Diskussion:Elongation (Astronomie)

Aus einem astronomischen Lexikon (ABC-Lexikon Astronomie, ISBN 3-86025-688-2) kenne ich die Elongation als Differenz der ekliptikalen Länge eines Gestirns und der der Sonne. Bei großen Unterschieden in der ekliptikalen Breite zwischen Gestirn und Sonne wiche die E. dann zahlenmäßig sehr stark vom eigentlichen Winkelabstand zwischen Gestirn und Sonne ab. Hat hier ein Bedeutungswandel des Begriffes E. stattgefunden bzw. auf welchen Quellen beruht der Text des Wikipedia-Artikel?--84.179.87.111 22:36, 11. Nov. 2006 (CET)

Folgender Britannica-Artikel vertritt auch die Auffassung, dass die E. eine Ekliptikallängendifferenz darstellt. [1] (Celestial longitude ist laut engl. Wikipedia identisch mit ecliptic longitude.) --84.179.84.159 11:45, 3. Mär. 2007 (CET)

Abschnitt "Beobachtungspraxis"

Mir scheint da einiges nicht ganz stimmig!

• "So ist Merkur im Sommer und Herbst in unseren Breiten bei seiner maximalen östlichen Elongation am Abendhimmel und im Frühling und Winter bei seiner größten westlichen Elongation am Morgenhimmel nicht beobachtbar, obwohl diese größer ausfallen als die größten östlichen Elongationen im Winter oder Frühling und die größten westlichen Elongationen im Sommer oder Herbst, da in unseren Breiten die Ekliptik im Sommer und Herbst am Abend und im Winter und Frühling am Morgen flach zum Horizont steht und Merkur schon während der hellen Dämmerung untergeht, bzw. erst während der hellen Dämmerung aufgeht."
  • Das Faktum, daß der Merkur in Sommer und Herbst bei seiner größten östlichen Elongation nicht sichtbar ist, nehme ich hin. Für den 20. Juli 2017 hab' ich es mal im Stellarium getestet. Sonne taucht 21:09 unter, Merkur (+0,34 mag) 21:57. Am 1. April 2017 geht die Sonne um 19:54 unter, Merkur (-0,09 mag) 21:49 - ein gigantischer Unterschied. Nur: M. E. steht die Ekliptik im Herbst nicht anders als im Frühling.
  • Ein Merkurtransit "ist aufgrund der entsprechenden Geometrie nur zwischen dem 6. und dem 11. Mai oder zwischen dem 6. und dem 15. November möglich" (Merkur-Artikel) - da liegt eher der Grund drin. Mitte August bekommt der Merkur am Abend seine Bahnneigung von immerhin 7° von seiner Höhe abgezogen, Mitte Februar bekommt er sie als Beigabe und steht entsprechend höher!
• "Auch die Venus erreicht ihre beste Sichtbarkeit nicht zur größten Elongation: Bei ihr ist der Beitrag durch den Anteil der beleuchteten Scheibe (Beleuchtungsgrad) aufgrund der Nähe zur Erde schon relevant. In der Größten Elongation sind aber nur etwa 53 % der Scheibe beleuchtet, und sie erreicht ihre maximale Helligkeit etwa fünf Wochen vor/nach der maximalen Elongation. "
  • Erst einmal ist die Venus bei ihrer maximalen Elongation deutlich besser sichtbar als zum Zeitpunkt ihrer maximalen Helligkeit - wo sie nämlich nur dämmerungsnah am Himmel steht.
  • Die "nur 53 %" sind völlig irreführend, denn bei der maximalen Helligkeit in mag ist die Venus nur noch eine Sichel! Sie ist deshalb heller, weil sie näher ist. Und weil - möglicherweise, wär ich nicht völlig sicher - auch die eingenommene Winkelfläche dadurch größer ist.
    • Deshalb ist der erste unterstrichene Satz auch fast umzukehren - es geht um Nähe, nicht um Anteil!

LieGrü --Elop 20:17, 31. Jul. 2018 (CEST)

Vielleicht ist dieser Artikel hilfreich: https://www.waa.at/hotspots/planeten/venus-201802-201810-ab/index.html Lampart (Diskussion) 23:24, 31. Jul. 2018 (CEST)

Ich würde sagen "Jein bis eher nicht"!

