Diskussion:Elektrokardiogramm

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Verschiebungen Methoden/Arten ? und andere Unklarheiten

Beim Lesen dieses Artikels sind mir einige Unklarheiten aufgefallen, die ich hier ansprechen möchte

• Intrakardiales EKG und Ösophagus-EKG stehen bei den 'Arten'. Gehört das nicht eher unter 'Methoden'? Da werden doch nicht die Standardableitungen verwendet, oder?
• bei unipolaren zwischen einer differenten und einer indifferenten (nahezu potentialkonstanten) Bezugselektrode. Was sind differente/indifferente Elektroden?
• Vieles liest sich wie ein Lehrbuch für Medizinstudenten, aber nicht wie ein Lexikonartikel für den Laien. Beispiel: Abschnitt 'Definierte Ableitungen'. Was ist Sternalrand, Axillarlinie, Scapulalinie (Schulterblatt-Linie?)?
• Beim AV-Block: Falls existent springt ein sekundärer Schrittmacher im Bereich der Herzkammer ein. Damit ist vermutlich der AV-Knoten (oder das His-Bündel?) gemeint, aber der kann doch nicht nicht-existent sein, oder?

Wäre schön wenn sich jemand mit der entsprechenden Fachkenntnis der Sache annehmen würde. -- Dietzel65 11:45, 10. Apr. 2008 (CEST)

Habe den Artikel auf meiner persönlichen Überarbeitungsliste, kann aber noch etwas dauern, erstmal Danke für die Kritik. BTW: ein sekundäres Schrittmacherzentrum bei AV-Block III° muß nicht anspringen. Es kann auch eine Asystolie mit fehlen jeglicher Kammeraktion vorliegen (Im EKG: bei Sinusrhythmus nur P-Wellen, bei Vorhofflimmern nur flimmernde Nulllinie)-- Wolffi_disk^RM 11:56, 10. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt wird's philosophisch: Ist ein Schrittmacherzentrum, das nicht funktioniert, nicht-existent weil es dann ja kein Schrittmacherzentrum ist, oder ist es da und bloß kaputt? :-) -- Dietzel65 12:10, 10. Apr. 2008 (CEST)

"sekundärer Schrittmacher": prinzipiell können Herzmuskelfasern alle selbständig depolarisieren, d.h. rhythmische elektrische Impulse generieren; solche Impulse breiten sich dann im Herz aus und können eine Kontraktion / Pumpvorgang auslösen. Im Schrittmacherknoten sitzen diejenigen Fasern, die üblicherweise mit dem schnellsten Rhythmus "den Takt angeben". Bei Ausfall des Sinusknotens können andere Herzareale in den Vorkammern oder sogar den Hauptkammern die Rhythmusgenerierung übernehmen - als sekundäres Schrittmacherzentrum bezeichnet. Wenn bei einem Ausfall der Impulsübertragung von der Vor- auf die Hauptkammer im Kammermuskelgewebe anderes Gewebe aktiv wird und einen (in der Regel viel langsameren) Puls vorgibt, hat der Pat. Glück gehabt - wenn kein sekundäres Zentrum einspring, dann Pech - lg Martin - Mboesch (Diskussion) 13:43, 25. Jan. 2015 (CET)

Kalibrierzacke?

Im Text heisst es lapidar: „Die Kurve enthält eine eckig aussehende Kalibrierzacke (1 mV über 1 s) zur Kontrolle der Gerätefunktion.“ Dabei ist unklar, welche Kurve gemeint ist und ob das generell so gilt. Im uebrigen bringt auch die Suche im Internet keine Klarheit. Den hier zitierten Satz findet man bei verschiedenen Quellen (wer hat von wem abgeschrieben?), eine Erklaerung sucht man jedoch vergeblich. --92.229.139.174 15:42, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich habe den Satz mal umgestellt und etwas erweitert. Wird es so klarer? --Cupr78up 12:54, 6. Nov. 2011 (CET)

Verbesserung?

Die heutige unkommentierte Änderung von Benutzer:193.170.167.8 habe ich rückgängig gemacht. Es müsste eine deutlich "anschaulichere" Formulierung gewählt werden, um zur Verbesserung des Artikels beitragen zu können. LG --Gerhardvalentin 13:55, 26. Sep. 2009 (CEST)

Unauffälliges 12-Kanal-EKG wirklich unauffällig?

