Diskussion:Elevation (Liturgie)
Videoclip
Der Videoclip zeigt eine Form der Messe die in der Evangelischen Kirche in der Gesamtheit so noch nicht erlebt habe - ich bin selbst katholisch und auf denn ersten Blick ist diese Form mit der unserigen identisch... Gibt es noch eine "rein" evangelische Variante ? (nicht signierter Beitrag von 93.222.252.179 (Diskussion) 15:06, 10. Jul 2010 (CEST))
Der Link zum Videoclip funktioniert nicht.
Der Link zum Videoclip funktioniert nicht. (nicht signierter Beitrag von 95.208.197.104 (Diskussion) 10:34, 27. Feb. 2011 (CET))
Abendmahl
Hallo Turris! Im ersten Satz fehlt ein Hinweis auf die Feier (Messfeier oder Abendmahl), innerhalb derer die Elevation geschieht. Da bei manchen Lutherischen auch eleviert wird, muss die Formulierung ökumenisch korrekt sein. Da dachte ich, solange Eucharistiefeier auf Abendmahl verlinkt ist (was ich gut finde!), wäre der Begriff auch hier angemessen. Jetzt bist du dran. ;) --Der wahre Jakob 16:55, 27. Feb. 2011 (CET)
- Gern. Ist mir vorher auch durch den Sinn gegangen, dann mußte ich aber sehr zu einer Eucharistiefeier. ;P Womöglich wird bei den Anglikanern und Altkatholiken oder in der göttlichen Liturgie auch eleviert, damit kenne ich mich aber nicht aus. --Turris Davidica 19:55, 27. Feb. 2011 (CET)
Katholischer Ritus seit dem Vat. II.
Eine Frage an die Gelehrten hier ;)
So wie die Elevation betreffend des römisch-katholischen Ritus hier dargestellt ist (große vs. kleine Elevation), ist ja alles recht stimmig - bis zum Zeitpunkt der Liturgiereform. Im Zuge der Liturgiereform durch das zweite Vatikanische Konzil, gibt es beide Formen eigentlich nicht mehr. Der Priester ist nicht mehr gezwungen mit dem Rücken zum Volk zu feiern und somit ist die Elevation zur Wandlung obsolet geworden (Im tridentinischen Ritus musste die Hostie eleviert werden, damit das Volk sie auch sehen konnte).
Vielmehr wurde nach dem Konzil eine dreistufeige "zur Schau Stellung" der Hostie in den Ritus aufgenommen. Zur Gabenbereitung wird die Hostie gehalten. Zur Wandlung (dem Volk) gezeigt und erst zur Doxologie eleviert (also erhöht gezeigt). Damit wird natürlich eine völlig neue mystische Bedeutung/Botschaft ausgesendet, die die einzelnen Punkte der Eucharistiefeier auch mehr oder weniger nch ihrer Wichtigkeit hervorheben.
Sollte man das in den Artikel nicht einfließen lassen? Und wenn nein, warum nicht? Danke fürs feedback! --Tafari (Diskussion) 19:27, 6. Dez. 2012 (CET)
- Das halte ich aus mehreren Gründen für ungünstig. Zum einen hat die Liturgiereform mitnichten die Zelebrantsrichtung geändert oder eindeutig festgelegt, daß nur noch ad populum zu feiern sei. An fünf oder sechs Tagen in der Woche erlebe ich die Messe versus deum, in der ordentlichen Form. Zum anderen erheben die meisten die Gaben auch beim Zeigen, auch sitzt nicht jeder in der ersten Reihe. Die AEM spricht zwar vom "Zeigen", es ist aber nicht definiert, wie dieses Zeigen genau zu verstehen ist, das heißt, es kann durchaus mit einer Erhebung der eucharistischen Gestalten verbunden sein.--Turris Davidica (Diskussion) 20:40, 6. Dez. 2012 (CET)
- Natürlich kann das Zeigen mit einer Elevation geschehen. Nirgends steht, dass dies verboten ist. Ein Unterschied zwischen "Zeigen" und "elevieren" besteht aber in jedem Fall, was im Artikel nicht zum Ausdruck kommt, jedoch der AEM entspricht. Aus enzyklopädischer Sicht wären ja dann beide Formen zu erwähnen, da beide existieren und unterschiedliche Voraussetzungen für die Elevation schaffen. Mit dem Rücken zum Volk stehend ist die Elevation nicht nur sinnvoll sondern notwendig. Blickt der Zelebrant zum Volk, hat er weit mehr Möglichkeiten; die Notwendigkeit zur Erhebung fehlt jedoch.
