Diskussion:Emergente Ordnung

Theorie als Wirklichkeit verkaufen?

Erstaunlich, wie ein theoretisches Konzept als Wirklichkeit verkauft wird, das auf einem durchaus umstrittenen Begriff basiert. Sogar der Artikel zur Emergenz räumt dies kritisch ein - der kritische Aspekt fehlt hier völlig. "Seitdem ist die Existenz von Emergenter Ordnung unbestritten" steht gleich im ersten Abschnitt nach dem Inhaltsverzeichnis. Sagt wer? In der Systemtheorie mag das manchmal so wirken, aber schon die Kritik am Begriff der Emergenz muss in der Darstellung eines theoretischen Modells wie dem der emergenten Ordnung vorkommen. Reihenweise finden sich unbelegte ideologisch anmutende Aussagen, die ich gar nicht alle aufzählen will. Aus der Einleitung sei erwähnt: "Auf Emergenter Ordnung basieren bisher überwiegend Industriestaaten." Sagt wer? Vielleicht könnte man sagen: In Industristaaten gibt es nach dem theoretischen Konzept der emergenten Ordnung Bedingungen, die zu einer bestimmten Entwicklung der Ordnung führen etc., aber die Darstellung von Theorie als Praxis hat in der Wikipedia einfach nichts verloren. Das ist klassisch Theoriebildung, nicht Darstellung von Wissen. Ich wollte zunächst den Artikel verändern und verbessern, habe aber aufgegeben, weil das wohl notwendige Neuschreiben (bei gleichzeitiger Kürzung und Entfernung des hymnischen Lobs des Begriffs) des Artikels meine zeitlichen Ressourcen übersteigt. -- 80.109.214.232 11:26, 27. Nov. 2011 (CET)

Hallo, ich versuche mal, Deinen Rundumschlag gegen den Artikel zu beantworten:

Du meinst, hier wird eine Theorie als Wirklichkeit "verkauft". Nun ist Wikipedia keine Verkaufsplattform und es wird unentgeltlich Wissen zusammengetragen, das tun natürlich nur Engagierte, die ihr Wissen teilen wollen und da ist eine gewisse Begeisterung verständlich. Das kann von anderen auch korrigiert werden.

Allerdings ist speziell dieser Vorwurf (Theorie als Wirklichkeit verkauft) etwas (pardon!) naiv. Große Teile unserer Wirklichkeit basieren auf Theorie (Manche sagen, sogar Alles!) und erst die Anwendung von Theorien verifiziert sie (oder nicht). Nimm nur mal Phänomene wie Schwerkraft oder Magnetismus usw.: Es sind nichts als Theorien, aber die (hier rein mathematische Anwendung) erklärt uns hinnehmbar genau die Wirklichkeit. Niemand sieht hierin ein Problem. Aber es gibt in diesem Wiki-Artikel einen großen Unterschied: Emergente Ordnung ist hier ein Phänomen, das ausschließlich zwischen Lebewesen (hier: Menschen) entsteht. Dein Problem scheint eher zu sein, dass Du in der logischen Natur Theorien als Wirklichkeit zu akzeptieren bereit bist, zwischen Lebewesen aber (noch?) nicht. Warum nicht? Der große Unterschied könnte sein: Lebewesen haben eventuell einen freien Willen, das wird zwar von Luhmann bezweifelt, nicht aber von Anderen. Ist das Dein Hauptkritikpunkt?

Das leitet zu einem weiteren Kritikpunklt von Dir:

Der Begriff "Emergenz" wird im Wikiartikel kritisiert. Das ist richtig, aber ich habe sie gelesen und sie ist berechtigt, wenn mit "Emergenz" Naturphänome erklärt werden. Da ist "Emergenz" sehr schwach und zudem wirklich "inflationär verwendet" und oft nur die nur sehr bequeme Vereinfachung eines komplexen Zusammenhanges. Die Natur funktioniert (theoretisch, aber anerkannt) logisch und prinzipiell nachvollziehbar. (Das ist jetzt vereinfacht beschrieben, es gibt wirklich Randbereiche, die zur Zeit erst noch erforscht werden, aber das führt jetzt zu weit.)

