Diskussion:Elterlein (Adelsgeschlecht)

Lieber unbekannter Autor

Vielen Dank, dass du mithilfst, diesen Artikel zu verbessern. Du hast gemerkt, dass ich einige deiner Änderungen rückgängig gemacht habe. Das hat folgende Gründe:

• 1. Im Abschnitt zum Wirken derer von Elterlein wirkt in deiner Version wie ein Teil einer netten Erzgebirgserzählung mit leicht romantischen Tendenzen. Der Begriff "Elterleinische Kunst" ist mir neu. Kannst du hierzu eine Quelle nennen? Das interessiert mich sehr.
• 2. Der Abschnitt zu den von Elterleins in Texas sprengt IMHO den Rahmen dieses Artikels und gehört eher dorthin wo du es her hast. Auf mich wirkt der ganze Text wie irgendwo abgeschrieben (siehe auch erster Satz Punkt 1). Ich werde den Gedanken nicht los, dass du eine leichte Affinität zu Bernd Schreiter hast (bist es doch nicht etwa selbst?).
• 3. Du begründest Änderungen nicht. Da ich den Artikel angelegt habe, bin ich natürlich sehr daran interessiert, warum deine Quellen teils erheblich andere Angaben machen, als jene, die mir zur Verfügung standen. Solltest du also wieder am Artikel arbeiten, schreib doch einfach kurz, warum du was geändert hast.

Melde dich doch einfach bei Wikipedia an. Das ist viel einfacher, und wir können über unsere Diskussionsseiten weiterreden.

Auf eine gute Zusammenarbeit! Devilsanddust 22:03, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich beschäftige mich seit Jahrzehnten mit dieser Familie, da sie auch etwas in die eigene Familiengeschichte hineinwirkt und vorallem für die Geschichte des Preßnitztales außerordentlich wichtig ist. Ein Fakt, der in Ihren Ausführungen überhaupt nicht erscheint. Ihre Textpassage zum Wirken der Familie und den Nachwirkungen ist sehr flach gehalten. Das ist auch nicht das, was man sich von einem Wikipeda-Beitrag wünscht. Sie erwähnen nur die Werke im Pöhlatal. Die Familie von Elterlein besaß aber Hammerwerke in Franken, in Südthüringen, im gesamten westlichen Erzgebirge, bis kurz vor Marienberg. Die "Elterleinsche Kunst" ist ein Begriff, der im 18. Jahrhundert auftrat, und das Geschick der Elterleinschen Hüttenleute bezeichnet gutes Eisen zu produzieren. Man achtete damals streng auf die eigenen Hochofenmeister. Sie waren wie Alchimisten, denn jedes Eisenerz (ob Magnetit, Hämatit, Limonit) mußte underschiedlich behandelt werden um gutes Roheisen zu gewinnen. Das waren Betriebsgeheimnisse, die der Konkurrent im Nachbartal nicht erfahren durfte. Es ist keine andere Familie bekannt, die über 350 Jahre, vom ausgehenden 15. Jahrhundert bis 1846, im erzgebirgischen Eisenhüttenwesen führend tätig war. Die Familie von Elterlein ist die bedeutentsde Hammerherrenfamilie im Erzgebirge gewesen.

Der Beitrag über den Auswanderer mag etwas lang sein, aber nicht irgendwo nur abgeschrieben, sondern aus einer Vielzahl von Primär- und Sekundärquellen erarbeitet mit Hilfe der texanischen Elley-Verwandschaft. Dieser Artikel verweist auf die schwierige Situation in vielen erzgebirgischen Hammerwerken, den ökonomischen Zwängen, dem Niedergang, dem Ausweg der Auswanderung und schließlich dem Versuch eines Neubeginns. Man erhält neben den nackten genealogischen Daten ein authentisches Stück Familiengeschichte, eine menschliche Seite. Auch das gehört dazu!

Der Begriff "Elterleinsche Kunst" wird von einem Elterlein selbst verwendet, dem Familienhistoriker Dr. Adolph Julius Haubold v. Elterlein in seinem Beitrag: Der Ausgang der Familie von Elterlein im Erzgebirge. - In: Mitteilungen des Vereins für Geschichte von Annaberg und Umgegend. Jahrbuch 1908 - 1910, Seite 322.

