Diskussion:Ellington at Newport

Dieser Artikel war am 9. Juli 2010 der Artikel des Tages.

Review Diskussion

Der von mir im Oktober 2009 geschriebene Artikel über ein Livealbum des Duke Ellington Orchesters hebt sich von anderen Alben-Artikeln vor allem durch die gute Quellenlage ab, was Details und Augenzeugenberichte von dem Konzertereignis angeht. Mit meinen Mitarbeitern im Portal:Jazz wurde der Artikel weiter überarbeitet, so dass wir ihn jetzt ins Review stellen können. Wir bitten nun um eine kritische Durchsicht und Prüfung, ob er für eine lesenswert-Kandidatur in Frage kommt. Für eure Unterstützung dabei wären wir sehr dankbar. Für das Portal:Jazz--Freimut Bahlo 10:49, 13. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel schwankt noch etwas dazwischen, ob er zunächst ein Artikel über ein Album ist oder ein Artikel über ein Ereignis (Konzert-Auftritt während eines Festivals). Ich würde, zumal es auch andere Konzertartikel mittlerweile in der WP gibt (von denen einer per Löschprüfung „abgesegnet“ ist), die Konzertperspektive in den Mittelpunkt stellen und die Platte eher nebenbei darstellen.

Mit ist das Layout bisher zu unruhig, was im wesentlichen an der Größe der Bilder liegt (die können, mit Ausnahme des Plakats, ruhig kleiner sein).--Engelbaet 19:34, 15. Dez. 2009 (CET)

Bei einem Live-Album wird doch wohl in der Regel das Konzert-Ereignis dominierender Teil des Artikels sein; ich würde sagen, dieser Punkt macht anteilsmäßig Zwei Drittel des Fließtextes des Artikels aus. Wichtig ist der (hintere) Album-Teil nur daher, weil die damalige LP-Ausgabe eine „Mogelpackung“ war und durch Neuedition korrigiert wurde. Die Bewertung des (Konzert)-Albums ist dann je eher übergeordnet zu sehen.--Freimut Bahlo 08:16, 16. Dez. 2009 (CET)

Dadurch springt aber im Artikel die Perspektive hin und her. Ich weiß ja auch nicht genau, ob das anders herum (als Konzertartikel) nicht zu gewagt ist, wollte das aber zu bedenken geben.--Engelbaet 16:49, 17. Dez. 2009 (CET)

Über die Kategorie:Konzertartikel hatte ich auch kurz nachgedacht; dies würde aber ein Fass aufmachen und ich wollte keine neue Kategorie schaffen (Denkbar wäre höchstens in auch in die Kategorie:Live-Album zu packen. Einen ähnlichen Zwitter zwischen Konzert- und Album-Artikel haben ich ja auch mit Benny Goodmans The Famous Carnegie Hall Concert 1938.--Freimut Bahlo 17:32, 17. Dez. 2009 (CET)

Zu den Bildern - Da hast du völlig recht... ich weiß nicht, wer sie so hochgebrezelt hat...das wird korrigiert!!--Freimut Bahlo 08:17, 16. Dez. 2009 (CET)

Wieso fehlt eigentlich die Wertung in der Rezension von Gene Hyde im Text?.--Engelbaet 18:17, 17. Dez. 2009 (CET)

Wohl weil sie ein Gutmeinender eingesetzt, aber im Artikel nicht erwähnt bzw. ausgewertet hat - von mir stammt sie nicht und ich weiß auch noch nicht, ob sie drin bleiben wird!--Freimut Bahlo 18:30, 17. Dez. 2009 (CET)

Solltest Du aber einfügen  Ok Weekly Wire ist kein Blog, sondern war eine Zeitschrift); üblicherweise berücksichtigt man die vorfindliche Literatur (und an einigen Punkten bestätigt Dir Hyde auch die Sicht, die Du sonst aus eher parteischen Quellen (Liner Notes) hast.--Engelbaet 19:34, 18. Dez. 2009 (CET)

