführt, wird die Wirksamkeit bewiesen. Es sollte normalerweise nicht ausreichend sein, einfach zu behaupten, dass ein neu erfundenes Verfahren wirkt.

"Nicht wissenschaftlich belegt" bedeutet auch nicht unbedingt, dass es sie nie wissenschaftlich untersucht wurde, sondern kann auch bedeuten, dass bei solchen Untersuchungen keinerlei Beleg für eine Wirksamkeit gefunden werden konnte. Ich weiß nicht, was hier der Fall ist. Bist Du Dir sicher, dass es nie Untersuchungen gegeben hat?

Dass es bei der normalen Akupunktur egal ist, an welchen Stellen man mit einer Nadel einsticht und dass Meridiane nicht existieren ist aber wissenschaftlich bereits hinreichend geklärt. Dass ist vermutlich auch ein Grund dafür, dass sich viele Wissenschaftler nicht mit solchen abwegigen Themen beschäftigen. Viele Grüße! --SteBo 18:13, 12. Jul 2006 (CEST)

--->>> Dem ist NICHT so. Vielmehr ist unklar ob ensprechende Studien mit der notwendigen Sorgfalt durchgeführt wurden. Weiters ist im Artikel über Akupunktur zu lesen:

Bei einer weiteren im Mai 2005 veröffentlichen Studie wurde eine Gruppe von 14 Patienten einmal mit echten und einmal mit Tricknadeln, die die Haut nicht verletzen, akupunktiert. Für die Patienten sei dies nicht zu unterscheiden gewesen. Die Gehirnaktivität der Patienten wurde während der Behandlung mit einem Positronen-Emissions-Tomographen (PET) aufgezeichnet. Das Ergebnis war, dass bei den Patienten sowohl bei der Behandlung mit den Tricknadeln als auch bei der mit den echten Nadeln eine deutliche Aktivität der Hirnregionen festzustellen war, die beim Auftreten eines Placebo-Effekts eine Rolle spielen. Dabei gab es einen signifikanten Unterschied: bei der Behandlung mit den echten Nadeln wurde eine stärkere Aktivität in der Inselrinde (Insula) festgestellt als bei der mit den Nadelattrappen. Hier wurde also ein spezifischer physiologischer Unterschied des Stechens mit Nadeln zum Stechen mit Tricknadeln nachgewiesen.

was das gesagte offensichtlich widerlegt.--81.208.60.192 17:39, 5. Jun. 2007 (CEST)mg

Hehe, den gerade von Dir zitierten Text habe ich geschrieben. Du erzählst mir also nichts neues. ;-) Nur scheinst Du etwas viel in dieses Ergebnis hinein zu interpretieren. --SteBo 18:06, 5. Jun. 2007 (CEST)

--ein Nachweis einer wirksamkeit ist ein überaus schwieriges Unterfangen. Das fängt schon damit an, daß jeder Mensch anders auf ein Heilverfahren reagiert. Dann muß über einen längeren Zeitraum untersucht bzw. geforscht werden. Auch muß eine Wiederholbarkeit eines Heilerfolges nachgewiesen werden. All dies setzt umfangreiche Feldstudien voraus. Diese F. sind aber recht kostspielig. Wer soll sie eigentlich bezahlen. Doch wohl nur der, der sich entsprechendec Gewinne erhofft. Sicher wurde die E. schon untersucht. Es ist aber m.E. nicht erkennbar, das dies auf umfangreiche Weise geschah. --HorstTitus 15:25, 14. Jul 2006 (CEST)

Vor allem ist es schwer, bei solchen Verfahren den Placebo-Effekt (der vermutlich eintritt) auszublenden.

Du hast sicherlich recht, dass niemand Lust hat, kostspielige Studien zu finanzieren, um ein Verfahren zu untersuchen, dass bestehenden wissenschaftlichen Erkenntnissen krass widerspricht.

Die Beweislast über die Wirksamkeit liegt meiner Meinung nach vor allem bei denjenigen, die solche Therapien anbieten und dafür Geld verlangen. Ansonsten können diese Leute sich ja gar nicht richtig verteidigen, wenn man ihnen Scharlatanerie und Abzockerei vorwirft. ;-) --SteBo 17:06, 14. Jul 2006 (CEST)

--das wäre wohl das Beste. Vielleicht sollte es ein Gesetz geben, daß einen wissenschaftlichen Nachweis vor Einführung der Therapie geben, damit einer Scharlatanerie ein Riegel vorgeschoben wird. Ich weiß allerdings nicht, inwieweit so etwas umsetzbar ist. --HorstTitus 10:18, 15. Jul 2006 (CEST)

Elektroakupunktur ist ein Fall für sich, meine Diss. med. ü. Gesch. Elektroakupunktur im 19. Jhd. in Europa müsste noch in der HU Berlin Charité abholbar sein.