Ich vermute eher, Sie haben etwas flüchtig abgeschrieben, ohne historisches Quellenstudium.

Kneschke ist übrigens eine sehr unsichere Quelle, die man nicht verwenden sollte. Man kann sich lieber an den Gotha (GHdA) halten, oder die genealogischen Daten in den Kirchenbüchern selbst suchen.

Lieber unbekannter Autor,

• vor wenigen Tagen gab es bei Wikipedia nichts, was uns über die Geschichte der Familie von Elterlein erhellen konnte. Ich habe einen Anfang gemacht, der gerne von jedem, der möchte, bearbeitet und verbessert werden kann. Da Sie jahrzehntelang mit der Familie zu tun haben, wundert es mich, dass Sie diesen Artikel nicht längst angelegt haben. Nun sind Sie aber da, um die nötige Tiefe ins Thema zu bringen. Das ist gut. Vielleicht melden Sie sich aber wirklich als Wikipedianer an. Das macht Sie leichter zu erkennen (so das denn gewünscht wird), sie könnten am Ende eines Diskussionsbeitrages mit vier Tilden unterschreiben und so weiter.
• Dass die Familie auch außerhalb des Pöhlatales Hammerwerke besaß können Sie gerne im Artikel integrierenen. Gerne können wir auch das Wirken in mehrere Unterabschnitte unterteilen
• Sie bemängeln mein mangelndes Quellenstudium. Nun, um in Quellen zu forschen, muss man die Quellen genau kennen, deshalb wäre es schön, wenn Sie die Quelle nennen könnten, in der die "Elterleinische Kunst" genannt wird. "Elterleinische Kunst" taugt IMHO auch für einen kleinen Unterabschnitt.
• Zu den Auswanderern fragen wir am besten einen Admin
• Zu Ihrer Vermutung: Da haben Sie nur teilweise Recht
• Soweit ich weiß sind die Lebensdaten der frühesten Elterleins durch Kirchenbücher nicht abgedeckt (Woher stammt Heinrichs Geburtsjahr 1585?). Spätere Daten zu den Linien in Pöhla und Rittersgrün sind vorhanden.
• Melden Sie sich doch an, dann sind Sie einfacher zu identifizieren und haben eine eigene Diskussionsseite.

Viele Grüße von unweit der historischen Wirkungsstätten der von Elterleins. Devilsanddust 10:24, 24. Mär. 2007 (CET)

Adelserhebung

Den Passus, dass 1766 ein Konsistorialrat des Stifts Meißen die Erhebung in den Adelsstand vornahm, erscheint mir inhaltlich als äußerst problematisch. Welche Quelle gibt es hierfür? --Hejkal @ 10:31, 24. Mär. 2007 (CET)

Hier liegt wohl ein Mißverständnis vor, richtig ist: Hanß Heinrich v. Elterlein, Konsistorialrat des Stiftes Meißen, wurde am 28.10.1766 als erstes Familienmitglied geadelt. So steht es auch im Artikel geschrieben ! Die exakteste Quelle ist das Adelslexikon des Deutschen Adelsarchivs. Genealogisches Handbuch des Adels, Adelslexikon Band III, Seite 132. C.A. Starke Verlag Limburg 1975. Hauptbearbeiter: Walter v. Hueck, Archivar des Deutschen Adelsarchivs.

Heinrich von Elterlein

Das Geburtsjahr des Heinrich ist 1485 (nicht wie Sie oben schreiben 1585). Das Geburtsjahr ist aus der Rückrechnung des Todesjahres zu erkennen: + 1539 aetat: 54.

• Quellen:
• Paulus Jenisius: Annaberger Chronik. Bearbeitet von Helmut und Reinhard Unger. Leipziger Verlagsanstalt 1994.
• Steinbach, Wilhelm: Kurtzer Genealogisch-historischer Entwurff, nebst der Stamm- und Ahnentafel des alten gewapneten Geschlechts derer Von Elterlein. 1720. Mit Zusätzen veröffentlicht von Dr. Heinrich Harms zu Spreckel. o.J. (um 1920)
• Gothaisches Genalogisches Taschenbuch. Briefadel, 1922, Seite 216.

