Diskussion:Elektrophysikalische Mauertrockenlegung/Archiv

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Hast Du in Deiner Schulzeit im Chemie-Unterricht beim Thema "Elektrolyse" jemals beobachtet, dass sich die Wasseroberfläche wie von Geisterhand schräg stellt, weil die eine Elektrode alles Wasser ansaugt und die andere es abstößt? Die Elektronen wandern, ja, aber das Wasser doch nicht.

Entschuldigung, aber verarschen können wir uns selber.

Im übrigen ist die Wortneuschöpfung "elektrophysikalisch" ein sprachlicher Doppel-Whopper. "Physikalisch" impliziert bereits "elektrisch", die Elektrizitätslehre ist Teil der Physik, und die Wortneuschöpfung wird nicht seriöser, indem man das verdoppelt, im Gegenteil, sie entlarvt die Quacksalberei. Ich wüsste nicht, seit wann Wikipedia dazu da ist, Phantasie-Wörter, die man sich ausgedacht hat, in die deutsche Sprache hineinzufälschen.

Solltest Du auf die Schnapsidee gekommen sein, damit unbedarften Opfern Geld aus der Tasche ziehen zu wollen, wünsche ich Dir von Herzen, dass Dir nicht eines Tages ein Gutachter nachweist, dass Du durch elektrolytische chemische Reaktionen das Mauerwerk oder den Beton beschädigt oder die Stahlarmierung zum Rosten gebracht hast.

Den Löschantrag kannst Du selber stellen. Sehr verärgert Henning 10:46, 12. Mai 2004 (CEST)

na bitte, damit haben wir schon mal eine Erklärung vom Urheber :-) wir beißen nicht ... bitte diese Erklärung noch auf der Bildseite (Bild:Image39.JPG ergänzen - dort auch noch dazuschreiben, dass das Bild entweder unter die GFDL fällt (unbedingt mal lesen) oder Public Domain ist - nur eins von den beiden geht, und beides bedeutet, jeder darf die Bilder unter Angabe der Quelle (!) kommerziell nutzen!) ...
jetzt habe ich aber noch ein paar Bitten - das ganze ist ein bißchen sehr esoterisch erklärt ... das ist ein bißchen schwierig für eine Enzyklopädie ... gibt es eine physikalische Erklärung für:

  • die Bewegung des Wassers zum Minuspol (etwas mehr als da steht bitte)
  • die Behauptung, das der Erdboden "negativ geladen" ist

Weitere Fragen

  • was sind das für "Systeme"
  • wie ist es mit dem Energieverbrauch?
  • für welche Mauerwerke geeignet?
  • (was soll das mit der Osmose und der Automobilindustrie?)
  • ein paar Referenzen wären mehr als gut ...
  • einmalige Anwendung oder ewige Installation?

bitte exakter werden - so, wie der Artikel da steht, ist er nicht gut geeignet für eine Enzyklopädie (und wird den kritischen Augen hier wohl nicht lange widerstehen können) ... Gruß, -- Schusch 23:44, 11. Mai 2004 (CEST)

Ich zweifele die Neutralität dieses Artikel an - bitte unbedingt um Belege und wissenschaftlich haltbare Argumente und vor allem um eine halbwegs flüssige Darstellung. Bisher sind das nur ein paar zusammenhanglose Sätze mit halben Andeutungen. So wird der Artikel nicht lange bestehen, bzw. nicht im Sinne des Verfassers - d. h. die Kritik an dem Verfahren wird und darf in dem Artikel nicht zu kurz kommen. -- Schusch 10:28, 12. Mai 2004 (CEST)

Mauer(nicht)trockenlegung, mittels Elektroosmose oder andere elektrophysikalische Methoden.

In der letzten Zeit taucht wieder öfter eine sehr „umweltfreundliche und schonende„ Sanierungsmethode auf. Dabei handelt es sich um eine Verfahrensvariante, die immer wieder in mehr oder weniger modifizierter Weise auftaucht, nämlich um die "Trockenlegungsart" mittels „Elektro-Osmose„ oder anderer elektrophysikalischer Methoden. Dabei soll mittels elektrischer Energie das Wasser in das Erdreich zurückgedrängt werden.

Es sind viele Parameter entschlüsselt, die "Saugfähigkeit" der meisten Baustoffe ist gut erforscht. Diese ergibt sich aus den Parametern:

  • Anzahl und Lage der Kapillaren
  • Durchmesser, eingeteilt nach Größe und Häufigkeit
  • Oberflächenbenetzung der Kapillaren

Durch Versuche an den Hochschulen in Delft, (NL) sowie an der E.T.H. in Lausanne und Zürich (CH) wurde genau ermittelt, in welcher Zeit, wieviel Liter Wasser "aufgesaugt" werden, und außerdem, wie hoch dann diese Feuchtigkeit „aufsteigen„ kann. Wird nun diese Saugfähigkeit ermittelt, ergibt sich aus den vorgenannten Fakten rein rechnerisch eine Saugleistung von plus/minus 60 Volt. Jetzt kann man sich im Einzelfall darüber streiten, ob nun 30 oder besser 90 Volt richtig sind. Jedoch auch einem Laien wird klar, dass eine größere Kraft aufgewendet werden muss, als die der Saugfähigkeit. Eine andere Untersuchung der Universität in Wien kommt zum Ergebnis, daß die Leistung des Saugens ca. fünfzehn Meter beträgt und bei anlegen einer Spannung von zweihundert Volt pro Meter - nur eine Beeinflussung von zehn Zentimetern möglich ist. Es ist somit absoluter Nonsens, mit irgendeinem elektrophysikalischen Verfahren, dessen Leistung z.B. 5-10 Volt geringer ist als die der Saugfähigkeit, einen signifikanten Effekt erreichen zu wollen. So gibt es noch andere bekannte Größen, die eine Funktion verhindern z.B. das Zetapotential. Es ist der Effekt, der dadurch entsteht, dass eine Ladungstrennung an den Kapillaroberflächen stattfindet, sobald Flüssigkeit in einer Kapillare transportiert wird. Dabei sind die Effekte des Saugens bei Ziegel und Kalkmörtel unterschiedlich zu bewerten, weil diese in einem umgekehrten Verhältnis zueinander stehen. Eine weitere Problematik ergibt sich aus dem bekannten Effekt, dass Wasser bei Anlegen von Spannungen von über 1,3 Volt zersetzt wird. Dabei kommt es zu einer Aufspaltung: an der Anode entsteht nasszierender Sauerstoff (sehr aggressiv), deswegen kommt es auch sofort zu einer Korrosion der Elektroden und an der Kathode wird Wasserstoff ( ab 4% = Knallgas) erzeugt. Nun gibt es einige Sicherheitsbestimmungen, die auch am Bau einzuhalten sind, weil bei der Zersetzung von Wasser auch Wasserstoff entsteht. Dieses Gas ist leichter als Luft. Es müßte dafür gesorgt werden, dass diese Räume ausreichend be - und entlüftet werden. Diese Anlagen unterliegen auch den Bestimmungen der VDE-Vorschriften. All das sind klassische, physikalische Werte. Die Ergebnisse sind verbindlich und nachvollziehbar. Von anerkannten Fachleuten durchgeführte Kontrolltests bestätigen diese Ergebnisse eindeutig.