- P.S.: Die Anzahl der Eucharistiefeiern, die du pro Woche mit dem Rücken zum Volk erlebst, ist zwar interessant hat aber nichts mit der Gesamtsituation zu tun. Dieses subjektive Emfpinden ist nicht wirklich repräsentativ zumal man diesen Eindruck durch die Wahl der Kirche in der gefeiert wird stark beeinflussen kann. Ich erlebe z.B. nie eine Messe bei der der Zelebrant dem Volk den Rücken zeigt; was im Übrigen auf der ordentlichen Form entspricht. Also ist das kein Argument. Es geht in dem Artikel ja auch nicht um deine persönliche Praxis, sondern darum, wie der Ritus geregelt ist. Und der zeigt, wie wir hier sehen, weit mehr Möglichkeiten auf, als im Artikel beschrieben sind. --Tafari (Diskussion) 10:16, 7. Dez. 2012 (CET)
- Du hattest mich mißverstanden: der kleine Verweis auf die persönliche Situation diente der Unterlegung des Arguments, daß die Zelebrationsrichtung versus populum mitnichten an die ordentliche Form gebunden ist, das ist eine weitverbreiteter Fehleinschätzung. In der Tat ist der Zelebrant völlig frei, versus Deum zu zelebrieren, wenn es räumlich irgendwie möglich ist. Insofern ist das eben doch ein Argument, denn es ist mitnichten „im Ritus geregelt“ zumal es sich ja um ein- und denselben Ritus handelt, den römischen (id est, es ist auch nicht in der ordentlichen Form geregelt, daß der Zelebrant sich bitteschön zum Volk zu drehen habe). Die AEM hab mir ich durchaus angesehen, siehe oben. Sie benutzt, wie gesagt, die Worte Zeigen und Erheben, ohne allerdings im Detail auszuführen, ob es da einen Unterschied gibt und wenn ja, wie genau der aussehen soll. Auch hier erlebe ich nie einen Zelebranten, der nicht „erhebt“, wenn er „zeigt“ (hier wäre ein Blick auf die lateinische Fassung akademisch interessant, in der Praxis führt sie uns jedoch zu einer Unterscheidungsfreude, die eigentlich nicht nötig ist).--Turris Davidica (Diskussion) 11:04, 7. Dez. 2012 (CET)
- Ich glaube, das Mißverständnis liegt auf deiner Seite. Es gibt beide Formen der Eucharistiefeier und bei der einen (zum Volk hingewendet) ist lt. AEM das Zeigen bei und nach den Wandlungsworten vorgesehen. Also keine Elevation. Die Elevation bei der Wandlung wird erst sinnvoll, wenn der Zelebrant dem Volk den Rücken kehrt. Das ist keine Frage von "welche Form ist die ordentlichere". Die Frage ist eher, wenn es beide Formen gibt, warum dann nicht entsprechend im Artikel darstellen? Da ist doch nichts daran ungünstig. ---- (Diskussion) 21:36, 10. Dez. 2012 (CET)
- Wir fangen an, uns im Kreis zu drehen. Oben hatte ich bereits ausgeführt, daß die AEM zwar die Worte Zeigen und Erheben verwendet, aber nicht definiert, daß in einem Falle das Zeigen nicht mit dem Erheben verbunden sei (weshalb ich in der Tat noch keinen Priester gesehen habe −−so rum oder so rum -, der beim Zeigen nicht eleviert.) Es gibt daher m. E. nichts auseinanderzudividieren.--Turris Davidica (Diskussion) 21:55, 10. Dez. 2012 (CET)
- Ich glaube, das Mißverständnis liegt auf deiner Seite. Es gibt beide Formen der Eucharistiefeier und bei der einen (zum Volk hingewendet) ist lt. AEM das Zeigen bei und nach den Wandlungsworten vorgesehen. Also keine Elevation. Die Elevation bei der Wandlung wird erst sinnvoll, wenn der Zelebrant dem Volk den Rücken kehrt. Das ist keine Frage von "welche Form ist die ordentlichere". Die Frage ist eher, wenn es beide Formen gibt, warum dann nicht entsprechend im Artikel darstellen? Da ist doch nichts daran ungünstig. ---- (Diskussion) 21:36, 10. Dez. 2012 (CET)
- Du hattest mich mißverstanden: der kleine Verweis auf die persönliche Situation diente der Unterlegung des Arguments, daß die Zelebrationsrichtung versus populum mitnichten an die ordentliche Form gebunden ist, das ist eine weitverbreiteter Fehleinschätzung. In der Tat ist der Zelebrant völlig frei, versus Deum zu zelebrieren, wenn es räumlich irgendwie möglich ist. Insofern ist das eben doch ein Argument, denn es ist mitnichten „im Ritus geregelt“ zumal es sich ja um ein- und denselben Ritus handelt, den römischen (id est, es ist auch nicht in der ordentlichen Form geregelt, daß der Zelebrant sich bitteschön zum Volk zu drehen habe). Die AEM hab mir ich durchaus angesehen, siehe oben. Sie benutzt, wie gesagt, die Worte Zeigen und Erheben, ohne allerdings im Detail auszuführen, ob es da einen Unterschied gibt und wenn ja, wie genau der aussehen soll. Auch hier erlebe ich nie einen Zelebranten, der nicht „erhebt“, wenn er „zeigt“ (hier wäre ein Blick auf die lateinische Fassung akademisch interessant, in der Praxis führt sie uns jedoch zu einer Unterscheidungsfreude, die eigentlich nicht nötig ist).--Turris Davidica (Diskussion) 11:04, 7. Dez. 2012 (CET)
- P.S.: Die Anzahl der Eucharistiefeiern, die du pro Woche mit dem Rücken zum Volk erlebst, ist zwar interessant hat aber nichts mit der Gesamtsituation zu tun. Dieses subjektive Emfpinden ist nicht wirklich repräsentativ zumal man diesen Eindruck durch die Wahl der Kirche in der gefeiert wird stark beeinflussen kann. Ich erlebe z.B. nie eine Messe bei der der Zelebrant dem Volk den Rücken zeigt; was im Übrigen auf der ordentlichen Form entspricht. Also ist das kein Argument. Es geht in dem Artikel ja auch nicht um deine persönliche Praxis, sondern darum, wie der Ritus geregelt ist. Und der zeigt, wie wir hier sehen, weit mehr Möglichkeiten auf, als im Artikel beschrieben sind. --Tafari (Diskussion) 10:16, 7. Dez. 2012 (CET)