So etwas hatte ich mir schon gedacht. Wenn man es genau nimmt, und das sollten wir in einer Enzyklopädie durchaus tun, haben die meisten Menschen innerhalb eines Jahres zwei verschiedene "Alter" (in Jahren ausgedrückt). Habe ich am 1. Juni 1950 Geburtstag, bin ich am 1. März 2000 noch 49 Jahre alt, während ich am 2. Oktober 2000 50 Jahre alt bin. Sterbe ich zum ersten Termin, heißt das doch aber nicht, dass ich 1951 geboren bin. Von Altersangaben auf das Geburtsjahr zu schließen ist nicht nur deshalb problematisch, sondern ebenso, weil oft das Alter einfach falsch angegeben wurde(weil teils selbst dem betreffenden nicht genau bekannt oder aus sonstigen Gründen). Da helfen auch keine drei nicht zeitgenössische Quellen. Die Angabe um 1485 trifft es daher wohl genauer. Devilsanddust 12:12, 24. Mär. 2007 (CET)

Die Quelle Jenisius kann man als fast zeitgenössisch Ansehen. Seine Chronik erschien 1605 (allerdings in Latein). Ungers haben noch einmal alles anhand von Primärquellen (meist Stadtarchiv Annaberg) durchgeschaut und neu herausgegeben. Und wer die Ungers kennt, weiß mit welcher Akribie und Zuverlässigkeit Vater und Sohn arbeiten.

Der Annaberger Chronist Arnold schreibt folgendes: Henricus ab Elterlein, anno 1485 natus, filiam habuit anno 1514 natam .....

• Quelle:

Georg Arnold: Chronicon Annabergense. 1658. Gedruckt in Annaberg 1812. Der Verlag von Elterlein hat vor einigen Jahren eine Reprintausgabe ediert.

Alles schön und gut, ein Beweis ist aber auch diese nicht zeitgenössische Angabe eben nicht.Devilsanddust 13:36, 24. Mär. 2007 (CET)

Wolfgang Steinberger

Nur in seiner Eigenschaft als Hofpfalzgraf (in lateinischen Urkunden comes palatinus) war es ihm erst möglich einen Wappenbrief auszustellen.

Quelle Linkert

Quelle Linkert solte gestrichen werden - strotzt voller Fehler. Unkritisch und sachlich daneben. In der Schule würde man sagen "Thema verfehlt". Quelle Steinbach von 1720 ist besser und genauer als Linkert. Bei Wikipedia sollte exakte Archivarbeit (so bei Lorenz und Klapper) gewürdigt werden und nicht ein Märchenbuch. Es scheint jemanden historische Forschung, und dazu gehört akribische Archivarbeit, zu stören, der hier lieber falsch abgeschriebene Märchen bevorzugt.

Lieber unbekannter Autor! Quelle Steinbach ist ja eher die Vorarbeit für die angegebene Quelle Schreiter, wo wiederum (zumindest teilweise) relativ unkritisch aus den Quellen Steinbach und von Elterlein übernommen wurde. Also auch Steinbach statt Schreiter? Obwohl letzterer naturgemäß einen zeitlich größeren Umfang aufweist...

Das Büchlein von Linkert ist gewiß nur eine Literaturstudie, wie er selbst ausführt und somit sicher nicht besser als seine benutzten Quellen. Zweifelsohne ist dieses Büchlein mit kritischem Blick zu durchleuchten. Mit Schreiter hat sich Linkert m.W. mehrfach abgestimmt. Ansonsten verweist er auf die verdienstvollen Heimatforscher Sieber u. Matthes, die in Ihrem Forscherleben wie andere u.a. auch einigen Murx publiziert haben. Was machen? Auch die Siebersche "Montanlandschaft" als Märchenbuch verbannen oder die erzgebirgischen Bände der Werte der deutschen Heimat?