[..]

Der Autor behauptet: Wissenschaftliche Untersuchungen im Bereich der Akupunktur haben ergeben, dass Meridiane nicht existieren und es keinen signifikanten Unterschied in der Wirksamkeit ausmacht, ob man mit Nadeln an traditionellen Akupunkturpunkten oder an zufällig gewählten Punkten sticht.

Das ist doch das typische ideologische [..] von irgendwelchen frustrierten Medizinstudenten, die einfach mal die Welt soweit reduzieren, bis sie vollständig erklärbar scheint.

Kann man da mal eine Quelle angeben?

Ich führe gerne zwei Gegenquellen an:

Gerac-Studie

Prof. Dr. Popp: www.biophotonen-online.de

Ich habe das Gelöschte oben wieder hergestellt, aber ohne die Beleidigungen, weil es außerdem noch Sachbehauptungen enthält.

Zur Gerac-Studie: Genau diese Studie hat bestätigt, was du für falsch hältst: nämlich dass es keinen Unterschied macht, wohin man sticht. Warum liest du nicht erst mal selber das, was du empfiehlst?

Zu Popp: Auf der Seite steht nichts von Akupunktur. Deine Belege sind beide untauglich. Also wer ist hier der [..]? --Hob 16:30, 16. Aug 2006 (CEST)

Das Dogma der Wissenschaftlichkeit ist immer so eine Sache. Als eingefleischter Naturwissenschaftler fällt es mir zwar schwer, die Meridiane und das Chi zu akzeptieren, aber ein guter Wissenschaftler stellt sich eben auch diesen Möglichkeiten. Und nach einiger Zeit in den Kampfkünsten wird da schon das unbestimmte Gefühl wach, dass es da noch was geben tut. Ich befasse mich also folgerichtig und sehr kritisch mit den Akupunkturpunkten. Es wird dazu sehr viel Mist geschrieben, aber es wurden eben von Prof. Heine die anatomischen Entsprechungen dazu gefunden (es sind Löcher in der äußeren Körperfaszie, die spezielle Nervenenden umgeben). Die Meridiane sind ein befremdliches Konzept, aber eben auch messbar. Genauer: nicht der Meridian wird gemessen, sondern die Wirkung der Stimulation entlang der Meridiane. So muss man die EAV sicher sehr kritisch sehen und ich bin auch nicht davon überzeugt, dennoch ist die Wikipedia wertfrei und die Darstellung sollte das auch sein. Akupressur funktioniert, Akupunktur funktioniert, also sollte man dieses Konzept nicht als Mumpitz abtun. Es hat einem Viertel der Menschheit 4000 Jahre lang gut gedient! Davon abgesehen gibts massig Wissenschaft dazu. s. Laserakupunktur zum Beispiel der de Biophotonen die Prof. Popp vom MPI keineswegs als erster untersucht hat. Oder lest doch mal das Lehrbuch von OMR Prof. Bahn über Laserpunktur. Da findet sich ein Überblick über die wichtigste Literatur zum Thema - und das rein naturwissenschaftlich. Wenn es das Ganze nicht geben würde, würden übrigens Kampfkünste weniger effektiv sein, Dim Mak etwa arbeitet ausschließlich damit und ist höchst effektiv. HJG

Wenn es die Meridiane gibt, wieso haben sie dann keine messbare Auswirkung? Sie GERAC-Studie und deren Vorgänger. Vielleicht, weil ein bloßes Loch keine Informationen weiter leitet? Vermutlich ist das mit den Löchern ein weiterer Fall von "wer suchet, der findet", so wie N-Strahlen. 4000 Jahre sind irrelevant, weil man damals nicht wusste, wie man Behauptungen seriös prüft. Und dass es empfindlichere und weniger empfindliche Stellen am Körper gibt, ist bekannt und benötigt keine esoterischen Konzepte. Hast du einen konkreten Vorschlag zur Verbesserung des Artikels? Wenn nicht, dann geh bitte weg. --Hob 18:58, 10. Okt. 2006 (CEST)

Nur ganz nebenbei zur hier vielzitierten GERAC-Studie gibt es massenweise Kritik an der Durchführung (es gibt massive Zweifel an der Gewährleistung der blindheit während dieser Blindstudie, siehe Artikel zu Akupunktur wo steht: "Success of blinding is a fundamental issue in many clinical trials. The validity of a trial may be questioned if this important assumption is violated.", etc.). Auf der anderen Seite gibt es eine vielzahl von Studien die mit den selben Einschränkungen bezüglich Gültigkeit und Aussagekraft die Wirksamkeit von Akupunktur bestätigen. Also quasi Aussage gegen aussage.