Ob Lorenz und Durkheim (die mit Emergenz ja Phänomene zwischen Lebewesen erklären) dort zu Recht kritisiert wurden, ist aber sehr fraglich, beide sind tot, beider Erkenntnisse und auch die Kritik hieran sind schon sehr lange her und längst durch neue Erkenntnisse ergänzt oder ersetzt. Menschen sind tatsächlich sehr stark emergent, denn jede Entscheidung basiert auf einem sehr komplexen Prozess im Bewusstsein und Unterbewusstsein. Da ist die Verwendung des Wortes Emergenz bislang richtig, das ist wirklich nur sehr schwer oder garnicht nachvollziehbar oder vorhersehbar. Zumal hier immer auch (eventuell, das ist ja umstritten) freier Wille einzukalkulieren ist. Wenn - ganz aktuell! - Gesa Lindemann die Existenz freien Willens voraus setzt, wird das heftig bestritten - warum eigentlich? Haben manche Eliten da Sorge um ihren Status?

Emergente Ordnung zwischen Menschen ist also natürlich (wie Alles!) nur eine Theorie, die aber tatsächlich als Erklärung der Wirklichkeit ein großer Schritt war und ständig weiter entwickelt wird - auch Luhmann ist ja leider schon gestorben, es wäre interessant, was er weiterhin gesagt hätte. Die ersten Anwendungen (zunächst z. B. als Erklärung für Phänomene in Zweierbeziehungen) gibt es schon, und Emergente Ordnung als Erklärung für Entwicklungsprozesse in Industriegesellschaften (zunächst betreffend Vorgänge im Management) auch. Weitere werden folgen, wenn der Begriff alltäglicher angewandt wird. Dann (und erst dann!) kann die Theorie verifiziert oder falsifiziert werden bzw. weiterentwickelt.

Zum Schluss noch Dein Vorschlag, den einfachen Satz "basieren überwiegend Industriegesellschaften" durch ein kritischeres Konstrukt zu ersetzen. Das ist natürlich möglich, aber das müsste dann konsequent angewandt werden und dann würde der Artikel ein kleines Buch für sich.

Warum fügst Du (statt Alles neu zu schreiben) nicht einen zusätzlichen Artikel mit Kritik ein, wie im Artikel "Emergenz"? Obwohl ich meine, dass der Artikel durchaus alle Seiten kritisch einführt und nicht - wie Du bemängelst - einseitig bevorzugt. Es ist eine Theorie, die ständig und ganz aktuell weiter entwickelt wird, von sehr verschiedenen Seiten. Mit der Verbindung mit zusätzlichen Phänomenen (speziell: Empathie) und der Einführung zusätzlicher Erkenntniss (speziell die Triadität und dem freien Willen) wird Luhmanns konstruktivistische Sichtweise ja nicht falsifiziert, sondern positiv erweitert.--Lemant 14:14, 17. Dez. 2011 (CET)--Lemant 14:24, 17. Dez. 2011 (CET)

Ein Nachtrag zur Verdeutlichung, dass Kritik im Artikel enthalten ist: Luhman hat die Emergente Ordnung benannt und dargestellt. Es könnte diese Herleitung kritisiert, sogar als falsch dargestellt werden, denn von anderen Seiten kommen bedeutende Erkenntnisse, die das bestätigen könnten. Emergente Ordnung ohne Empathie ist ebensowenig bislang konkret entstanden, wie auch solche, bei denen freier Wille ausgeschlossen werden kann (genug konkrete Beispiele gibt es ja). Das tut der Artikel nicht - Emergente Ordnung als real existierendes Phänomen ist zu wenig erforscht, um irgendeine Herleitung zu verifizieren, Luhmann könnte letztlich auch Recht behalten.

Für einen Luhmannjünger (es gibt sie) mag jede Infragestellung Luhmanns bereits Blasphemie sein, aber rein wissenschaftlich ist Infragestellung auch solcher Wissenschaftler nun mal erlaubt (und im Artikel ja auch belegt). Luhmanns These konnte nicht bislang verifiziert werden, aber das muss sie auch nicht (gemäß Popper). Sie darf falsifiziert werden, aber das tut der Artikel auch nicht.