In nahezu betrügerischer Weise wird von einigen Herstellern versprochen, mit sogenannten Erdstrahlablenkgeräten zum Teil primitivster Bauart eine Trockenlegung zu erwirken. Um es kurz zu machen: In der Praxis funktioniert dies alles nicht. Um so erstaunlicher ist es, wieviel „Fachleute„ auf diesen Hokuspokus immer wieder hereinfallen. Das Vorgenannte ist nur deshalb etwas ausführlicher beschrieben, damit auch der auf dem Gebiet der Elektrophysik weniger Versierte versteht, dass nicht jeder, der sich als Spezialist ausgibt, auch wirklich sein Handwerk versteht.

All dies interessiert die Vertreiber solcher Anlagen offenbar nicht. Sie verweisen stets auf bisher so erfolgversprechende praktische Ergebnisse. Jedoch keine Patentanmeldung, auch keine goldene Erfindermedaille von der Messegesellschaft „X„ und erst recht kein Referenzschreiben des Herrn Pfarrer „Y„ aus „Z„ kann diese Fakten aus der Welt schaffen. Ebensowenig hilft eine schöne Urkunde mit einer sehr langen Gewährleistungszeit. Viele Firmen sind sich ihrer unlauteren Machenschaften sehr wohl bewußt und profitieren nur von der mangelnden Sachkenntnis der meisten Hausbesitzer.

Edmund Bromm Ehemals Geschäftsführer Isar Bautenschutz weitere Info unter: www.denkmal-pflege.de Seit 3 Jahren nur noch ehrenamtlicher Berater im Bauzentrum München (nicht signierter Beitrag von Edmund bromm (Diskussion | Beiträge) 12:40, 28. Jan. 2014 (CET))

naja ... Ziel meiner Fragen war ja gerade, den Herrn, dessen Name sich rückwärts gelesen wohl ergibt, dazu zu bringen, mal mehr als Esoterik anzuführen. Allerdings hatte ich nicht im geringsten die Erwartung, dass da mehr käme. Wenn man Menschen, die in diesen Geschäftsfeldern tätig sind, allerdings frontal mit dem Unsinn konfrontiert, der da verkauft wird, so werden sie meistens frech. Da das hier eine Freizeitbeschäftigung ist, habe ich den reibungsfreieren Weg gewählt und mehr Fakten gefordert - erwartungsgemäß kam dann auch nichts mehr. Es wäre schön wenn sie/du den Artikel noch mit ein paar der angeführten Fakten, neutral formuliert und ohne Werbung, anreichern könnten/könntest. Danke schon mal für die Informationen, -- Schusch 21:51, 20. Feb 2005 (CET)

Hier wird behauptet, es werde etwas behauptet

und zwar

Dagegen wird von den Kritikern angeführt, dass zur möglichen Erzielung eines Effekts wesentlich höhere, und dann potentiell gefährliche, Spannungen verwendet werden müssten.

Eine neuere Entwicklung sind Anbieter von „Funk-Elektro-Osmose“ zur Mauertrockenlegung. Dies muss aus wissenschaftlicher Sicht als Scharlatanerie bezeichnet werden.

Ich selbst habe hierzu rein gar keine Meinung. Aber es würde mich schon einmal interessieren, welche angeblichen Kritikier hier etwas einwenden. Hier bitte ich um einen Beleg- Auch würde mich interessieren, wie der Autor begründet, dass es aus angelblich wissenschaftlicher Sicht als Scharlatanerie zu bezeichnet werden müsse.

Ich persönlich würde mir einfach ein paar Mauern vor und nach dem Treatment anschauen und empirisch erfassen. Gottlob ist ein Placebo-Effekt bei Mauern wohl ausgeschlossen ;-) Stimme aus dem Off 23:23, 23. Sep 2005 (CEST)

also zuerst einmal: lies einfach mal den Artikel zuende und folge dem Weblink. So einfach kann die Erfüllung eines Wunsches sein.
Wir sammeln hier belegtes Wissen. Da hilft deine gewünschte Umdrehung der Beweislast gar nichts. Finde einfach mal einen Beweis für die Anerkanntheit des Verfahrens, die nicht von den Anwendern des Verfahrens bzw. aus diesem Dunstkreis kommt. Bei anderen Sanierungsverfahren streitet auch die Konkurrenz die Wirksamkeit nicht ab, hier offensichtlich schon. Bisher war das Anführen eines anerkannten Belegs für die Wirksamkeit offensichtlich nicht machbar, allerdings wird die Kritik immer wieder gerne entfernt - sie scheint irgendwie lästig zu sein. Es steht dir frei, einen wissenschaftlich anerkannten Beleg für dieses Verfahren hier zu finden. Oder gerne auch selbst zu erstellen.
-- Schusch 00:04, 24. Sep 2005 (CEST)
der ganze Artikel verwirrt nur und behauptet Unsinn - Ralf 00:35, 24. Sep 2005 (CEST)
mit Umkehrung der Beweislast hat das nichts zu tun. Wir versuchen eine Enzyklopädie zu schreiben. Also schreiben wir nur, was belegt ist. Hier aber wurden Kritiker vmtl. einfach erfunden. Ob das Verfahren funktioniert oder nicht ist eine ganz andere Frage, zu der ich keinerlei Aussage mache. Ich stelle jetzt einen LA für den Mist. 172.183.100.193 00:41, 24. Sep 2005 (CEST)
nix ernsthaftes gegen den Löschantrag, aber dass die Kritiker "vmtl." (vermutlich ist das die Abkürzung von "vermutlich" und nicht von "vermeintlich"?) erfunden wurden, ist falsch -- Schusch 12:00, 30. Sep 2005 (CEST)

Elektroosmose gibt's schon

Unabhängig von der Diskussion über die Unwirksamkeit der Mauertrockenlegung: In der Wissenschaftsdatenbank INSPEC sind derzeit 646 Artikel verzeichnet, wo "electroosmosis" oder "electroosmotic" (mit oder ohne Bindestrich nach "electro") in Titel, Kurzfassung oder Schlagwörtern vorkommt. Der Begriff taucht vor allem in der Polymer- und Biochemie auf, und es handelt sich zu einem guten Teil um Zeitschriften, wo jeder Artikel von Fachleuten begutachtet wird (peer-review). Die Definition ist etwa "electroosmosis is defined as the motion of a fluid past a solid surface due to an externally applied electric field". Allerdings geht es da, wie auch im Wikipedia-Artikel steht, um höhere Feldstärken, es können schon mal 300 Volt je cm sein. --128.131.49.213 00:27, 30. Sep 2005 (CEST)

Deswegen sollte ja möglichst der gante Mauertrockenlegungskremperl aus dem Artikel Elektroosmose verschwinden (hier einarbeiten oder löschen oder was auch immer), damit dort dann die seriöse Elektroosmose beschrieben werden kann. --Pjacobi 00:45, 30. Sep 2005 (CEST)

umstritten, geeignet oder ungeeignet?