Noch ein paar formale Hinweise: Ich würde vorschlagen, nicht permanent im Artikel den Künstler mit seinem Spitznamen zu nennen, sondern mit seinem Nachnamen (also Ellinton statt Duke) Ok. Bitte statt liner notes oder Liner notes orthographisch korrekt Liner Notes Ok. Die Vermengung von Literatur und Quellen ist nicht ganz richtlinienkonform; das Nachweissystem (geordnet nach verschiedenen Schriften) finde ich gewöhnungsbedürftig, zumal es erstens nicht einheitlich durchgehalten wird und die genau gleichen Angaben teilweise dreimal untereinander erscheinen (z.B. Cook/Morton). Zudem kommt es zu Dopplungen der Buchttitel (vielleicht sollte man entweder unter Literatur nicht alle Titel nennen oder bei den Nachweisen diese Titel abkürzen).--Engelbaet 18:17, 17. Dez. 2009 (CET)

Danke- ich werde das morgen abarbeiten. Evtl. braucht es auch kein eigenes Kap. Literatur, wenn alle Quellen noch einmal in den Quellennachweisen auftauchen.--Freimut Bahlo 18:30, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich habe deine formalen Anregungen weitgehend abgearbeitet - Das sich in den Fußnoten wiederholende Unterkapitel Literatur entfällt. Zu den Fußnoten sind die Wiederholungen (Cook/Morton) unvermeidbar, da die entspr. Buchpassage an drei verschiedenen Stellen des Artikels zitiert wird. Insgesamt ist es aber schon übersichtlicher geworden; auch ein Bild flog noch raus. Vielleicht kannst du Engelbaet noch überprüfen, ob nach den Links-Richtlinien (ich weiß nicht, wo ich die finden kann - ich weiß nur, es gibt sie!) dieser Link WIKI-konform ist (ich habe da meine Zweifel).--Freimut Bahlo 08:45, 18. Dez. 2009 (CET)

Stop, ein Kapitel Literatur wird für hilfreich gehalten, um sich einen schnellen Überblick zu verschaffen; dort soll die wichtigste Literatur (1, 2 zentrale Kapitel) genannt werden.

Zu den Links vgl. WP:WEB.--Engelbaet 19:34, 18. Dez. 2009 (CET)

Zu dem o.g. Pukt der besseren Abgrenzung von konzert und Album habe ich die beiden Bereiche mit den Hauptüberschriften klarer gekennzeichnet. Esst zu überlegen, ob man für die Wikipedia:Richtlinien Musikalische Werke für Livealben diese Problematik noch einmal hervorhebt.--Freimut Bahlo 14:41, 18. Dez. 2009 (CET)

Der Herr erhalte Dir Deinen Humor. (Witzige Idee, in dieses verminte Gebiet mal mit einem solchen Vorschlag zu gehen.)--Engelbaet 19:24, 18. Dez. 2009 (CET)

Vorweg – auch wenn mein subjektiver Eindruck scheinbar das Prinzip des nüchternen enzyklopädischen Schreibstils in Abrede stellt – welch ein packend geschriebener Artikel. Ein Lesevergnügen! Speziell die Aufnahmen diese Konzertes begeistern mich seit über dreißig Jahren. Vor allem der Artikel-Abschnitt „Der Newport-Auftritt“ hat mich dazu veranlaßt, sofort meine CD-Ausgabe der Aufnahmen aufzulegen. Womit ich bei meiner Frage bin: ich besitze eine CD mit Aufnahmen des legendären Konzerts, herausgegeben im Jahr 1991, erschienen unter dem Titel Jumpin’ auf dem Label élite – (ELITE014CD, licensed from Sony Music Entertainment Inc. to Pickwick International Inc.). Die Titelreihenfolge ist jedoch nicht so komplett wie die der 1999er-Ausgabe, aber die sich steigernden Publikumsreaktionen beim Solo von Paul Gonsalves sind sehr plastisch darauf zu hören.