Im Bild wird eine QTc-Zeit von 461ms angegeben. Die Norm Obergrenze liegt jedoch bei 440ms ([[1]]!? (nicht signierter Beitrag von 92.195.164.239 (Diskussion | Beiträge) 20:52, 25. Mär. 2010 (CET))

Ich bin kein Experte, aber die R-Zacke der Ableitung nach Einthoven III im Bild ist negativ, oder? und das würde doch bedeuten, dass ein Linkstyp vorliegt! und das wäre ja nicht unauffällig. 20.06.2012 (nicht signierter Beitrag von Borisbecker (Diskussion | Beiträge) 14:32, 20. Jun. 2012 (CEST))

Lieber Borisbecker. Die R-Zacke ist sicher nicht negativ, da sie definitionsgemäß positiv ist. Eine negative Zacke kann keine R-Zacke sein. 149.172.225.103 22:20, 10. Jul. 2013 (CEST)

Zumindest im derzeitigen Bild geht sie nach oben, ist positiv und ist somit eine R-Zacke, lg Martin - Mboesch (Diskussion) 13:54, 25. Jan. 2015 (CET)

Über den rechtsseitigen Brustwandableitungen sind kleine q-Zacken zu finden, was ein Hinweis für einen durchgemachten Herzinfarkt sein kann.

schwierig für Laien

Ich bin kein Mediziner und interessiere mich trotzdem hierfür. Allerdings fehlen wichtige Erklärungen, wie zum Beispiel was ich mir unter einer Ableitung vorstellen kann. Wäre es möglich, das Thema EKG unter dem Gesichtspunkt "Laienverständlichkeit" nochmal zu überarbeiten? -- 129.187.209.166 11:45, 19. Jul. 2010 (CEST) : So besser ? --michelvoss 15:14, 4. Aug. 2010 (CEST)

Sie beschreiben zu Recht ein großes Problem von Wikipedia. Die medizinischen Artikel sind offenbar von Ärzten für Ärzte gemacht. Das Wort Ableitung ist ein schönes Beispiel für die fehlende Oma-Verständlichkeit. Auch als Altphilologin hätte eine Großmutter keinen Vorteil bei der Lektüre fast aller Medizinartikel. Bei der Verständlichkeit für Patienten wird zumindest ein gutes Abiturniveau vorausgesetzt. Im Physikunterricht lernt man vieles über elektrische Leiter und Leitungen. Der natürliche Stromfluss des Herzens wird durch eine Maschine zu einem sehr kleinen Teil umgeleitet, verstärkt und aufgeschrieben. Diese Umleitung wird im Klinikjargon als Ableitung bezeichnet. Zumindest würde ich das meinen Patienten so erklären. Elektrophysiker oder Elektrophysiologen könnten gewiss mehr dazu sagen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 18:02, 30. Okt. 2014 (CET)

Zwischen den verschiedenen Elektroden können - wie im Artikel aufgezeigt - unterschiedliche Ströme abgeleitet werden, die Bezeichnungen der Messungen zwischen verschiedenen Elektroden (z.Bsp. re. Arm - li Arm) sind definiert und diese definierten Registrierungen werden als Ableitungen bezeichnet - es gibt dafür wohl kein einfaches laiendeutsches oma-verträgliches Wort, lg Martin - Mboesch (Diskussion) 13:59, 25. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Patagonier (Diskussion) 20:05, 2. Mai 2018 (CEST)

Etymologie von Holter

Bei der Langzeitelektrokardiographie sollte das Wort Holter erklärt werden. Im Englischen existiert dieses Wort nicht. Im Duden findet man nur holterdiepolter. Im "Wörterbuch der Kardiologie" wird die Herkunft vom "Holter Monitor" nicht erklärt. Das Wort Holster dagegen bezeichnet im Deutschen und Englischen eine Pistolentasche, ähnlich der Aufbewahrungstasche für das tragbare EKG-Gerät. Lösung: Der Amerikaner Norman Jefferis Holter hat das Langzeit-EKG erfunden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:37, 28. Okt. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Patagonier (Diskussion) 20:05, 2. Mai 2018 (CEST)

T-Welle

"Die T-Welle entspricht der Erregungsrückbildung der Kammer." Mein Herz hat zwei Kammern. Welche von beiden ist gemeint? - Danke für die prompte Korrektur. Trotzdem meinen die Kardiologen wohl hauptsächlich nur den linken Ventrikel, wenn sie von Kammer sprechen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:14, 29. Okt. 2014 (CET)

Gern geschehen und Nein, "die Kardiologen" differenzieren sehr genau zwischen linkem und rechtem Ventrikel.--Wolffi_disk^RM 16:30, 30. Okt. 2014 (CET)

Nein. Natürlich kennen die Herzspezialisten beide Herzkammern. Wenn aber nur von einer Kammer im Singular die Rede ist, dann ist wohl meistens nur der linke Ventrikel gemeint. Nur so kann ich mir die Entstehung des Grammatikfehlers erklären. Zumal sich die elektrische Erregungsleitung im Herzen wohl weitgehend in der linken Kammer abspielt. Welchen Einfluss hat denn die rechte Herzhälfte auf die T-Wellen? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:31, 30. Okt. 2014 (CET)