Mich nervt es gelinde gesagt, dass mindestens jeden tag ein edit von "geeignet" zu "ungeeignet" oder zurück gemacht wird. Daher hatte ich "umstritten" als neutralst mögliche formulierung vorgeschlagen. Ich werde auch dabei bleiben, da die kritik an der methode im artikel ausführlich geschildert wird. Es ist nicht notwendig, diese wertung in den ersten satz zu setzen. Bitte nehmt meinen bescheidenen kompromissvorschlag an. --Nikolaus Signatur Nikolaus01.gif 18:40, 8 November 2005 (CET)

"Umstritten" ist auch wertend und keineswegs neutral. Beispiel: Du siehst die "Hütchenspieler" auf der Straße, kennst Du? Du sagst: "Die bescheißen die Leute", was die Wahrheit ist. Dann kommt einer und sagt: "Nein, die verhelfen den Mitmenschen zu Reichtum". Schon kommt der nächste und sagt: "Der eine sagt so, der andere so, es ist also umstritten." Hart an der Wahrheit vorbei... --Hardenacke 20:01, 8. Nov 2005 (CET)

"Umstritten" ist, wenn wertend, dann eher negativ. Lies mal zb. Telepathie, da steht erst im vierten absatz, dass es "keinen naturwissenschaftlich anerkannten Beweis" gibt. Ich meine, es wäre im ersten satz ausreichend, umstritten zu schreiben. --Nikolaus Signatur Nikolaus01.gif 18:43, 9 November 2005 (CET)

der Link „untermauert“ ungemein

der Hinweis auf www.eurafem.de in der Versionsgeschichte ist mal wieder symptomatisch: dort unter dem Stichwort "Fachliches" (von der Einstiegsseite aus zugänglich) steht: Zum Thema Mauerentfeuchtung, -sanierung haben wir viel zu sagen! Das Erfahrungspotenzial unserer Mitglieder wird Ihnen hohen Nutzen bringen. Wenn man nicht suchen will (das habe ich nicht probiert), kann man die "Schriftenreihe" wählen, angekündigt mit "Oder blättern Sie durch" ... und dann kommt eine leere Seite ... Besonders viele Mitglieder scheint es ebenfalls nicht zu geben. Die Mitgliederliste ist recht dünn und ein paar Stichproben auf den Mitgliederseiten brachten viele Worte aber keine konkreten Belege. Der Link zum Mitglied "Staatliche Museen zu Berlin - RATHGEN-FORSCHUNGSLABOR" beispielsweise funktioniert nicht (falsch geschrieben), Google findet auf dem gesamten Server der Staatlichen Museen keinen Hinweis auf Mauertrockenlegung, immerhin gibt es das Forschungslabor - ob die wissen, dass sie dort Mitglied sind? Und ich dachte, jetzt gibt es mal harte Fakten ... naja ... ich bin nicht wirklich enttäuscht :-) Spannend ist, dass im (oder vom?) Staatlichen Hochbauamt in Nürnberg, Zollhof 6, so ein System wohl seit 2004 installiert ist, betreut unter anderem vom TÜV Süddeutschland (gefunden bei einem Mitglied (ecodry.de), versteckt in einer pdf-Datei) - da wäre ein Ergebnis, zur Abwechslung einmal mit konkreten Zahlen und vollständig und aussagekräftig beschrifteten Diagrammen, doch sehr interessant. -- 84.189.168.114 22:26, 8 November 2005 (CET)

Der link war offenbar Reklame (linkspam), wurde von einem aufmerksamen Benutzer gelöscht. Was das Hochbauamt Nürnberg betrifft (die Webseite mit dieser Behauptung ist mittlerweile verschwunden), fragt sich, ob das auch der Wahrheit entspricht, solche Behauptungen machen einschlägige Firmen immer wieder, und es muss nicht immer stimmen. Siehe z.B. [[1]] zu einer solchen Geschichte im Zusammenhang mit der Lehr- und Versuchsanstalt Villach. -Anastasius zwerg 15:49, 7. Feb 2006 (CET)

Elektrophysikalische Verfahren

Kann denn mal irgend jemand diesen Sachverhalt aufklären. Die Saugfähigkeit ergibt sich aus den Parametern: 

           · Anzahl und Verzweigung der Kapillaren 
           · Durchmesser, nach Größe und Häufigkeit eingeteilt
           · Oberflächenbenetzung dieser Kapillaren

Aus praktischen Versuchen lässt sich ermitteln, in welcher Zeiteinheit wie viel Liter Wasser "aufgesaugt" werden kann und wie hoch diese transportiert wird. All das sind klassische physikalische Werte. Wie kann man mit "Erdstrahlen" dagegen ankommen? Oder, wie kann mit einer Antenne den Wassermolekülen beigebracht werden, dass diese nach unten und außen wandern? Gibt es denn Gesetze nach denen die Feuchte in einer Wand weiß, wohin sie wandern muss? Info an: www.denkmal-pflege.de Ich beschäftige mich mit der Instandsetzung alter feuchter Gebäude seit 1970 und werde immer mit diesen Unternehmen konfrontiert. Ich würde gerne mit einer schonenden Methode arbeiten, aber solange ich keine Erklärung - wie so etwas funktioniert bekomme, kann ich soetwas doch nicht anbieten. Nun da ich keinerlei "Mauertrockenlegungsarbeiten" ausführe sondern nur berate stehe ich immer noch dazu. Die Phisik muss nicht ständig neu erklärt werden. Es gibt auch nichts neues. Edmund Bromm (nicht signierter Beitrag von Bromm edmund (Diskussion | Beiträge) 16:33, 21. Jan. 2017 (CET))

Scharlatanerie

Der Scharlataneriehinweis wurde wiedermal ohne Angabe von Gründen gelöscht. Inklusive der Links unter denen aufgezeigt wird warum diese Methode nicht funktionieren kann. Wenn keine Gründe genannt werden warum das entfernt wird werde ich bei jeder Löschung diesen Teil des Artikels umgehend wieder einsetzen. --FNORD 17:07, 30. Mär 2006 (CEST)

Hallo FNORD,

Welcher Wissenschaftler bezeichnet es mit welcher Begündung als Scharlatanerie? Gibt es Untersuchungen? Der Satz mit ... Scahrlatanerie... kann so nicht stehen bleiben, er ist genauso unbegründet und ohne Beleg wie das Verfahren selbst. --Filan 11:11, 5. Apr 2006 (CEST)

Hallo Filan,
das die elektrophysikalische Mauertrockenlegung nicht funktionieren kann sagt mir nicht nur meine Schulbildung sondern auch mein gesunder Menschenverstand. Das Verfahren ist so offensichtliche Scharlertanerie das ich auf den Scharlertaneriehinweis sogar dann bestehen würde wenn es keine Untersuchung dazu gäbe. Aber freundlicherweise haben die Herren G.Scherpke und U.Schneider von der TU Wien eine Untersuchung für dieses Verfahren durchgeführt. Die erwähnte Studie von G. Scherpke und U. Schneider (TU Wien). Dieser Link ist auch im Artikel eingepflegt sodas jeder der Zweifel an dem Scharlataneriehinweis hat sich dort nochmal rückversichern kann warum diese Form der Mauertrockenlegung nicht funktioniert. Wenn es eine zweite Studie geben sollte die von einem ernstzunehmenden Institut erstellt wurde welche diese Studie wiederlegt können wir nochmal über den Scharlataneriehinweis sprechen. (Bücher von Leuten die mit diesem Verfahren Geld verdienen, Studien von bezahlte Wissenschaftler aus Südost-Usbekistan, und Studien die ausschließlich auf privaten Websiten existieren zählen nicht ;) )--FNORD 16:57, 5. Apr 2006 (CEST)

Doch Filan, kann er. Was würdest du sagen, wenn jemand behaupten würde, er hat einen Apparat, mit dem er Menschen "beamen" kann, wie in "Raumschiff Entenpreis". Würdest du dann Studien über die Unwirksamkeit verlangen oder einfach reverten? --Hardenacke 12:31, 5. Apr 2006 (CEST)