Erlaubt ist, zu fragen, ob Luhmanns These sich nicht selbst falsifiziert, denn er geht von berechenbaren Menschen ohne freien Willen und Empathie aus, und dann gilt die Kritik im Wiki-"Emergenz"artikel (2.Teil, betreffend Naturphänomene) auch für ihn, dann sind auch Menschen nicht mehr emergent, sondern nur kompliziert und die Verwendung des Wortes "emergent" nur eine Simplifizierung. Wie oben gesagt: nur bewusstseinsveränderende Prozesse sind wirklich emergent. Bewusstseinveränderungen sind aus konstruktivistischer Sicht aber (ohne Empathie und freien Willen) eigentlich ausgeschlossen, denn es wird letztlich nur ein vorhandenes Konstrukt bestätigt.

Aber das zu besprechen geht hier jetzt zu wirklich weit. Die diversen Wiki-Artikel zum Konstruktivismus aller Art enthalten ja bereits auch umfangreiche Kritik hieran und Luhmann selbst hatte auch Kritik bereits noch viel umfangreicher teilbeantwortet.--Lemant 16:59, 18. Dez. 2011 (CET)

Ohne jetzt inhaltlich darauf eingehen zu können, möchte ich anmerken, dass ich den Eindruck habe, dass du glaubst, dass nur "berechtigte" Kritik in Wikipedia Platz hätte. Ich denke, schon dieser Anspruch geht in Richtung "Theoriefindung", welche ja nicht wikipedia-konform ist. Jede Kritik, die von relevanten Personen geäußert wird, soll dargestellt werden. --Lorenzo (Diskussion) 10:43, 25. Feb. 2015 (CET)

Grundordnung oder Verfassung?

Hallo Nutzer Kai Hendrik,

Du hast (neben einigen nachvollziehbaren Änderungen) im 2.Absatz das Wort "Demokratie" (als Grundordnung) durch "Verfassung" ersetzt. Das ist zwar nicht falsch, aber das war es vorher auch nicht, denn eine Emergente Ordnung ist bislang IMHO nur in Staaten zu beobachten, deren Verfassung demokratisch genannt werden kann. Ich finde es weiterhin sinnvoll, zu betonen, dass Demokratie als Grundordnung (Basis einer Verfassung) nicht der ausschlaggebende Faktor ist, die immer wieder im Zusammenhang mit Demokratien genannten positiven Entwicklungen zu erklären (fehlende Kriegsbereitschaft, Empathie für Menschen in anderen Gesellschaften ff). Es gibt zu viele Staaten, die bereits Demokratie als Grundordnung aufweisen, jedoch völlig anachronistische Entwicklungen Innen und nach Außen aufweisen (nur Beispiele: Pakistan, Gaza ff).

(Ob "Demokratie" unbedingt Zwischenphase sein muss, oder ob heutige Gesellschaften mit vorrangig anderer Struktur (meistens Familie/Stamm/Clanstruktur in Nichtindustriestaaten) auch eine Emergente Ordnung haben können, könnte natürlich überlegt werden. In diesen Staaten ist "Demokratie" ja faktisch Clankampf mit anderen Mitteln.) (nicht signierter Beitrag von Lemant (Diskussion | Beiträge) 09:49, 6. Jul 2009 (CEST))

Die genannten Vorteile entstehen also eben nicht durch das Einführen von demokratischen Wahlen in einem Staat, sondern eben nur durch die Möglichkeit, eine Emergenten Ordnung als zusätzliche dynamische Weiterentwicklung zuzulassen (durch Förderung von Individualität ff). Ich bitte also Dich darum, ob zwecks Betonung der o. g. Unterscheidung das Wort "demokratisch" wieder eingesetzt werden könnte oder alternativ in einem zusätzlichen Text diese Differenzierung zwischen formaler Demokratie und solcher mit Emergenter Ordnung deutlich gemacht werden könnte. MFG lef -- 82.83.252.161 16:23, 30. Jan. 2009 (CET)

Einleitung

Vermisse einen kurzen knappen Absatz, der dann ins Inhaltsverzeichnis mündet. Suicidefury 14:08, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich habe es mal versucht, es ist nicht ganz einfach.....--Lemant 14:11, 4. Mär. 2010 (CET)

Ich meinte mit "nicht ganz einfach": Ein "kurzer" Einleitungstext ist schwierig für mich.--Lemant 18:40, 11. Apr. 2010 (CEST)

Änderung Kardan 6. Mai 2010

Hallo, ich finde den Hinweis, dass Erkenntnisse noch sehr neu sind (2009!!) doch recht wichtig. Deswegen bin ich dafür, ihn stehen zu lassen (evtl. etwas kürzer formuliert) --82.83.187.6 17:56, 9. Mai 2010 (CEST).