Nun kann man dem Ganzen gegenüberstehen wie man will, allerdings sollten auf Wikipedia keine einseitigen Artikel zu finden sein und die Artikel unter einander auch sinn ergeben und ich bin der Ansicht, dass der Artikel zu einseitig ist und besonders die angegebenen Links sehr einseitig sind. Man sollte hier stärker zwischen der in der EAV verwendeten Diagnose und der elektrostimulation Während der Akupunktur und dem etwaigen "Austesten" von verschiedenen Substanzen und Therapiemethoden unterscheiden werden.--81.208.60.192 17:54, 5. Jun. 2007 (CEST)mg

Zahlen die Krankenkassen...

Im Artikel zu Akupunktur ist folgendes zu lesen:

Alle Privatkassen, Beihilfen und die POST B zahlen Akupunktur normalerweise im Rahmen der GOÄ [69].

Gesetzliche Krankenkassen: Am 18. April 2006 gab der Gemeinsame Bundesausschuss bekannt, dass die Akupunktur im Falle von chronischen Rücken- und Knieschmerzen im Rahmen einer Schmerztherapie als Kassenleistungen anerkannt wird [70]. Die Behandlung von Kopfschmerzen durch Akupunktur wird nicht in den Leistungskatalog aufgenommen, da kein Vorteil gegenüber der Standardtherapie festgestellt worden ist. [71] Ärzte, die Akupunktur bei den Krankenkassen abrechnen wollen, müssen die Zusatzbezeichnung Akupunktur oder das so genannte Akupunkturdiplom besitzen und ab 2008 zwei jeweils 80-stündige Ausbildungen zu den Themen Psychosomatik und Schmerztherapie nachweisen. [72]. Verschiedene Verzeichnisse listen Vertragsärzte oder Vertragsärztinnen (früher Kassenärzte genannt), die die Zusatzbezeichnung Akupunktur haben, so z. B. [21] oder die Arztsuche unter [22].

Bis zum 31. Dezember 2006 zahlen fast alle gesetzlichen Krankenkassen in Deutschland weiterhin Akupunktur im Rahmen der Modellprojekte, also bei den Indikationen chronischer Kreuz-, Kopf-, Kniearthroseschmerz, sowie Migräne. Zur Arztsuche kann man sich auch folgender Verzeichnisse bedienen z. B. [23] oder die Arztsuche unter [24]. Ab dem 1. Januar 2007 zahlen alle gesetzlichen Kassen in Deutschland Akupunktur bei chronischen LWS-Schmerzen und chronischen Gonarthrose-Schmerzen nach Beschluss des GBA[73]. Abgerechnet wird vom Kassenarzt dann nach EBM [74], Kassenärzte müssen eine Qualitätsrichtlinie beachten [75] und vorher einen Antrag stellen [76].

In der Schweiz ist die Akupunktur die einzige alternativ-medizinische Leistung, die von der Grundversicherung abgedeckt wird.

Am 21. September 2006 hat der deutsche Gemeinsame Bundesausschuss die aktualisierte Beschlusslage in einer PDF Qualifikationsanforderungen akupunktierender Ärzte nun geregelt veröffentlicht.[77]'

da keine offizielle Unterscheidung zwischen der EAV und Akupunktur im klassischen Sinn vorgenommen wird, sollte der Artikel dahingehen erweitert werden.

--81.208.60.192 17:34, 5. Jun. 2007 (CEST)mg, 05 Juli 2007

Kannst Du eine Quelle angeben, aus der hervorgeht, dass EAV und Akupunktur was die deutschen Krankenkassen angeht gleich behandelt werden? --SteBo 19:19, 5. Jun. 2007 (CEST)

Grundsätzliche Kritik am Artikel: Thema verfehlt od. falsches Lemma

Sorry to say: Elektroakupunktur und Elektroakupunktur nach Voll sind zwei ganz unterschiedliche Methoden. Die eigentlich EA hat mit Voll nichts zu tun. Hier werden Akupunktunadeln zusätzlich elektrisch stimuliert und es wird nichts gemessen. Bei der EAV (EA nach Voll) wird eine Hautwiderstandsmessung zu umstrittenen diagnostischen Zwecken durchgeführt. Daher: entweder zwei Artikel anlegen oder in diesem Artikel gleich zu Beginn auf zwei getrennte Abschnitte verweisen. (nicht signierter Beitrag von 87.122.47.181 (Diskussion | Beiträge) 15:16, 7. Jun. 2009 (CEST))