Ja, wenn hunderte Leute 10.000 Euro für das Beamen bezahlt hätten, dann würde ich vielleicht mal nach einer Studie schauen. Meinen persönlichen Erfahrungsbericht schreibe ich unten. --Filan 22:07, 5. Apr 2006 (CEST)

Der Satz mit der Scharlatanerie bezieht sich auf die "Funk-Elektroosmose" - da ist es offensichtlich, dass sowas nicht funktionieren kann. Da es bei der Mauertrockenlegung mittels Gleichspannung an Elektroden im Mauerwerk nicht so offensichtlich ist, dass das Verfahren nicht wunschgemäß funktioniert, ist hier die Studie durchaus von Interesse. --Anastasius zwerg 19:42, 5. Apr 2006 (CEST)

Hallo Zusammen, dem Vorredner schließe ich mich an. leider kann ich meine Schulbildung zur Argumentation nicht heranziehen, und mein Wissen reicht nicht aus, dieses Verfahren als Unsinn zu entlarven, und ich vermute, das ich da die Mehrheit der Leser auf meiner Seite habe. Aber: Ich habe einen feuchten Keller und keine Ahnung und deswegen vor einiger Zeit einen Herrn einer Firma da, der die Vorteile dieses Kastens angepriesen hat. Er war auf seine Weise sehr überzeugend (Vertriebstyp halt). Er hatte ein Meßgerät dabei, mit dem man die Feuchtigkeit messen kann, und mir versichert, daß ich mein Geld zurückbekäme, wenn sich die gemessenen Werte nicht nach einem gewissen Zeitraum an allen protokollierten Messtellen um 75% reduziert haben. Außerdem hat mir mir eine Liste von etwa 10 Referenzkunden in meiner Umgebung gegeben, die ich hätte kontaktieren können. Ich habe im Internet recherchiert und festgestellt, daß es viele Firmen gibt, die dieses System verkaufen, aber ich konnte nirgendwo einen Hinweis auf Scharlatanerie finden, keine Untersuchungen, keine Sachverständigen und auch keine guten oder schlechten Erfahrungsberichte, nichts bei den Verbraucherzentralen etc. Da dieses Gerät je nach Ausführung 5.000 bis 10.000 Euro und mehr kosten kann, und doch eine Menge Leute dieses Gerät gekauft haben müssen, hätte ich so etwas doch erwartet. Also außerhalb von Wikipedia habe ich Aussagen wie "Scharlatanerie" in dieser Deutlichkeit noch nicht gehört. --Filan 22:07, 5. Apr 2006 (CEST)

Um so wichtiger ist es, daß wenigstens hier geschrieben steht, was jeder Fachmann eigentlich wissen sollte. --Hardenacke 08:30, 6. Apr 2006 (CEST)

Aber du benutzt den Begriff "wissenschaftlich". Dies ist ein exakt definierter Begriff. Wenn entwas als wissenschaftlich bezeichnet wird, so muß dies bewiesen werden. Die Art, wie etwas bewiesen werden kann, ist z.B ein Experiment, eine Beobachtung etc. Es reicht in keinem Fall aus, zu schreiben, etwas sei "offensichtlich", oder "Unsinn", ohne Experimente und Quellenangaben. Also, ich bleibe dabei, daß dein Satz so nicht stehenbleiben kann und würde mich freuen, wenn Du Deine Behauptung beweisen könntest. Wenn Du da nicht kannst, so ist deine Aussage nicht enzyklopädiefähig. Die Wörter "wissenschaftlich" und "Scharlatanerie" müßten z.B. durch "in der Fachwelt umstritten" ersetzt werden. --Filan 10:04, 6. Apr 2006 (CEST)
In der Fachwelt ist es nicht umstritten, weil es keinen ernstzunehmenden Fachmann gibt, der sagt, die Methode sei keine Scharlatanerie. Man muß heute nicht mehr beweisen, daß es Zauberei nicht gibt, sondern nur Trickserei. --Hardenacke 14:42, 6. Apr 2006 (CEST)
Richtig. Das wollte ich auch schon schreiben. "In der Fachwelt umstritten" sugeriert das Fachleute sich über die wirkungsweise des Verfahrens nicht einig wären. Das ist aber nicht der Fall. Wenn ein paar Aussenseiter an irgendwelche esoterischen Mauertrocknungstricks glauben heisst das noch lange nicht das "die Fachwelt" sich darüber streiten würde. Ich nehme mal an das "die Fachwelt" dieses Verfahren einfach ignoriert oder sich gelegentlich darüber lustig macht ... . --FNORD 15:07, 6. Apr 2006 (CEST)
Das stimmt nicht. Selbstverständlich zählen auch diese Firmen zur Fachwelt und somit ist die Formulierung korrekt. Es geht hier um mehrere z.T. europaweit tätige Unternehmen, die sicher Millionen-Umsätze mit Hyper-Gewinnmargen von mehreren hundert Prozent machen. Ich denke, daß eher die sich darüber lustig machen, daß sie als "esoteriche Aussenseiter" unterschätzt werden und in Ruhe Ihren Geschäften nachgehen können. Denen kann man nicht mit Schein-wissenschaftlichen Formulierungen kommen, das spielt ihnen eher in die Hände. --Filan 22:46, 6. Apr 2006 (CEST)
Verstehe mich nicht falsch. Aber für die Geschichte hätte ich gerne Belege. Ich stamme nicht mal ansatzweise aus der Baubranche. Aber wenn mir jemand erzählt das er mit Kleinspannung eine Mauer trocknet halte ich schlichtweg für Unfug. Geräte zur Mauertrocknung sind normalerweise riesige Gebläße die tagelang tonneweise heiße Luft in ein Gebäude blasen. Und in großen Unternehmen der Baubranche sitzen sicherlich einige Ingenieure, die bei der Beschreibung der Elektorphysikalischen Mauertrocknungs Methode augenblicklich erkennen müßten das diese nicht funktioniert kann. --FNORD 23:11, 6. Apr 2006 (CEST)
Wenn jemand behauptet, aus Blei auf chemischem Wege Gold machen zu können, wird heute kein Fachmann mehr verlangen, das zu widerlegen. Wenn so einer mit einem schwarzen Kasten ankommt, frage ihn doch einfach, ob Du einmal reingucken darfst. Sie werden sich alle weigern. Das Problem ist doch einfach, daß die Austrocknungszeit nach der "Anwendung" sehr lang ist und wenn dann der Mißerfolg da ist, werden Sie Dir erklären, was Du beim Austrocknen falsch gemacht hast, oder sie halten Dich weiter hin oder sie sind über alle Berge und nicht mehr zu erreichen. Diese Firmen gehören nicht zur "Fachwelt", genauso wie Alchemisten keine Chemiker sind und Hütchenspieler keine Wohltätigkeitsvereine. --Hardenacke 09:10, 7. Apr 2006 (CEST)
@beide Vorredner: Also das mit dem Trocknen mit diesem Gerät funktioniert nicht wie bei den Gebläsen über Verdunstung, sondern es wird, so die Theorie, die Saugrichtung des Baumaterials, die das Wasser von unten ansaugt umgekehrt, so daß das Wasser nun nach unten gedrückt wird. Das allen dauert mehrere Monate und das Gerät muß auch ständig laufen. Mit dem Gebläse läßt sich das System also nicht vergleichen.