1. Festival Junction
2. Blues To Be There
3. Newport Up
4. Jeep's Blues
5. Take The A Train
6. Diminuendo And Crescendo In Blue
7. Segue In ‘C’
8. Battle Royal
9. Jumpin’ At The Woodside

Ist es diese CD-Ausgabe wert (ist sie relevant genug) im Artikel aufgeführt zu werden? Ferner meine ich mich an ein Schlagzeugsolo von Sam Woodyard in diesem Konzert zu erinnern, das ich jedoch leider nicht belegen kann. Ist jemand anders dazu in der Lage, dieses Detail zu belegen oder zu widerlegen? Gruß, — frank 20:12, 6. Jan. 2010 (CET)

Danke für dein ausführliches Statement, Frank! Da es leider kaum zu überblicken ist, wie viele Lizenzausgaben der CBS-Ausgaben je hergestellt wurden, möchtte ich von einer Erwähnung zunächst eher absehen. Eine Möglichkeit bliebe noch: es handele sich bei dieser Elite-Ausgabe um jene Rundfunkmitschnitte, auf die Columbia bei der erweiterten und verbesserten Neuausgabe zurückgriff; wenn diese schon vorher im Handel waren, kann man das durchaus erwähnen. Vielleicht kriegst du noch mehr darüber raus? Grüße--Freimut Bahlo 14:59, 7. Jan. 2010 (CET)

Probleme mit Zitaten in Artikeln von historischen Aufnahmen

Collier zitiert Ellingtons ironische Anweisung an seinen Saxophonisten: „'Es ist einfach ein Blues in B' (In Wirklichkeit in Des), sagte Ellington, ' ich bring dich rein und hol dich wieder raus. Das ist alles, was du zu machen hast. Geh’ nur raus und blas’ dir die Seele aus dem Leib. Du hast es ja schon mal gemacht'“. Für mich ist das eine manieristische Sprache aus der Vergangenheit. So spricht kein Musiker. Eine Sprache, die mich an Onkel Tom erinnert oder an die Synchronisationen in den Western der 1950er Jahre, wo mitten im Kampfgetümmel jemand sagte: Bill, reich mir mal bitte das Gewehr. Danke! Aufgrund solch einer Synchronisation eine seriöse Filmkritik zu schreiben ist nicht einfach. Und ist das wirklich die Sprache des coolen Ellington, der sich ein paar Zeilen vorher darüber mokiert, bei dem Festival "die Tiernummer" zu sein. "Das ist ein Blues in B. Spiel einfach geradeaus wie immer. Und mach sie platt, wenn du auf der Bühne bist. Die merken hier nicht viel." Das ist meiner Meinung nach wahrscheinlicher. Ich denke, man sollte anachronistische Zitate und deren schlechte Übersetzungen nur sparsam oder am Besten gar nicht verwenden.---Aktiver Arbeiter 11:23, 17. Feb. 2010 (CET)

Ob ein Zitat anachronistisch, manieristisch oder wie auch immer ist, obliegt uns nicht zu entscheiden. Wenn das Zitat so überliefert wird, muss man damit zurechtkommen, man kann sich die Quellenlage nicht aussuchen. Wenn die Übersetzung hingegen Mängel aufweist, dann sollte man ggf. eine neue (kommentierte) erstellen. Selektives Zitieren anhand geschmacklicher Fragen und von Wahrscheinlichkeiten allein hingegen verbieten sich absolut. Grüße, Denis Barthel 11:32, 17. Feb. 2010 (CET)

Das ist hier nicht der "Kausus Knacksus". Es geht darum, dass der Artikel, angereichert mit solchen Zitaten, nur ein verzerrtes Bild der Wirklichkeit wiedergeben kann. Wenn du in deinem Revert den Begriff "Arbeitsanweisung" verwendest, zeigt es mir, dass du - sei mir nicht böse - wahrscheinlich schon ein Opfer dieser wirklichkeitsfremden Darstellungen geworden bist. Von Arbeitanweisung in Zusammenhang mit der Ellington Bigband zu argumentieren, das zeugt nicht nur von Unkenntnis der Materie, sondern ist bezogen auf die Jazzszene ein wenig NPOV . Meine Kürzung war durchaus als Provokation gemeint, um eine Diskussion über diese Thematik anzustoßen.---Aktiver Arbeiter 12:05, 17. Feb. 2010 (CET)