>>Wie gut sich der Winkelabstand eines Planeten von der Sonne (Elongation) auswirken kann, hängt von der Lage der Ekliptik - in deren Nähe sich alle Planeten aufhalten - zum Horizont ab. Liegt die Ekliptik flach zum Horizont, ergibt sich auch bei großer Elongation keine gute Sichtbarkeit. Die beste Sichtbarkeit ergibt sich, wenn die Ekliptik steil zum Horizont steht. Bei Abendsichtbarkeiten ist dies im Frühling, bei Morgensichtbarkeiten im Herbst.<<

Das würde ich (s. o.) gerade bezweifeln. Das ist ebender Fehler, den ich bemängelte!

Die Ekliptik liegt in Frühling und Herbst exakt gleich zu uns, und zwar morgens wie abends!

Entscheidend ist eher, daß die Venus als Abendstern im März angehoben wird und im September abgesenkt! Beim Merkur ist das nicht exakt gleich, aber er wird im August am meisten angehoben und im Februar entsprechend abgesenkt.

Und jeweils umgekehrt als Morgenstern.

Die Fotos (von Calsky) dort halte ich demgegenüber für zielführend. Riesensichel strahlt mehr als kleiner Kreis! --Elop 23:59, 31. Jul. 2018 (CEST)

Um nicht Verwirrung zu stiften, habe ich meine Hypothesen von heute 14:26 korrigiert. Hauptgrund für die verschiedenen Sichtbarkeiten bei maximaler Elongation ist wohl der, daß bei 45° Versatz der Abendstern immer da steht, wo die Sonne erst 1,5 Monate später sein wird, der Morgenstern entsprechend verspätet.

Mal ein paar maximale östliche Elongationen genommen (für etwa 50°45') und die (ungefähren) Zeiträume der Venussichtbarkeit plus Höchststände überm Horizont:

• 12.01.2017: SU 17:43, VU 22:01 -> 4 h 18 min; Sonne 18,5°, Venus 31,5°
• 09.02.1921: SU 18:29, VU 22:52 -> 4 h 23 min; Sonne 26°, Venus 44°
• 27.03.2012: SU 19:50, VU 00:20 -> 4 h 30 min; Sonne 43°, Venus 62°
• 21.04.1924: SU 20:29, VU 01:00 -> 4 h 31 min; Sonne 52°, Venus 66,5°
• 06.06.2015: SU 21:29, VU 0:44 -> 3 h 15 min; Sonne 62,5°, Venus 62,5°
• 05.07.1919: SU 21:39, VU 23:43 -> 2 h 02 min; Sonne 62,5°, Venus 53°
• 17.08.2018: SU 20:40, VU 21:50 -> 1 h 10 min; Sonne 53,5°, Venus 35°
• 15.09.1922: SU 19:38, VU 20:41 -> 1 h 03 min; Sonne 43°, Venus 22,5°
• 01.11.2013: SU 18:01, VU 19:51 -> 1 h 50 min; Sonne 25,5°, Venus 13°
• 28.11.1925: SU 17:23, VU 20:37 -> 3 h 14 min; Sonne 18,5°, Venus 16°

Maximale westliche Elongationen:

• 06.01.2019: VA0 5:34, SA 09:24 -> 3 h 50 min; Sonne 17,5°, Venus 23,5°
• 04.02.1923: VA 06:06, SA 09:00 -> 2 h 54 min; Sonne 24°, Venus 20°
• 22.03.2014: VA 05:43, SA 07:22 -> 1 h 39 min; Sonne 40,5°, Venus 25,5°
• 18.04.1926: VA 05:07, SA 06:28 -> 1 h 21 min; Sonne 51°, Venus 33,5°
• 03.06.2017: VA 03:39, SA 05:16 -> 1 h 37 min; Sonne 62,5°, Venus 48°
• 01.07.1921: VA 02:57, SA 05:17 -> 2 h 20 min; Sonne 63°, Venus 56°
• 15.08.2012: VA 02:32, SA 06:13 -> 3 h 41 min; Sonne 54", Venus 60°
• 10.09.1924: VA 02:49, SA 06:53 -> 4 h 04 min; Sonne 44,5°, Venus 57°
• 26.10.2015: VA 03:44, SA 08:07 -> 4 h 23 min; Sonne 27,5°, Venus 45,5°
• 23.11.1919: VA 04:29, SA 08:53 -> 4 h 24 min; Sonne 19,5°, Venus 36°

Die paar Grad Bahnneigung spielen dabei wohl eine kleinere Rolle, aber ebenfalls um anderthalb Monate versetzt (?):

Der Abendstern stand am 01.11.2013 um 3° tiefer als die Sonne Mitte Dezember (wären etwa 16°) und insbesondere tiefer als die Sonne dort überhaupt stehen kann. Und die Venus am 15.09.1922 stand 3° tiefer als die Sonne am 01.11.2013.