Was das Reinschauen in das Gerät angeht, so wird das mit dem Patentrecht begründet. Davon ab möchte ich nicht in die Rolle des Verfechters dieser Theorie gelangen, ich hätte aber gern etwas handfestere Aussagen in dem Artikel. Wenn selbst ich, trotzdem ich dem System skeptisch gegenüberstehe, die Gegenargumente nicht richtig verstehe, so können völlig Ahnungslose dies erst recht nicht. --Filan 22:33, 7. Apr 2006 (CEST)

Filan, wenn schon der Erfolg der "elektophysikalischen Mauertrockenlegung", also beim direkten Anlegen einer Spannung erwiesenermaßen nicht zu verzeichnen ist, ist das beim Versuch, das über "Funkwellen" vonstatten zu bringen, erst recht nicht zu erwarten. Auch wenn es gelänge, damit ein elektrisches Potential zu erzeugen, wird es die Wassermoleküle im Mauerwerk ganz bestimmt nicht dazu bringen, aus dem Mauerwerk zu verschwinden. Wie soll denn aus der "Saugrichtung" eine "Druckrichtung" werden? Doch nur dadurch, daß ein Druck erzeugt wird. Vielleicht muß man umgekehrt fragen: Gibt es auch nur eine seriöse Studie die belegt, daß überhaupt nur irgendein Effekt von diesen schwarzen Kästen ausgeht, außer das das Geld im Kasten klingt? --18:12, 9. Apr 2006 (CEST) Übrigens, das Patent würde in keiner Weise beeinträchtigt, wenn man dort hineinschaute. Als Edison das Patent für die Glühbirne innehatte, konnte auch jeder hineinsehen, was seinem Patent keinen Abbruch tat. --Hardenacke 18:17, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich beginne, deine anschaulichen Beispiele zu schätzen, schon allein aus dem Grund bin ich fast geneigt, mit immer weitere Argumente einfallen zu lassen;-) Aber ich denke, es reicht jetzt erst einmal, ich muß mich, nicht zuletzt aus Zeitmangel, aber auch, weil mir nichts neues mehr einfällt, leider erst einmal aus dieser Diskussion zurückziehen. War nett, Viele Grüße --Filan 21:17, 10. Apr 2006 (CEST)
Noch eine Bemerkung zum Patentrecht: Sobald ein Patent eingereicht ist, spricht nichts dagegen, das Verfahren offenzulegen, und sobald das Patent erteilt wurde, muss es offengelegt werden (siehe Patent). Wenn also das Patentrecht dafür herhalten muss, dass man nicht wissen darf, was sich in dem schwarzen Kasten abspielt, klingt das sehr nach einer faulen Ausrede! --Anastasius zwerg 21:28, 10. Apr 2006 (CEST)

Kopiert aus Elektroosmose

Ob die Elektrosmose zur Trockung von Mauerwerk geeignet ist?

Die elektrophysikalische Mauertrocknung ist eine Methode, bei der versucht wird, feuchtes Mauerwerk ohne Eingriff in die Bausubstanz zu entfeuchten.

Man unterscheidet diese Verfahren in 2 Gruppen.

1. klassische Osmoseverfahr

2. kabellose Verfahren.

1. Bei den klassischen Verfahren wird in aktive und passive Elektroosmose unterschieden. Dagegen wird von Kritikern angeführt, dass zur möglichen Erzielung eines Effekts wesentlich höhere und damit gefährlichere Spannungen verwendet werden müssten.Außerdem führt die Abscheidung von gelösten Stoffen nahe den Elektroden rasch zur Verstopfung der Kapillaren und damit zum Erliegen des Effekts. Was aber seit 1940 in der praktischen Anwendung widerlegt wurde.

2. Die kabellose Verfahren sind noch heftiger umstritten. Auch hier muß man zwischen den sogenannten passiven und den in der Praxis bewährten aktiven Systemen unterscheiden. Das Verfahren nutzt die Möglichkeit durch Funkwellen die physikalischen Vorgänge im nassen Mauerwerk ähnlich wie beim Elektroosmoseverfahren zu beeinflussen. Hierbei wird durch die Entwicklung eines Frequenzfeldes mit Hilfe von elektromagnetischen Wellen die Richtung der Wassermoleküle und Ionen so verändert, dass eine Abwärtsbewegung entsteht. Das feuchte Mauerwerk beginnt abzutrocknen und zwar nachhaltig.

Außerdem ist es bedauerlich, dass es jedem „Selbst-ernannten-Fachmann“ erlaubt ist, seine unqualifizierten Äußerungen in der Presse und im Internet zu verbreiten und das verstärkt die Unsicherheit. Es ist kurios, mit welchen Argumenten und Behauptungen hier polemisiert wird.

Hier hilft nur die Überprüfung der Seriosität des Anbieters, seine Garantien, die er gibt und die Liste der Referenzen. Betrachtet man die Erfolge der Mauertrocknung durch das Verfahren mit elektromagnetischen Wellen in den letzten Jahrzehnten, dann kann man den großen Erfolg nicht mehr wegreden.

wird im Artikel nicht reell weil gesperrt Elektrophysikalische Mauertrockenlegung behandelt. (nicht signierter Beitrag von 84.145.125.105 (Diskussion) )

Zum korrekten Zitieren gehört, dass das Zitat kenntlich gemacht wird. Hättest Du das getan, wäre deutlich, dass nur der erste Satz (die Frage) (nein, nicht einmal die) aus dem Artikel Elektroosmose kopiert ist und der Rest Deine Privatmeinung ist. Es bräuchte vielleicht nur ein oder zwei überprüfbare Objekte, um die „Erfolge“ zu belegen. Mir ist in dreißig Jahren Berufserfahrung als Bauingenieur kein Beispiel untergekommen, wo so ein Verfahren nachweislich und nachhaltig gewirkt hat. --Hardenacke 19:47, 18. Sep 2006 (CEST)

Hi Hardenacke, Du redest aber jetzt nicht mit mir, oder? Die Überschrift ("kopiert von...") ist von mir, der Text wurde von einer IP in den Artikel Elektroosmose eingefügt und von mir dort entfernt und hier zwischengelagert, weil er m.E. dort nichts zu suchen hat. Mißverständnis? Vielleicht war's heute morgen noch etwas zu früh... --elya 19:55, 18. Sep 2006 (CEST)
Hallo Elya, was soll ich denn denken, wenn ich die Überschrift lese und dann den Text darunter? Tut mir leid, dass ich das missverstanden habe. --Hardenacke 20:05, 18. Sep 2006 (CEST)

Zur Erklärung: Der Text stammt aus der Umeditierung des Artikels Elektroosmose durch eine IP (06:18, 18. Sep 2006 84.145.125.105), wurde dort dankenswerterweise von elya gelöscht (und hier als Diskussionsbeitrag geparkt). --Anastasius zwerg 20:59, 18. Sep 2006 (CEST)

und eigentlich können wir den obigen Beitrag doch hier auch löschen - das ist doch wieder nur einer der Versuche, die Methode schön zu reden, ohne einen einzigen nachvollziehbaren Beweis. Oder kommt da noch was, was man betrachten oder wo man nachhaken kann und wo sich auch mehr als ein oder zwei Leute trauen, ihren Klarnamen drunter zu setzen? -- Schusch 23:58, 18. Sep 2006 (CEST)

