Diskussion:Elstermühlgraben

Nicht Hauptbedeutung - welches Klammerlemma?

@Wolf170278: Elstermühlgraben (Leipzig) hat sogar mehr als doppelt so viele Seitenaufrufe. Umwandlung in BKL 1 tut Not. Was wäre das passendste Klammerlemma für diesen Artikel? --KnightMove (Diskussion) 19:39, 2. Jul. 2019 (CEST)

Lass mir etwas Zeit, ich gucke mir gleich nochmal alles an und melde mich dann... Wolf170278 (Diskussion) 22:16, 2. Jul. 2019 (CEST)

Das klingt, als ob Du den Fakt, dass es mehr als doppelt so viele sind, als Argument gegen die aktuell eingerichtete BKL2 nennst. Müsste es dann aber nicht heißen "hat sogar nur doppelt so viele..." ? Das würde auch zu den Kriterien für BKL1 passen, die man auf WP:BKL nachlesen kann: „Dementsprechend ist das Modell 2 (bzw. 3) nur bei einer deutlich erkennbar vorhandenen Tendenz für ein Thema angebracht, üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 10:1.“

Das spricht ja für Deinen Vorschlag. Mir fällt aber auf die Schnelle kein Klammerlemma ein - gehe erstmal eine rauchen, vielleicht fällt mir da was ein... Gruß Wolf170278 (Diskussion) 23:28, 2. Jul. 2019 (CEST)

Auf Diskussion:Elstermühlgraben (Leipzig) hab ich 2011 Elstermühlgraben (Elstertrebnitz) vorgeschlagen, ich finde das aber inzwischen doch nicht passend, dann lieber noch Elstermühlgraben (Elsteraue) oder Elstermühlgraben (historisch). Gruß Wolf170278 (Diskussion) 23:45, 2. Jul. 2019 (CEST)

Historisch? Es gibt ihn ja noch, wenn auch zweigeteilt... aber eine bessere Idee kann ich auch nicht beisteuern. --KnightMove (Diskussion) 17:29, 3. Jul. 2019 (CEST)

@Martin Geisler, Enst38: Was sagt Ihr denn dazu? Wolf170278 (Diskussion) 23:51, 3. Jul. 2019 (CEST)

Die Tatsache, dass Elstermühlgraben (Leipzig) mehr Aufrufe verzeichnet als Elstermühlgraben ist für mich kein Beleg, dass ein BKL nötig wäre. Wenn Elstermühlgraben (Leipzig) häufiger aufgerufen wird als Elstermühlgraben, bedeutet das doch, dass die Aufrufe von Elstermühlgraben (Leipzig) seltener über einen vorangehenden Aufruf von Elstermühlgraben erfolgen als direkt, denn andernfalls müsste ja Elstermühlgraben mehr Aufrufe haben. Der Grund der leichteren Auffindbarkeit wegen, etwas zu ändern, ist also nicht gegeben. Und da sich die Benennung eines Klammerlemmas für Elstermühlgraben so schwer gestaltet, sollten nach meiner Ansicht, keine Künsteleien aufgebaut, sondern alles so belassen werden, wie es ist. Beste Grüße --Martin Geisler 12:54, 4. Jul. 2019 (CEST)

Das ist eine bemerkenswerte Umwirbelung unserer BKL-Regeln, aber die hält so nicht... ich versuche mir noch etwas einfallen zu lassen. --KnightMove (Diskussion) 18:16, 4. Jul. 2019 (CEST)

Wenn es denn unbedingt sein muss, wäre nach meiner Meinung eine Verschiebung nach Elstermühlgraben (Profen) am sinnvollsten – da er ja dort auch Mühlgraben Profen heißt – mit der anschließenden Errichtung einer BKL I. (... und die Wikipedia würde nicht an Umwirbelung zugrunde gehen!) Beste Grüße --Martin Geisler 13:31, 5. Jul. 2019 (CEST)

Eventuell käme auch eine Zerlegung in zwei Artikel in Betracht (Profener Elstermühlgraben und Knauthainer Elstermühlgraben) ohne ein eigenes Lemma des historischen, intakten Gewässers Elstermühlgraben (das könnte dann die BKS werden). Ich würde aber am Liebsten auch alles beim Alten belassen, wenn möglich. Der Leipziger Elstermühlgraben ist ja auch nur im Leipziger Stadtgebiet bekannt, der historische und sehr lange Elstermühlgraben hingegen in mehreren Regionen. Vielleicht interessieren sich die Leipziger Bürger einfach (gerade?) mehr für ihre Gewässer als die Leute in den ländlichen Gegenden oder Kleinstädten... Gruß Wolf170278 (Diskussion) 21:24, 7. Jul. 2019 (CEST)

Ich kann nicht beurteilen, ob diese Aufspaltung sachlich das Beste wäre. Jedenfalls ist es viel Arbeit, und die kann man niemandem mit gutem Recht aufbürden.