Danke. Und ich hab mich schon gewundert warum hier so viele Leute von Nadeln reden. Im übrigen, rein physikalisch kann die die Elektroakkupunktur nach Voll nicht funktionieren. Dass sie es trotzdem tut, habe ich 1994 bei einem entsprechenden Doppelblindtest bei mir selbst feststellen können. Und nein, der Arzt war kein Zauberkünstler und auch kein Scharlatan, im Gegenteil, er ist auch heute noch einer der führenden Köpfe in der Umweltmedizin. (nicht signierter Beitrag von 217.81.167.88 (Diskussion) 22:13, 23. Feb. 2012 (CET))

Stimme zu. -- Im Übrigen: Die Elektroakupunktur, die ich in China erfahren habe (Meniskusschaden), hat sich für mich so dargestellt, dass an die nahe der Muskelansätze gestochenen Nadel Strom angelegt wurde, so dass die Muskeln angeregt wurden. Den Meniskusschaden hat das natürlich nicht behoben, aber für eine ganze Weile für Schmerzfreiheit gesorgt. --JoVV 14:27, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ist es zutreffend, dass Elektroakupunktur in Deutschland verboten wird? (nicht signierter Beitrag von 117.192.138.111 (Diskussion) 22:43, 16. Jan. 2012 (CET))

Literatur

Ich habe da mal eine Frage: Warum besitzt der Artikel über die Elektroakupunktur noch nicht einmal einen Teil, der sich "Literatur" nennt? Es gibt eine ganze Reihe sehr guter Bücher über die Elektroakupunktur nach Voll, die ich gerne einstellen würde. Viele davon sind auf der Homepage der Internationalen Medizinischen Gesellschaft für Elektroakupunktur nach Voll (IMGEAV) www.eav.org zu sehen. Ich bitte darum, den Teil: "Literatur" in den Artikel einzustellen, damit ich dieses erledigen kann.

Es ist doch unglaublich, wie viele Leute, die diese Methode gar nicht kennen, in diesem Artikel über deren Durchführung und "Wissenschaftlichkeit" sinnieren und behaupten dürfen, diese Methode sei Humbug, ohne sich wirklich damit auseinander gesetzt zu haben. Es gibt mittlerweile einige sehr gute Untersuchungen, die belegen, dass die so krampfhaft hoch gehaltene "Wissenschaftlichkeit", also, dass eine Untersuchung zu jeder Zeit und an jedem Ort der Welt und unter jeglichen Bedingungen immer zu dem gleichen Ergebnis kommen MUSS, in Wirklichkeit gar nicht praktikabel ist! Wenn gewünscht, kann dazu gerne Weiteres ausgeführt werden. Warum kommen hier so viele "Skeptiker" zu Wort und kaum jemand, der die Methode wirklich professionell durchführt? Findet Ihr, dass eine solche Form der Darstellung wirklich ausgewogen ist und dem Anspruch von Wikipedia gerecht wird? --Jmauksch 23:07, 18. Feb. 2012 (CET)jmauksch

Woher weißt du, dass die Gegner die Methode nicht kennen? Das ist genau die Methode, mit der auch z.B. Astrologen Kritik abwehren: den Gegnern Unkenntnis zu unterstellen.

Ich bezweifle, dass du in der Lage bist, eine "sehr gute Untersuchung" zu erkennen. Nenn doch mal ein paar von diesen angeblich "sehr guten Untersuchungen". --Hob 10:23, 20. Feb. 2012 (CET)

Es ist ganz einfach: weil ich selber viele Jahre gebraucht habe, bis ich endlich mit dieser Methode wirklich verlässlich arbeiten konnte. Es ist tatsächlich nicht einfach, das zu lernen. Viele geben in dieser Phase auf und erklären ihr persönliches Scheitern dann damit, dass die Methode schlecht und "unwissenschaftlich" sei. Außerdem gibt es eigentlich nicht viele Leute, die solche Messungen wirklich können; und die meisten davon habe ich in den letzten Jahrzehnten kennen gelernt. Wer´s eimal begriffen hat, wie es geht, der weiss, was er tut und diese Leute haben es dann nicht nötig, die "Wissenschaftlichkeit" zu ergründen. Als "Kritiker" macht Ihr es Euch wirklich einfach: Ihr dreht den Spieß einfach um und behauptet, Ihr würdet diffamiert, wenn wir Euch unterstellen, Ihr hättet keine Ahnung von der Methode. Nur ruhig Blut, wir werden in Kürze zeigen, wie die EAV "wissenschaftlich" zu erklären ist, wird aber leider nicht einfach! Noch einmal meine Frage: Ist die Form der Darstellung wirklich ausgewogen und wird sie den "wissenschaftlichen" Ansprüchen von Wiki wirklich gerecht???--Jmauksch 23:05, 26. Feb. 2012 (CET)

Du bist also nicht in der Lage, eine der "sehr guten Untersuchungen" zu nennen. Dann war das wohl nur ein Bluff.