Das ist ja ein toller Verein. Stolper über diese Seite und dann so was. Ich dachte es sollte seriös zugehen. Aber hier agieren mir im Beitrag erwähnt ein paar inkompetente Besserwisser. (nicht signierter Beitrag von 80.187.219.38 (Diskussion) 00:21, 21. Sep. 2006)

Die Diskussionsseite ist ja nicht das Lexikon. In der Diskussion finden sich eben auch unseriöse Wortmeldungen wie diejenige über „Erfolge der Mauertrocknung durch das Verfahren mit elektromagnetischen Wellen“. --Anastasius zwerg 19:12, 24. Okt. 2006 (CEST)

Pseudowissenschaft

Da ja die Löschung der Kategorie:Pseudowissenschaft wohl doch bevor steht (oder eine sehr starke Einengung), habe ich den Artikel umkategorisiert. Wir haben keine zuverlässigen Quellen, die EPM als "Pseudowissenschaft" bezeichnen (oder als "Scharlatanerie"), aber wir haben mindestens eine zuverlässige Quelle, die angibt, dass das Verfahren nicht funktioniert. --Pjacobi 11:31, 24. Okt. 2006 (CEST)

Die Quellen gibt es nicht, weil sich kein vernünftiger Wissenschaftler mit so einem Zeugs beschäftigt. --Hardenacke 12:51, 24. Okt. 2006 (CEST)
Deswegen würde ich ja am liebsten lösachen, aber da wir ja das TU Wien Gutachten ausgegraben haben, wird das nicht funktionieren. --Pjacobi 13:11, 24. Okt. 2006 (CEST)
Nein Pijacobi, nicht löschen, es fallen immer noch welche auf diesen Spuk herein. --Hardenacke 13:20, 24. Okt. 2006 (CEST)
Das war früher auch mein Gedanke. Aber nüchtern gesehen ist eine Enzyklopädie keine Lebenshilfe, Anlageberater, Produkttester etc. --Pjacobi 13:24, 24. Okt. 2006 (CEST)
Zu irgendetwas muss sie ja gut sein; Wissen zusammentragen und verbreiten? Jedenfalls nicht verschweigen. --Hardenacke 13:26, 24. Okt. 2006 (CEST)

Das gehört meiner Meinung nach schon in ein Lexikon, denn die Relevanz ist (leider) dank vieler Anbieter, die versuchen, den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen, gegeben. Auch für so Undinge wie die pseudowissenschaftlichen Thesen eines Hanns Hörbiger (Welteislehre etc.), die glücklicherweise schon längst der Vergessenheit anheim gefallen sind, ist es richtig, dass sie einen Artikel haben. Das sollte für zeitgenössischen Unfug umso mehr gelten. --Anastasius zwerg 19:23, 24. Okt. 2006 (CEST)

Es wäre toll, wenn wir wenigstens verbindliche Richtlinien hätten, die sicherstellen würden, dass diese umstrittenen Artikel zuVerfahren/Lehren/Pseudowissenschaften nicht mit zu vielen Details angereichert würden. Dann müsste man nicht ständig darüber Diskutieren. ein Beispiel: Enneagramm#Die_neun_Enneagramm-Typen - meine Löschung wurde selbstverständlich revertiert. --Nina 20:18, 24. Okt. 2006 (CEST)
Naja Nina, zu viele Details stehen hier ja nicht drin. Ärgerlich ist schon, dass von Zeit zu Zeit wieder jemand auftaucht (von „interessierter“ Seite?), der uns seinen Pseudokram aufdrängen will. Verbindliche Richtlinien lassen sich in Wikipedia leider nicht durchsetzen. Da hilft nur aufpassen und notfalls sperren lassen. --Hardenacke 20:25, 24. Okt. 2006 (CEST) p.s.: Das mit dem Enneagramm ist wirklich schlimm.

Nein, hier natürlich nicht, was man eigentlich zum Anlass nehmen könnte, um den Artikel bei den Exzellenzkandidaten vorzuschlagen. --Nina 21:10, 24. Okt. 2006 (CEST)

Du hast den Ironiebaustein vergessen. :-) --Hardenacke 21:12, 24. Okt. 2006 (CEST)
Man könnte da wirklich drüber nachdenken. --Nina 21:15, 24. Okt. 2006 (CEST)

Mit der Kürzung durch Rtc bin ich nicht glücklich - ich finde, es sollte schon dort stehen, warum das nicht funktioniert - das ist ja nicht offensichtlich. Da ich aber keinen Edit-War vom Zaun brechen will, frage ich zuerst mal hier nach der Meinung - der betroffene Text ist:

Dagegen wird von Kritikern angeführt, dass zur möglichen Erzielung eines Effekts wesentlich höhere und damit gefährlichere Spannungen verwendet werden müssten. Außerdem führt die Abscheidung von gelösten Stoffen nahe den Elektroden rasch zur Verstopfung der Kapillaren und damit zum Erliegen des Effekts.

--Anastasius zwerg 16:45, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich verstehe die Kürzung des Artikels ebenfalls nicht. Der Artikel war nicht optimal, aber er hat das Verfahren beschrieben und eine Gegendarstellung beinhaltet. Das ist bei Artikeln über Pseudowissenschaften erfahrungsgemäß der optimale Konsens. --FNORD 19:50, 25. Okt. 2006 (CEST)

Dieser Zirkus ist nur als Kollateralschaden davon zu verstehen, dass sich auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kategorie:Pseudowissenschaft eine seltsame Koalition von Benutzer:Rtc, Benutzer:Fossa, Benutzer:Berliner76, bis hin zu einigen Esoterikern gebildet hat, die Kategorie:Pseudowissenschaft u.ä. als unzulässige Wertung abschaffen will. Aktuellen Nebenschauplätze [2] und [3]. --Pjacobi 20:29, 25. Okt. 2006 (CEST)

Das wird immer verrückter! Gehen wir unter in Ideologie, Mumpsimus und Hokuspokus?--Hardenacke 20:39, 25. Okt. 2006 (CEST)

Es ist ausgemacht schlechter Stil, erst einen Artikel zu kürzen [4] und dann in einer nächsten Bearbeitung einen Löschantrag zu stellen [5]. Zudem gehört, neben der diese belegenden Studie, auch die Kritik in dem Artikel berücksichtigt, ein Satz ist da nicht zuviel. Eine Kategorie braucht hier jeder Artikel, einigt euch auf eine sinnvolle, ich schiebe derweil die "Pseudowissenschaft" wieder rein, denn die passt meiner Meinung nach am besten - auf jeden Fall besser als gar keine! Die Versionsgeschichte liest sich sehr seltsam, da scheint jemand mit dem falschen Fuß aufgestanden zu sein - ich empfehle eine Wikipedia-Abstinenz von ein paar Tagen und dann statt ständiger Bearbeitungen einen sachliche Kritik an der richtigen Stelle. -- Schusch 21:16, 25. Okt. 2006 (CEST)

POV oder nicht?