Erregungsleitungssystem. Beide Ventrikel sind bei der Erregungsausbreitung und -rückbildung gleichwertig.--Wolffi_disk^RM 18:00, 30. Okt. 2014 (CET)

Nur teilweise richtig. Aber die Tatsache, dass man doppelt so viele linksseitige wie rechtsseitige Tawaraschenkel hat, spricht doch für eine gewisse Dominanz des linken Ventrikels. Ich zweifele an der Gleichwertigkeit beider Kammern hinsichtlich ihrer Bedeutung für die Form der T-Wellen. - Beweis: Das Integral der T-Wellen ist ein Maß für die Kaliumkonzentration im Patientenserum. Experimentell könnte man also die beiden Koronararterien getrennt hypo- und hyperkaliämisch perfundieren. Die Evaluation würde die elektrische Dominanz des linken Ventrikels hinsichtlich der T-Wellen-Morphologie zeigen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 18:07, 30. Okt. 2014 (CET)

die Muskelmasse des linken Ventrikels (der das Blut durch den ganzen Körper pumpen muss) ist viel höher, als die Muskelmasse der rechten Herzkammer, welche das Blut nur mit niedrigem Druck in die Lunge weiterpumpt. Im EKG sehen wir Summenpotentiale vieler gleichzeitig erregter Muskelfasern, wenn sich diese depolarisieren (deshalb kommen bei vergrösserter linker Herzkammer sehr hohe Ausschläge des QRS-Komplexes vor) und ebenfalls wenn sich die Erregung wieder zurückbildet, sog. Repolarisation. Da im li Ventrikel mehr Muskelmasse, deshalb auch der grössere Anteil am Summenpotential der Erregungsrückbildung und somit der T-Welle - dies mein Erklärungsansatz, lg MArtin - Mboesch (Diskussion) 14:05, 25. Jan. 2015 (CET)

In einer geeigneten Ableitung ist die T-Welle bei einer Hypokaliämie abgeflacht und bei einer Hyperkaliämie hoch und spitz. Eine identische Breite wird unterstellt. Also ist die Fläche unter der Kurve ein Maß für die Kaliumkonzentration im Patientenserum. Das ist ja wohl unstrittig. Quelle: Wikipedia. Bei negativen T-Wellen ist das Integral eben negativ als Zeichen eines Kaliummangels? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:40, 14. Nov. 2014 (CET)

Die Fläche unter der T-Welle ist von multiplen Faktoren abhängig, die Kaliumkonzentration ist nur einer davon. Zu postulieren, man könne so rechnerisch auf einen laborchemischen Messwert rückschließen ist schon mutig aber sicher kein gesichertes Wissen. Eine solche Aussage fällt somit nicht unter WP:SM sondern und WP:TF - eine Quelle scheint es hierfür ja nicht zu geben. --Wolffi_disk^RM 11:21, 16. Nov. 2014 (CET) _{P.S.: Beispiel: Eine spitzhohe T-Welle im frühen Infarkt (Erstickungs-T) ist sicher nicht durch eine Hyperkaliämie bedingt.}

aus meiner Sicht klares Nein: die Form der T-Welle (nach oben oder unten, resp. positiv oder negativ) hat mit der Lage des Herzens relativ zur Ableitung zu tun, sie verläuft in der Regel in Richtung des Summenausschlags des QRS-Komplexes, wenn dieser nach unten zeigt, dann kann sie negativ sein. Wenn QRS-Komplex positiv und T-Welle in die Gegenrichtung zeigt, kann das beispielsweise mit einer Vernarbung im Herzmuskel (nach Infarkt) und Veränderung des elektrischen Summenvektors der Repolarisation zusammenhängen, d.h. weniger medizinisch: wenn's eine Narbe hat, fliesst der Strom anders und die Zacke der Erregungsrückbildung erscheint anders. - lg Martin Mboesch (Diskussion) 14:09, 25. Jan. 2015 (CET)

Archiv?

Diese Diskussionsseite hat schon recht viele Diskussionspunkte und die sind (fast?) alle abgearbeitet. Vielen Dank dafür. Daher könnte ich die ersten 13 Diskussionen (evtl. weitere?) in ein anzulegendes Archiv verschieben, um die Diskussionsseite handlicher zu machen. Gibt es Einwände? Grüße --Diwas (Diskussion) 02:13, 24. Dez. 2014 (CET)

Machmal, s.a. Hilfe:Archiv zur Automatisierung.--Wolffi_disk^RM 17:51, 8. Jun. 2015 (CEST)

Hab erst einmal die ersten 13 Diskussionen ins Archiv geschoben. Grüße --Diwas (Diskussion) 13:08, 30. Sep. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Patagonier (Diskussion) 20:05, 2. Mai 2018 (CEST)

"Was ist die Belastung beim Belastungs-EKG?" und andere Kritik

Um eine Antwort auf diese Frage zu finden, habe ich den Artikel aufgerufen. Nur um dann festzustellen, dass er keine Antwort liefert, sondern stillschweigend voraussetzt, dass man weiß, von welcher Art Belastung die Rede ist. In der Vergangenheit hatte ich angenommen, dass es sich um eine körperliche Belastung in der Form von sportlicher Betätigung handelt. Dann wurde mir gesagt, dass das EKG selbst das Nervensystem mit induzierter elektrischer Spannung belaste.