Zu einer inhaltlichen Verbesserung des Artikels zur Familie von Elterlein lade ich gerne ein! Hier sitzt niemand der ernsthafte Archivarbeit behindern will; ganz im Gegenteil. Aber zur Geschichtsaufarbeitung gehört auch die Auseinandersetzung mit Literatur (Stichwort Quellenkritik), egal wie gut oder schlecht recherchiert sie ist... (Auch ich würde schlecht recherchierte Literatur gerne immer wieder mal ausblenden; das geht aber leider nicht). -- Miebner 22:24, 4. Sep. 2008 (CEST)

Zum jetzigen Zeitpunkt zieh ich mir eine Literaturquelle zum eigentlichen Thema einer allgemeinen Literaturangabe, wo die Fam. von Elterlein nur wenige Mal erwähnt wird vor. Also bitte keine allgemeinen Quellen wie Schiffner "Alte Hütten und Hämmer", Altmann "Erzgebirgisches Eisen", Sieber "Montanlandschaft" oder die Klapperschen Hefte einfügen. Hier geht es "NUR" um die Familie von Elterlein. Eine allgemeinde Darstellung zum Erzgebirgischen Eisen wäre sicher reizvoll, wo die angezogenen Werke auch ihre vollkommene Daseinsberechtigung hätten und mit reingehören würden. -- Miebner 22:29, 4. Sep. 2008 (CEST)

Das Problem bei Linkert ist, daß er weit hinter dem bisherigen Erkenntnisstand zurückfällt. Und wenn man von anderen Autoren abschreibt, sollte man es gewissenhafter machen und keine neuen Fehler produzieren. Diese Literaturangabe gehört hier nicht hin.

Zitat aus dem Vorwort: "Und dann stand immer noch die bange Frage, ist alles historisch richtig erkannt und zugeordnet? Wiederum erbot sich Herr SCHREITER die Arbeit dahingehend zu überprüfen und wenn erforderlich zu korrigieren. Dafür schuldet der Auto Herrn SCHREITER Dank" Quelle: Linkert, S. 6

Ich hab den Artikel vor wenigen Momenten in die Vandalismusmeldung eingetragen (hoffe auf Artikelsperre), auf dass wir die Literatursache in Ruhe ausdiskutieren können. Ich geh jetzt erstmal schlafen... -- Miebner 22:42, 4. Sep. 2008 (CEST)

Text

Gute Nacht - Fehler bleiben Fehler, auch morgen.

Liebe IPs! Meines Wissens ist das Buch von Herrn Linkert der einzige Versuch einer Gesamtdarstellung zur Familie von Elterlein. Dass es mit erheblichen Schwachstellen behaftet ist, spielt für den im Artikel enthaltenen Verweis keine Rolle. Ich selbst habe mich mit dem Buch auch schon sehr kritisch befasst und auch schon Schwachpunkte mit dem Autor diskutiert. Es sind sicherlich etliche Fehler in dem Buch enthalten... Es steht Ihnen frei, das Buch wissenschaftlich zu zerpflücken und mit Ihren neuesten Erkenntnissen und Quellenhinweisen ein eigenes umfangreiches Werk zur Familie von Elterlein zu verfassen. Wir werden dieses zu gegebenem Zeitpunkt gern in die Literaturangaben mit aufnehmen!

Zum jetzigen Zeitpunkt sehe ich keinen Grund die Literaturangabe Linkert zu entfernen. Gleich gar nicht ohne vorherige Diskussion und gefundenen Konsens! -- Miebner 18:36, 7. Sep. 2008 (CEST)

Die folgende Antwort erlaube ich mir von meiner Diskussionsseite hierher zu verschieben, wo sie eigentlich hingehört:

Hallo Miebner, ich möchte mich nicht streiten, aber bei A. Ries gibt es so viele gute Veröffentlichungen, ich denke an Berlet, Deubner, Roch, Rochhausen, Gebhardt, Lorenz, Kaunzner, Weidauer u.a. Ries in allen Facetten, gut aufbereitet. Mehnert hat einige Bücher geschrieben, ist ein guter Erzähler - Anerkennung. Aber sein Ries hat mit dem tatsächlichen Rechenmeister so wenig zu tun, wie Ostereier mit Heiligabend. Als wissenschaftliche Quelle ungeeignet.

Linkert hat sich Mühe gegeben - ohne Zweifel, aber zuviel verwechselt, zuviel falsche Ansichten rein interpretiert, die weder mit dem Archivmaterial übereinstimmen, selbst vom Deutschen Adelsarchiv völlig anders gesehen werden. Zwei Literaturangaben, die so nicht als wissenschaftliche Quellen in Wikipedia erscheinen sollten. Wog Dieser unsignierte Beitrag stammt von 84.180.216.220 -- Miebner 18:56, 7. Sep. 2008 (CEST)