Der Revert war absolut unangebracht. "Von den Kritikern angeführt" ist unakzeptabel in der Wikipedia, weil es Wieselei ist. Die "Funk-Elektro-Osmose" gehört nicht in diesen Artikel, weil es nicht zum Lemma gehört. Wenn, dann muss ein eigener Artikel darüber erstellt werden, aber ich glaube kaum, dass es überhaupt relevant ist. --Rtc 21:19, 25. Okt. 2006 (CEST)

hm, ich glaube es ja eigentlich nicht, aber dein Verhalten, jegliche Kritik an der Methode kleinzureden und den Artikel im Nichts verschwinden zu lassen, lässt eine Vermutung, du könntest evtl. auch zum Kreise derer gehören, die mit dieser Methode Geld verdienen, nicht ganz unwahrscheinlich erscheinen.
Auf jeden Fall ist in meinen Augen ich deine obige Behauptung - denn mehr ist das nicht, du hast die Wahrheit keineswegs für dich gepachtet - falsch. Aber den von dir angezettelten "Edit-War" darfst du mit dir alleine ausfechten. Wir haben genug Artikel in denen ganz explizit die Kritik erwähnt wird, schau doch einfach mal bei den Sekten und bei anderen möchtegern-wissenschaftlichen Theorien vorbei. Und danach versuchst du einfach mal ein anderes, fundiertes Argument zu bringen, warum die Kritik hier nicht erwähnt werden darf. Bis dahin sehe ich keinen Diskussionsbedarf. -- Schusch 21:33, 25. Okt. 2006 (CEST) PS: Achso, bevor ich es vergesse: deine Argumentationen erinnern mich weit mehr an das, was mit dem von dir offensichtlich so geliebten Wort "Wieselei" beschrieben wird. Und deine Verwendung dieses Wortes kann durchaus auch als beleidigend interpretiert werden.
Ja, vermutlich gehöre ich zum Kreise derer, die mit dieser Methode Geld verdienen. Vielleicht habe ich auch einfach nur mal kalt geduscht und den enzyklopädischen Gehalt des Artikels kritisch geprüft und die Teile entfernt, die sinnlos waren. Ich habe nicht gesagt, dass Kritik nicht erwähnt werden darf. Ich habe gesagt, dass Wieselei wie diese nicht in die Wikipedia gehört und am besten ein solcher Schwachsinn wie derartige Methoden nicht in die Wikipedia gehören. Wenn Du Kritik beschreiben willst, dann auf Quellenbasis, mit Namen. Aber die eigene oder irgendeine andere Meinung mit dem Prefix "Kritiker sagen" gehört nicht in den Artikel, das ist Wieselei. --Rtc 21:41, 25. Okt. 2006 (CEST)
Rtc, so gefällt mir das ebenfalls schon viel besser - vielleicht solltest du dich nicht so krampfhaft an Modeworten wie "Wieselei" festhalten, dann versteht man dich besser - ich lese mir doch nicht ganze Artikel auf englisch durch, nur um dich besser zu verstehen (auch wenn ich ahnte, worauf du hinauswillst). Zur Sache: die Kritik an der Methode ist so massiv und hat wohl nahezu uneingeschränkt Unterstützung von der klassischen Mauertrockner-Branche und auch der Wissenschaft, dass es schwierig ist oder sogar wertend wäre, wenn man da jetzt nur einen einzelnen herauspickt. Wie soll man das denn nun formulieren?
"Die Methode wird von allen anerkannten Wissenschaftlern angezweifelt"
"Alle Welt erachtet die Methode als nicht erfolgbringend"?
Allerdings habe ich auch keine Fachliteratur (vielleicht gibt es ja Den Trockenbauer oder ähnliches ;-) zum Thema. Bei dieser "Methode" ist es halt offenkundig. Auch nach vielen Aufforderungen wurde nicht ein einziger ernstzunehmender Beleg für die Wirksamkeit der Methode angeführt ... aber ehrlich gesagt, und so geht es wohl den anderen auch, die den Artikel auf der Beobachtungsliste haben, ist mir für eine tiefergehende Beschäftigung mit so einem (in meinen Augen) Unsinn meine Zeit zu schade - das ist wohl der größte Haken. Und der trifft wohl auch für die Wissenschaft zu, weshalb es bisher wohl nur für eine Studie gelangt hat.
Danke auf jeden Fall für die Ergänzung. Nun wäre ich noch über eine vernünftige Kategorie glücklich - die Mauertrockenlegung fand ich eigentlich halbwegs passend, denn darunter wird das Verfahren gesucht. "Pseudowissenschaft" fände ich auch ok, aber das ist wohl nicht diskussionsfähig. -- Schusch 22:08, 25. Okt. 2006 (CEST)
schade, nun ist es wieder so wie vorher ... naja, wir haben Zeit -- Schusch 22:09, 25. Okt. 2006 (CEST)

Wenn es "uneingeschränkt Unterstützung von der klassischen Mauertrockner-Branche" hat, dann müssen sich exemplarische Namen nennen lassen, die für sich sprechen. Zur Not zählst Du sie halt alle einzeln auf, um so besser! Dass es irgendeine Unterstützung von der Wissenschaft hat, kann ich aber nur bestreiten. Mit solchen Dingen setzt man sich in der Wissenschaft eigentlich überhaupt nicht auseinander, wie Du richtig erkannt hast. Es geht ja in der Wissenschaft nicht darum, irgendwelche komischen Apparate und esoterischen Gerätschaften zu überprüfen. Damit beschäftigen sich einige Wissenschaftler und andere interessierte vielleicht höchstens mal nebenbei privat als Hobby, siehe z.B. GWUP. (Ich bin mir der Tagungsveröffentlichung durchaus bewusst, die aufgelistet ist, aber das sind Randbereiche der Wissenschaft.) --Rtc 22:17, 25. Okt. 2006 (CEST)

es gibt irgendwo in unseren geliebten Richtlinien übrigens auch einen Passus dazu, dass man zu offensichtlichem Wissen keine Quellenbelege braucht, das nur am Rande (nein, das suche ich jetzt nicht raus, glaub es oder lass es) -- Schusch 22:13, 25. Okt. 2006 (CEST)

Es gibt einen Passus, der Standard Texbook Knowledge ohne Quellenagaben zulässt. Ich brauche bei der Beschreibung der Relativitätstheorie also nicht E=mc^2 mit einer Quelle zu belegen. Aber alleine bei diesem Thema handelt es sich überhaupt nicht um irgendein Textbook knowledge, und die Richtlinie bedeutet uach nicht, dass man selbst Standard Textbook Knowledge auf ein Thema anwenden darf, das in Standard Textbooks garnicht erwähnt wird. --Rtc 22:17, 25. Okt. 2006 (CEST)

Who the fuck ist jetzt Hans-Jürgen Krein von der Maritim Contractors? Ist das jetzt Werbung, natürlich ohne „Wieselei“? --Hardenacke 21:58, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe den Firmennamen wieder entfernt. Und ja, "who the fuck" ist durchaus gerechtfertigt. Das ist eine der Dinge, die Wieselei macht, sie verschleiert Namen, wo man sonst ggfs. "who the fuck" sagen würde, durch ein bekömmlich klingendes "Kritiker sagen". --Rtc 22:05, 25. Okt. 2006 (CEST)

Der Firmenname wurde entfernt, aber als Quelle wird immer noch die Firmen-Werbungsseite angegeben. Ich denke, dass sich das nicht mit Wikipedia:Weblinks verträgt. Bitte entfernen. --Hardenacke 10:01, 26. Okt. 2006 (CEST)