Mind: wir operieren in dieser Enzyklopädie nicht mit Begriffen wie Wirklichkeit oder gar Wahrheit und „Diskussionen über Thematiken“ sind auch eher was für Foren. Hier sollten schlicht Quellen verhandelt werden. Ah - und wenn ein Bigband-Leader einem Musiker seines Orchesters sagt, was er draußen auf der Bühne tun soll, dann ist das eben -zugespitzt- eine Arbeitsanweisung, es ist schließlich nicht jeder Musiker ein Billy Strayhorn. Auf Mutmassungen über mich also bitte verzichten. Gruß, Denis Barthel 12:26, 17. Feb. 2010 (CET)

Kandidatur-Diskussion vom 13.02. - 05.03.2010 (exzellent)

Ellington at Newport ist ein Jazz-Album von Duke Ellington, das in der Nacht vom 7. auf den 8. Juli 1956 auf dem Newport Jazz Festival in Newport (Rhode Island) und bei einer anschließenden Studiosession am 9. Juli aufgenommen und bei Columbia Records veröffentlicht wurde. 1999 erschien eine erweiterte und überarbeitete Ausgabe des Mitschnitts auf der Grundlage wieder aufgetauchter Bänder der Mitschnitte von Voice of America.

Der von mir im Oktober 2009 geschriebene Artikel über ein Livealbum des Duke Ellington Orchesters hebt sich von anderen Alben-Artikeln vor allem durch die gute Quellenlage ab, was Details und Augenzeugenberichte von dem Konzertereignis angeht. Mit den Mitarbeitern im Portal:Jazz wurde der Artikel noch weiter überarbeitet und durchlief im Dezember und Januar das Review, in dem der Artikel noch weiter verbessert werden konnte. Wir bitten Euch nun um eine kritische Durchsicht und Prüfung, ob er für eine Kandidatur in Frage kommt. Als Hauptautor  Neutral --Freimut Bahlo 07:31, 13. Feb. 2010 (CET)

•  Exzellent Nach meiner Kenntnis ist die Literatur zum Konzert und zum Album vollständig verarbeitet worden. Die Schwerpunktsetzung des Artikels ist gut gelungen. Man könnte zwar bezogen auf den „Diminuendo and Crescendo in Blue “ zwar noch weiter ins Detail gehen, aber dadurch würde man diesen Titel sehr gegenüber den anderen Kompositionen auf dem Album hervorheben (und es wäre enzyklopädisch insofern eine problematische Schwerpunktsetzung, als dieser Titel ja, wie erwähnt seit Ende der 1930er mehrfach vom Duke eingespielt wurde).--Engelbaet 19:20, 16. Feb. 2010 (CET)
•  Abwartend Als interessiertem Laien fiel mir folgendes auf:
  • Der Abschnitt Vorgeschichte des Newport-Auftritts ist mir zu journalistisch formuliert, das sollte sachlicher rüberkommen.

Ist sicherlich Geschmacksache, aber alles der Ellington-Literatur zu entnehmen.

• • Abschnitt Der Newport-Auftritt des Duke Ellington Orchesters 1956:
    • unter doch die eher intellektuelle Spielhaltung dieser Gruppen langweilte das Publikum kann ich mir nix vorstellen. Was ist das? Worin äußerte sich die Langeweile des Publikums?

Z.B.dadurch, dass ein Teil des Publikums vor Ende des Konzerts gegangen war und die Stimmung der verbliebenen Menge sich erst mit dem DEO-Auftritt schlagartig wandelte, so wie es die Zeitzeugen überlieferten. Den entscheidenden Funken zum Ausflippen gab aber wohl das tnazende Mädchen, wie auchas den Zitaten hervorgeht.

• • • Für den Newport-Auftritt hatte er Paul Gonsalves als Protagonisten ausgewählt; dieser wusste jedoch nicht so recht, was er eigentlich tun sollte. der Satz ist mir ohne Einzelnachweis zu wertend.

Collier, s.380. (Wird noch eingebaut)  Ok

• • • Veranstalter George Wein hatte ab einem gewissen Punkt des Konzerts die Befürchtung, die wild gewordene Menge könnte randalieren, und versuchte auf Duke einzuwirken, die Veranstaltung zu beenden Steht das wirklich so in der Quelle?