Als technisch geschulter Mensch interessiert mich außerdem, wie das Messgerät überhaupt funktioniert. Der Abschnit Messung, wo ich diese Information vermutet hätte, befasst sich ausschließlich mit Standardableitungen (einem sehr speziellen Detail der Messung, wie ich der Diskussion entnehme und obendrein ein mehrdeutiger Begriff) und gibt keine allgemeinen Informationen darüber, was überhaupt wie wo gemessen wird. Anscheinend spielen Elektroden eine Rolle. Grüße --Guest, 11:12, 20. Jan. 2016 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 212.101.36.196 (Diskussion)) Die Belastung sieht so aus, dass man auf einem Ergometer sitzt und kräftig strampelt, so viel man kann. Derzeit wird das EKG aufgenommen. Ich durfte bei so einer Gelegenheit bis zu 200 Watt treten. --FK1954 (Diskussion) 16:33, 3. Mai 2018 (CEST)

Begriffsabgrenzung: Reiz und Erregung

Im Abschnitt Wellen (und auch an anderen Stellen) ist des Öfteren von Reizen (bzw. Reizbildung, Reizausbreitung, ...) im Zusammenhang mit der Signalausbreitung im Herzen die Rede, im Kontrast dazu wird im Artikel Erregungsleitungssystem#Begriffsabgrenzung:Reiz und Erregung ein Reiz als "äußere Einwirkung, die zum Beispiel in der Haut durch Sinneszellen (Rezeptoren) aufgenommen wird" definiert und explizit von der Erregung unterschieden. Letzterer Begriff wäre doch hier mit der in letzterem Artikel angegebenen Definition für mein laienhaftes Verständnis zutrefflicher (analog zur Formulierung "Zur Erregungsbildung im Herzen und der Erregungsweiterleitung durch die Fasern des Erregungsleitungssystems ist jedoch kein Reiz notwendig." ) , oder sehe ich das falsch?

Falls ja, kann man mir bitte erklären, wann man welchen Begriff verwendet? Falls nein, sollte man das nicht im Sinne der Stimmigkeit ändern?

Du hast recht: Nach der physiologischen Terminologie müsste man eigentlich konsequent von Erregung sprechen. Praktisch ist in diesem Kontext aber auch die Bezeichnung Reiz gebräuchlich. Du kannst es also korrigieren, eine dringende Notwendigkeit dazu besteht aber nicht. -- Nescimus (Diskussion) 10:22, 1. Mär. 2018 (CET)

Alles klar, ich bin inzwischen auch schon in mehreren Artikeln darauf gestoßen, aber jetzt habe ich immerhin Klarheit. Vielen Dank! Da sich der Begriff in diesem Kontext ja durch mehrere Artikel zieht und teilweise auch so in der Fachliteratur zu finden ist, wäre es vielleicht auch eher zielführend, den Abschnitt Erregungsleitungssystem#Begriffsabgrenzung:Reiz und Erregung um deinen Satz "Praktisch ist in diesem Kontext aber auch die Bezeichnung Reiz gebräuchlich." (sinngemäß) zu ergänzen. Werde ich eventuell mal dort in der Diskussion vorschlagen. --Wellenformen (Diskussion) 20:40, 5. Mär. 2018 (CET)

Technische Details und Entwicklung von Elektrokardiographen und Monitoren

Ich vermisse allgemein Informationen zum Technischen, zum Gerät selbst und dessen Entwicklung. Zwar werden physikalische Grundlagen erklärt und die Technik im Bereich Geschichte angerissen, fallen aber nur sehr kurz aus. Dabei sind Elektrokardiographen und damit verbundene Geräte wie der Patientenmonitor meiner Meinung nach technisch hochinteressante Geräte, die sich immer weiter entwickelt haben, von der Integrierung der Elektronik hin zur Digitalisierung und automatisierten Interpretation des EKGs. Vielleicht wär das auch im Artikel "Monitor (Medizin)" besser platziert aber auch der fällt in dieser Hinsicht mager aus. Viele Grüße --2A02:908:1348:8880:957C:CB13:2208:B03 19:35, 2. Mai 2018 (CEST)

MKG

Sollte nicht irgendwo im Artikel auf das Magnetokardiogramm verwiesen werden? --88.66.240.253 20:08, 13. Sep. 2018 (CEST)