Mittlerweile bin ich bereit, den Fall als "zu kompliziert für regelkonforme BKL und nicht schlimm" abzuhaken. --KnightMove (Diskussion) 21:55, 7. Jul. 2019 (CEST)

Na dann sind wir doch schon drei. --Martin Geisler 22:25, 7. Jul. 2019 (CEST)

Der zweite Abschnitt des Mühlgrabens wird zumindest in den im Artikel genannten Quellen immer Knauthainer Elstermühlgraben genannt, der Profener Abschnitt entweder Profener Elstermühlgraben oder einfach Mühlgraben. In den historischen Karten wird er als "Mühlgraben" bzw. "d. Mühlgr." bzw. "Mühl-Gr." bezeichnet.

Nach den WP:NK soll die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt am gebräuchlichsten ist. Das trifft für Elstermühlgraben weder für den historischen, ungeteilten Mühlgraben zu, noch für die jetzt bestehenden zwei Teile.

Das Lemma Elstermühlgraben ist mMn daher für den Artikel nicht gerechtfertigt.

Was nun?

Entweder wir teilen den Artikel in Knauthainer Elstermühlgraben und Profener Elstermühlgraben für die aktuell bestehenden Gewässer (das wäre mMn am korrektesten), oder nehmen die alte Bezeichnung Mühlgraben, ergänzt mit einem Klammerzusatz.

Was meint Ihr? --Enst38 (Diskussion) 05:45, 10. Jul. 2019 (CEST)

"Mühlgraben" bzw. "d. Mühlgr." bzw. "Mühl-Gr." ist in historischen Karten die übliche Bezeichnung für eben diese. Die Mühlpleiße z.B. wird auf den alten Karten auch einfach nur als "Mühlgraben" bezeichnet. Daher halte ich "Mühlgraben (Klammerlemma)" für ungeeignet.

Zum Profener Elstermühlgraben finde ich in zeitgenössischen Quellen (z.B. die im Artikel verlinkten) keine Angabe (nur) "Mühlgraben". Daher tendiere ich eher zu einer Aufteilung in 2 Artikel mit Billigung der Redundanz bzgl. des historischen Vorgängers.

@Enst38: Fällt Dir denn ein mögliches Klammerlemma ein? Gruß Wolf170278 (Diskussion) 09:57, 10. Jul. 2019 (CEST)

Falls doch nur Mühlgraben, dann vielleicht Mühlgraben (Elsteraue)? Wolf170278 (Diskussion) 12:43, 10. Jul. 2019 (CEST)

Sowohl in Google Maps als auch in Openstreetmap heißen die Gewässer Profener Elstermühlgraben und Knauthainer Elstermühlgraben. Da beide Karten wie Wikipedia überregionale Bedeutung besitzen, sollte man sich nicht an regionalen Quellen orientieren, die etwa nur Mühlgraben schreiben und wissen, was gemeint ist, sondern – wie oben vorgeschlagen – als Lemmata die beiden Namen ohne Klammern verwenden, wenn schon geteilt werden muss. Dabei könnte der abgebaggerte historische Verlauf bei Profener Elstermühlgraben genauer beschrieben und im Knauthainer nur kurz darauf verwiesen werden. Viele Grüße --Martin Geisler 17:44, 10. Jul. 2019 (CEST)

Das ist mMn die beste Lösung. Auch die Begründung ist für mich nachvollziehbar. --Enst38 (Diskussion) 07:44, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ok, ich versuche mich mal am Zerhackstücken... Wolf170278 (Diskussion) 09:32, 11. Jul. 2019 (CEST)

Zerhackt! Besseres Bild muss noch rein (jeweils), Koordinaten müssen angepasst werden und BKS eingerichtet - BKS mache ich nach einer Raucherpause... Wolf170278 (Diskussion) 10:20, 11. Jul. 2019 (CEST)

BKS und Koordinaten erledigt. Mache mich noch an die Verlinkungen auf Elstermühlgraben - weiß aber nicht, ob ich damit fertig werde. Überarbeitung und neue Bilder kriege ich nicht mehr hin, da ich übermorgen in den Stau - ähh, Urlaub - fahre... Gruß Wolf170278 (Diskussion) 10:58, 11. Jul. 2019 (CEST)

Verlinkungen abgearbeitet - hab mich dabei auf Artikel beschränkt und Disk.- und Meta-Seiten nicht beachtet. Damit habe ich fertig - hab nun Anderes zu tun. Der Rest ist für Euch ;)... Wolf170278 (Diskussion) 11:32, 11. Jul. 2019 (CEST)

@Wolf170278: Danke. Es bleibt nur noch ein Problem - das Klammerlemma Elstermühlgraben (Leipzig). Schließlich ist der Knauthainer Elstermühlgraben auch ebenda. Aber am besten ist jetzt wohl, das Thema ruhen zu lassen und die Entwicklung der Aufrufzahlen abzuwarten. --KnightMove (Diskussion) 21:45, 13. Jul. 2019 (CEST)