"diese Leute haben es dann nicht nötig" - die wissen schon, dass sie eine Million verdienen können, wenn sie es tatsächlich verlässlich können?

"behauptet, Ihr würdet diffamiert, wenn wir Euch unterstellen, Ihr hättet keine Ahnung von der Methode" - nein. Ich weise nur darauf hin, dass die angebliche "keine Ahnung" eine Erfindung von dir ist, für die du keinen Beleg hast. So ist das immer mit den Pseudowissenschaftlern: wer eine andere Ansicht hat, "hat keine Ahnung".

"wir werden in Kürze zeigen" - jaja, so ist das immer mit den Pseudowissenschaften - die stehen ständig kurz vor dem Durchbruch. Warten wir doch einfach, bis der Durchbruch vorbei ist, und beschreiben die EA dann als wissenschaftlich. Bis dahin lassen wir es bleiben. --Hob 18:38, 28. Feb. 2012 (CET)

Ja, Ja, also seid Ihr das Mass aller Dinge??!!! Meine Fragen werden einfach nicht beantwortet! Wie arm ist denn das??!! Da haben wir wohl seit Galileo Galilei aber auch gar nichts dazu gelernt! Schon damals wurden die Leute, die Behauptungen aufstellten, die sie mit den damaligen Mitteln noch nicht beweisen konnten, einfach als unwissenschaftliche Ketzer hingestellt und dann auch folgerichtig verbrannt. Genau so verfahrt Ihr im Jahre 2012 mit den Anmerkungen der Leute, die hier pro EAV geschrieben haben! Es hat den Anschein, die Welt würde nur mit Eurer Meinung gerettet werden können. Dabei geht Ihr aber wirklich nicht fair mit den Meinungen der "EAV-Protagonisten um; die gibt es hier mehrfach und werden konsequent von wenigen Menschen, die hier anscheinende die Welt retten wollen, komplett unterdrückt! Warum dürfen diese nicht veröffentlicht werden!! Ist das schon "Gift für das Volk"? Diese Zeiten sollten eigentlich der Vergangenheit angehören!! Wer hat Dich für Deine strikte Haltung qualifiziert und autorisiert?? Warum gibt es bis heute noch keinen Abschnitt "Literatur"?? Bitte endlich mal mit Fakten und Namen antworten und nicht wieder nur die üblichen schwachen Diffamierungen! -- Jmauksch (Diskussion) 18:58, 4. Mär. 2012 (CET)

Ja sicher. Bloß weil ich dich darauf hinweise, dass du Unfug redest, bin ich schon die Inquisition.

Die überraschende Antwort lautet: Den Abschnitt gibt es nicht, weil ihn bisher keiner angelegt hat.

Wenn du brauchbare Literatur hast, dann her damit. Allerdings bezweifle ich, dass du in der Lage bist, brauchbare von unbrauchbarer Literatur zu unterscheiden. Schließlich kannst du ja noch nicht mal sachliche Kritik an deinem Diskussionsstil von einem Scheiterhaufen unterscheiden. Na, mal sehen, vielleicht bringst du ja doch was zuwege. --Hob (Diskussion) 12:46, 5. Mär. 2012 (CET)

Einfach unglaublich, was Du Dir da herausnimmst Hob Gadling! Wenn das der offizielle "Diskussionsstil" von Wiki ist, dann "Gute Nacht Wiki"! Also: Jetzt zeige mir endlich Deine wissenschaftlich-medizinische Qualifikation und Deine Legitimation für Deine inquisitorische Tätigkeit bei Wiki und höre endlich auf, anders denkende Menschen mit Deinen Dummheiten persönlich zu diffamieren und zu beleidigen!

-- Jmauksch (Diskussion) 18:28, 11. Mär. 2012 (CET)

Du hast also keine brauchbare Literatur, sondern kannst nur bluffen und rumgrölen. Danke für das Gespräch. --Hob (Diskussion) 16:05, 13. Mär. 2012 (CET)