Ja. (Quelle: Z.B das Ruland-Buch)

• • • Um die Menge wieder etwas herunterzubringen, sagte Duke Ellington nun zwei ruhigere Stücke an unglückliche Formulierung, zudem riecht es hier wie auch in den vorhergehenden Punkten nach Original research (will Dir aber nix unterstellen).

Nein, das steht so in der Literatur.

• • Abschnitt Editionsgeschichte des Albums:
    • Der legendäre Auftritt in Newport brachte Duke Ellington eine enorme Reputation und finanziellen Erfolg für den Rest seines Lebens. abgesehen von dem m.E. unglücklichen Wort "legendär" wäre an diesem Punkt sicher mehr zu sagen.

Das gehört dann aber m. E. eher in den Duke Ellington oder in den Duke Ellington Orchestra Artikel!

• • Die letzten zwei Bilder finde ich nicht gut platziert, das vorletzte hängt irgendwie neben der Titelliste "in der Luft" und neben einem Abschnitt Fußnoten würde ich sowieso kein Bild unterbringen wollen, denn Fußnoten kann und sollte man nicht illustrieren. Ok

Gruß, Siech•Fred 21:42, 16. Feb. 2010 (CET)

Letzteres lässt sich sicher noch verändern. danke für die kritischen Kommentare!--Freimut Bahlo 22:01, 16. Feb. 2010 (CET)

Inhaltlich habe ich nichts an dem Artikel auszusetzen, er arbeitet die Bedeutung des Albums für das Hnre und für Ellington sehr gut heraus. Lediglich die Formulierungen gefallen mir an einigen wenigen Stellen noch nicht:

• • • ein triumphales, stürmisch gefeiertes Comeback Wenn es ein Zitat ist, dann sollte es auch so gekennzeichnet und mit Einzelnachweis versehen werden, sonst klingt es wie POV.
    • die Begeisterung des Publikums hielt sich in Grenzen Umgangssprache, vllt. besser Das Publikum reagierte verhalten.
    • der legendäre Basie-Schlagzeuger Jo Jones "legendär" finde ich deplaziert, das klingt nach POV.
    • Um die Menge wieder etwas herunterzubringen vllt. wäre "zu beruhigen" besser

Aber das sind wirklich nur noch Kleinigkeiten, deshalb von mir ein Vorschuss-Laien- Lesenswert. Gruß, Siech•Fred 17:53, 19. Feb. 2010 (CET)

•  Exzellent Für einen Artikel über ein einziges Musikalbum in Wikipedia auf jeden Fall in der Champions League. Klasse gemachter Artikel! Der Abschnitt Vorgeschichte des Newport-Auftritts legt kurz und prägnant den zeitgeschichtlichen musikalischen Hintergrund dar. Der Ablauf des Konzerts ist auch sehr anschaulich und nachvollziehbar dargestellt. Der Abschnitt Wirkungsgeschichte und Rezeption der Aufnahmen ist detailliert und sehr ausführlich. Theoriefindung, POV oder Fan-Gelaber ist nicht zu finden. Manchmal könnte der Artikel vielleicht sprachlich etwas straffer gestaltet sein. Einige wenige Sätze sind für meinen Geschmack einfach zu lang, zu sehr geschachtelt bzw. umständlich formuliert. Vielleicht etwas zitatlastig. Die ins deutsche übersetzten Zitat wirken manchmal etwas hölzern. Kann man aber - falls das englische Original nicht vorliegt - wohl nichts dran ändern. Schön bebildert. Insgesamt sicher auf jeden Fall exzellent! Gruß Präsident Jelzin 23:02, 22. Feb. 2010 (CET)