Umgekehrt stand er am 21.04.1924 höher als die Sonne an dem Breitengrad stehen kann und 4° höher als die Sonne am 06.06.2015.

Der größte Winkelunterschied von an die 20° ist dort von August bis September zuungunsten und in Februar und März zugunsten der Venus.

Der Morgenstern hat seinen Sommer immer erst 1,5 Monate nach der Sonne und blüht im Herbst auf; die Bahnneigung der Venus als Beigabe heben ihn noch einmal extra im Herbst an und senken ihn im Frühjahr (zwischen der Sonne am 18.04 und ihm am 03.06. um 3°) ab.

Unter 2 Stunden sichtbar bei Höchtelongation ist der Abendstern ca. Anfang Juli bis Anfang November, der Morgenstern ca. Anfang März bis Mitte Juni. Dabei scheint der Abendstern bis auf 1 h herunterzukommen, der Morgenstern wohl nur bis 1:15 oder so.

Die Asymmetrie liegt wohl darin begründet, daß der Abendstern die Bahnneigung geschenkt kriegt, wenn er eh hoch steht, und sie geklaut kriegt, wenn er niedrig steht. Während die Bahnneigung beim Morgenstern "ausgleicht". --Elop 18:23, 1. Aug. 2018 (CEST)

Genau das ist der wesentliche Faktor, die Venus steht bei größter Elongation - als Abendstern - in etwa an der Stelle der Ekliptik, an der die Sonne eineinhalb Monate später stehen wird. Wenn dies im Zeitraum etwa Januar-April stattfindet, beschert es der Venus eine Sichtbarkeit von etwa viereinhalb Stunden. Eine Stunde nach Sonnenuntergang steht sie dann noch in einer Höhe von 30 Grad. Im "Kosmos Himmelsjahr" gibt es alljährlich Grafiken, die das sehr gut darstellen. Leider scheint es diese nicht im Internet zu geben.

Bekanntlich wiederholen sich die Positionen der Venus nach 8 Jahren fast auf den Tag genau, nachdem 5 synodische Umläufe stattgefunden haben. Bei jeweils 2 von den 5 Umläufen ergibt sich die beschriebene lange Sichtbarkeit, zuletzt in den Jahren 2012 und 2017.

Am Morgenhimmel gibt es analog dazu gute Sichtbarkeiten, wenn die westliche Elongation etwa August-November stattfindet, zuletzt in den Jahren 2012 und 2015, dort erreichte sie 1 Stunde vor Sonnenaufgang eine Höhe von ebenfalls 30 Grad. Lampart (Diskussion) 22:41, 1. Aug. 2018 (CEST)

Im Jahr 2020 wird es wieder beides geben, gute Abend- und gute Morgensichtbarkeit. Lampart (Diskussion) 22:57, 1. Aug. 2018 (CEST)

Daß man schnell 5 Punkte im Jahreszyklus hat, war mir schon klar. Nur um 5 weitere in den "Lücken" zu finden, mußte ich etwas sehr weit zurückgehen ...

Ich hatte was gebraucht, um meinen Hauptgedankenfehler zu bemerken ...

Aber wir sollten das umseitig etwas präzisieren und korrigieren! --Elop 23:27, 1. Aug. 2018 (CEST)

Die rechnerischen Sichtbarkeitszeiträume habe ich, nochmal etwas genauer bestimmt, in Venuspositionen eingebaut. 2020 entspricht da ja weitgehend 2028, im Moment haben wir den flachen Abendstern von 2026, auf den dann der hohe Morgenstern folgt. Ich mußte den kommenden Zeitraum nehmen, da ich von vor 1900 keine Daten gefunden habe. --Elop 10:18, 3. Aug. 2018 (CEST)