Dies ist die Quelle. Entweder die Quelle ist relevant, dann gehört sie inkl. Textabschnitt rein, oder sie ist Werbung, dann gehört sie inkl. Textabschnitt raus. --Rtc 16:55, 26. Okt. 2006 (CEST)
Der Weblink führt direkt auf die Werbeseite für das Produkt „Porofin“. So etwas sollte nach unseren Richtlinien besser unterbleiben. Damit sage ich nichts über die Richtigkeit/Unrichtigkeit der Darstellung, im Gegenteil für Laien ist sie informativ, aber leider bleibt ein „Gschmäckle“ von Schleichwerbung und ich bitte den Einsteller nochmals sie zu entfernen. --Hardenacke 09:20, 27. Okt. 2006 (CEST)
Eigentlich muss der Link raus da er auf kommerzielle Inhalte verlinkt. Da dort aber sehr einfach und anschaulich erklärt wird warum diese Methode nicht funktionieren kann sollte die besser drinbleiben. Zumindest so lange bis es jemand geschafft hat den Artikle entsprechend zu überarbeiten. --FNORD 10:30, 27. Okt. 2006 (CEST)

Übrigens möchte ich die Frage von oben nochmal wiederholen. WTF ist nochmal genau Hans-Jürgen Krein? Den Namen habe ich in meinem Leben noch nie gehört. Und vermutlich auch sonst kein Bauherr oder Architekt der sich für diesen Artikel interessiert. --FNORD 10:33, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich weiß es nicht. Ich habe lediglich die Wieselei entfernt. Wenn der Herr/die Seite/die Meinung nicht relevant ist, gehört sie zur gänze raus. Wenn sie drin bleibt, ist auch die Name zu nennen und nicht "Kritiker sagen". "Kritiker sagen" in einen Artikel zu schreiben wird jetzt mit sofortiger indefiniter Sperre gahndet. --Rtc 06:32, 29. Okt. 2006 (CET)
Außer wenn's stimmt... --Pjacobi 06:54, 29. Okt. 2006 (CET)
Auch wenn es stimmt. Eine solche Aussage stimmt fast immer. Sie ist fast eine Tautologie. --Rtc 07:11, 29. Okt. 2006 (CET)

Warum nehmen wir nicht einfach folgenden Text: Zur möglichen Erzielung eines Effekts wären wesentlich höhere und damit gefährlichere Spannungen notwendig. Selbst wenn das Verfahren funktionierte, wäre mit einem periodischen Erliegen des Effekts zu rechnen, weil die Zurückdrängung des Wassers zu allererst den Leiter trockenlegen würde und damit den Stromfluss unterbräche. ? Nichts gegen Herrn Krein, ist sicher ein guter Fachmann, aber ich denke, diese Erkenntnis ist Allgemeingut und der Kenntnisgrad ist für einer Erwähnung hier (noch?) nicht hoch genug. Damit währen wir auch die Firmenwerbung los. --Hardenacke 12:56, 29. Okt. 2006 (CET)

Das ist genau der Punkt, der bei den in-line-quote-Fetischisten verlorengeht: common knowledge. Alles muss irgendwem attributiert werden, auch wenn es das Ergebnis noch so an den Haaren herbeigezogen ist. According to Elie Wiesel five to six million Jews were murdered in the Holocaust. Dankeschön. --Pjacobi 16:10, 29. Okt. 2006 (CET)
Bitteschön. Es nicht so zu tun ist verfälschend, bläst irgendwelche Positionen irreführend auf und verringert den Gehalt des Satzes. Was "common knowledge" ist und was nicht ist subjektiv und daher als Grundlage für Enzyklopädiearbeit hauptsächlich unbrauchbar. --Rtc 19:58, 29. Okt. 2006 (CET)
"Common knowledge" im Sinne von "weiß ohnehin jeder" mag vielleicht übertrieben sein, aber wenn man sich wissenschaftliche Arbeiten ansieht, in denen Miniaturpumpen mittels Elektromigration beschrieben werden, sind die Spannungen im hundert-Volt-Bereich, und das bei wesentlich besser definierten Mikrokanälen und Flüssigkeiten, reicht das nicht? Sich nur auf einen Anbieter eines Konkurrenzverfahrens zu beziehen, als Quelle für die Aussage, dass es nicht geht, schwächt die Aussage unnötig ab (und das von ihm angebotene Verfahren ist auch nicht 100%ig unumstritten, ich bezweifle, dass Wikipedia dafür Werbung machen sollte).
Meines Erachtens ist der ursprüngliche Satz „Dagegen wird von Kritikern angeführt, ...“ nicht Wieselei, weil damit klar gemacht wird, dass es Kritiker gibt, also verschiedene Standpunkte. Unterschiedliche Standpunkte darzustellen muss doch noch erlaubt sein, und wir brauchen dafür auch keinen weiteren Beleg, denn die Studie der TU Wien ist ja schon ein Beleg dafür.
Ich sehe schon ein, dass ein Artikel über eine nicht brauchbar funktionierende Methode Unbehagen hervorruft, aber das gleiche Problem haben wir doch bei diversen Sekten und pseudowissenschaftlichen Theorien. Ich finde, dass auch z.B. bei Scientology der Satz „Kritiker raten von einer Teilnahme an dem (OCA-) Test (...) ab“ und ähnliche Sätze in dieser Form sehr wohl sinnvoll sind - wie sollte man es sonst formulieren? --Anastasius zwerg 22:03, 29. Okt. 2006 (CET)
Solche Sätze sind leider gang und gäbe, treten in sehr vielen artikeln auf, aber sie schaden der Enzyklopädie schwer und sind daher strengstens verboten. Wenn Du so einen Satz siehst, kannst Du kurz prüfen, ob sich eine Quelle finden lässt, und, wenn nicht, solltest Du ihn erbarmungslos löschen. Jeder solche Satz ist gleichermaßen Wieselei und schwere Sünde. --Rtc 22:09, 29. Okt. 2006 (CET)

Geht es hier um Werbung

Wenn ich mir den Quellenverweis ansehe, das kann doch nur Werbung sein. Oder?? --(aus Versionsgeschichte nachgetragen: 17:32, 5. Dez. 2006 217.238.247.130)

Ja, war aber das Ergebnis einer langen Diskussion (siehe direkt darüber, „POV oder nicht?“), dass alles durch Quellen belegt sein muss. Aber es passt leider wirklich nicht zu einem neutralen Standpunkt, einen Anbieter eines anderen Verfahrens zu zitieren.
Daher habe ich diesen Teil gelöscht, und durch einen Satz ersetzt, dass „dass für Elektroosmose wesentlich höhere Spannungen benötigt werden, als bei den auf Mauertrockenlegung abzielenden Verfahren verwendet werden“. Das ist meiner Meinung einerseits nach neutral formuliert, was die Wirksamkeit betrifft („auf Mauertrockenlegung abzielende Verfahren“), andererseits kann niemand an der im Satz formulierten Tatsache zweifeln: In den wissenschaftlichen Artikeln, die eine Pumpwirkung durch Elektroosmose behandeln, sind die Spannungen über 100 Volt bei Elektrodenabständen im Bereich von einem Zentimeter oder weniger. Bei Elektroosmose kommt es auf die Feldstärke an, also Spannung dividiert durch Abstand der Elektroden, diese ist also im Bereich von 100 V/cm oder mehr. Da die Elektroden bei den Verfahren zur Mauertrockenlegung in wesentlich größerem Abstand sind und auch aus Sicherheitsgründen keine hohen Spannungen angelegt werden können, ergeben sich Feldstärken von meist weniger als 1 V/cm, und es ist klar, dass kein nennenswerter Effekt zu erwarten ist. --Anastasius zwerg 20:00, 5. Dez. 2006 (CET)
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