•  Lesenswert mit starker Tendenz zu mehr. Mir sind nur Kleinigkeiten aufgefallen:
  • feierte es auf dem Newport Jazz Festival im Juli 1956 ein triumphales, stürmisch gefeiertes Comeback → Hier schließe ich mich Siechfred an: Ist dies ein Zitat? Dann sollte es entsprechend gekennzeichnet werden. So müffelt die Formulierung nach POV.  Ok
  • Die eher intellektuelle Spielhaltung dieser Gruppen langweilte das Publikum jedoch. → Auch hier sollte nach einer neutraleren Formulierung gesucht werden.  Ok (...und auch belegt)
  • Die Bandmitglieder feuerten ihn an mit Rufen wie „Come on, Paul---dig in! Dig in!“. → Oma kann kein Englisch, von daher wäre eine Übersetzung nicht schlecht. Dies gilt auch für weitere nur auf englisch geschriebene O-Töne.  Ok
  • Damit war – nach neunzig Minuten auf der Bühne – endgültig Schluss. → Solch ein Satz gehört in ein Musikmagazin, hier ist er überflüssig. Eine Alternative wäre etwa Nach neunzig Minuten war das Konzert zu Ende.  Ok
• Ansonsten haben wir es hier mit einem gut lesbaren und informativen Artikel zu tun. Chapeau! --Hullu poro 21:19, 25. Feb. 2010 (CET)
  • Prima, jetzt steht einen Laien- Exzellent nichts mehr im Wege. --Hullu poro 22:21, 25. Feb. 2010 (CET)
•  Exzellent ein rundum überzeugender, gut recherchierter Artikel. Chapeau! -- Justus Nussbaum 22:12, 26. Feb. 2010 (CET)
• Endlich bin ich zum Lesen gekommen, entschuldige, dass es so lange gedauert hat. Mir als Laie hat der Artikel gut gefallen, da er viele Informationen vermittelt und diese sprachlich ansprechend präsentiert. Somit ist aus meiner Sicht ein Votum für  Exzellent durchaus gerechtfertigt. Grüsse, --Äbäläfuchs _{Möchtsch rede?}^{Oder bewärte?} 15:53, 27. Feb. 2010 (CET)
• Habe etwas nach Hasses Biographie ergänzt (müsstest du vielleicht noch überarbeiten). Dort sind auch noch Zitate aus dem Time Artikel und dem Oral history Interview von Terry von der Reaktion des Publikums, [F: seh gut, danke!] aber dazu gibts eigentlich schon zwei ausführliche Zitate. Falls du sie dennoch verwenden willst [ Ok übernommen, sind jetzt zumindest Fußnote!](Hasse S.321): zu der Frau, die plötzlich zu Tanzen anfing und so das Publikum mitriss: that really... fired Duke up and he fired us up... the people were screamin and hollerin at her (Clark Terry, Duke Ellington Oral History Project, Smithsonian). One young woman broke loose from her escort and rioted solo around the field, while a young man encouraged her by shouting "Go Go Go", gefolgt von Paaren, die Jitterbug tanzten (Time Artikel zum Konzert, 20. August 1956 Mood Indigo and Beyond). Gonsalvez Ansichten habe ich nach Dance World of Duke Ellington eingebaut (eine Interview Sammlung seiner musiker, dort steht aber ansonsten relativ wenig). Er gibt den Wortwechsel mit Ellington vor dem Auftritt etwas anders wieder. Bei den Titel am Schluss würde ich noch die Komponisten/Texter dahinter angeben da eigentlich in den Plattenartikeln Standard.  Ok Ansonsten meiner Meinung nach  Exzellent. PS: vielleicht könnte man noch ein Bild von Newport einbauen, bei Commons gibts ne Auswahl: [[1]] (allerdings nicht alle im link von Newport, Rhode Island)--Claude J 22:55, 2. Mär. 2010 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 23:33, 5. Mär. 2010 (CET)

Tippfehler?

Im vorletzten Absatz des Abschnitts "Der Newport-Auftritt des Duke Ellington Orchesters 1956" steht "Johnny Hodge". Ich will es nicht selbst ändern, weil es ein Zitat ist. --wtrsv ⌨ 15:24, 24. Aug. 2016 (CEST)

Reihenfolge

Widersprüchlich: Gonsalves "gibt als Grund seiner spielerischen Motivation den starken Zusammenhalt der Band sowie die außerordentlichen Leistungen von Johnny Hodges im vorangegangenen Jeep’s Blues an". Dem Rest des Artikels (und der vollständigen Aufnahme) folgend wurde Jeep's Blues aber hinterher gespielt und landete nur auf der Platte davor? --193.171.69.65 09:46, 16. Okt. 2017 (CEST)