Ja, der Hinweis wird am Anfangs Abschnittes gegeben. Außerdem halte ich es für zumutbar, die Auswertung die Metainformation von Quellen (Alter, Verlässlichkeit, etc.) der LeserIn zu überlassen. Insgesamt würde dem Artikel jedoch eine Bearbeitung hinsichtlich Sachlichkeit nicht schaden. Formulierungen wie "Es ist anzumerken", Vermutungen und Füllworte ("ja") sind kein Einzelfall. -- Kardan 19:25, 9. Mai 2010 (CEST)

Namen (Luhmann, Gesa Lindemann) im Lemma

Wenn im Lemma N.Luhmann und sein Aspekt aus der Systemtheorie erwähnt wird, dann ist der Aspekt seitens der Handlungstheorie ebenso namentlich zu nennen. Die Erkenntnisse G.Lindemanns sind zwar jüngeren Datums, aber ebenso von Bedeutung (und inzwischen etabliert).

Wiki-gerechter wäre ein kurzer Einleitungssatz im Lemma ohne Namen und dann ein neuer Abschnitt mit der Unterscheidung von System- und Handlungstheorie. Aber an diesen kurzen Satz hat sich noch niemand herangetraut - der Begriff "Emergente Ordnung" ist nun mal (noch) wenig bekannt und "sperrig". Ich nehme mir vor, einen Vorschlag für das Lemma in dieser Form demnächst zu liefern, wenn keiner widerspricht oder schneller ist.--Lemant 14:13, 4. Aug. 2011 (CEST)

Das Lemma (der Artikeltitel) ist doch "Emergente Ordnung", da steht doch garnichts von Luhmann oder Lindemann. --Zulu55 10:44, 5. Aug. 2011 (CEST)

Sehr richtiger Hinweis, faktisch hast Du Recht! "Lemma" ist tatsächlich nur der Name für das Stichwort. Trotzdem wird es bei Wikipedia von vielen Nutzern als Bezeichnung für den Einleitungsatz benutzt (verbunden mit der Forderung, dieser solle so kurz wie möglich sein). Ich werde das Wort trotz anderen Gebrauchs wieder richtig verwenden. Weißt Du auch einen Namen für den Einleitungssatz?--Lemant 12:26, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe den Einleitungstext nun neu formuliert und die bisherigen Sätze in einen neuen Abschnitt gepackt. Kritik nehme ich gern entgegen, bitte aber darum, größere Veränderungen erst hier zu diskutieren.--Lemant 14:20, 19. Aug. 2011 (CEST)

Sanierung und Sanierungsbedarf!

Ich habe den Artikel mal auf typografische, grammatikalische, (ein paar wenige) stilistische und Rechtschreibfehler durchforstet und versucht, sie zu beheben (vgl. letzte (hoffentlich positiv gesichtete) 15 Versionen)! Gegen Ende habe ich mich gefragt, ob das alles nicht sowieso sinnlos war, da Großteile des Artikels umgeschrieben bzw. gelöscht werden müssten, um auch nur annähernd enzyklopädischem Standard entsprechen zu können. Mindestens 60% sind TF, POV u./o. unsachlich etc., obendrein mit einer miserablen "Bequellung" (Quellen entweder gar nicht vorhanden oder aber solche, die das Thema nur streifen)! Doch ich habe hier gesehen, dass ich da anscheinend nicht der erste bin, dem diese Dinge aufgefallen sind (80.109.214.232 11:26, 27. Nov. 2011 (CET), Kardan 19:25, 9. Mai 2010 (CEST)).
Liebe/-r Lemant, falls du das liest, bitte nicht (wie es an anderer Diskussionsstelle auf dieser Seite rüberkommt) persönlich nehmen! Ich würde dich bitten, dir (noch mal?) die Richtlinien von WP gründlich durchzulesen, falls du mittlerweile nicht eine andere (den WP-Richtlinien entsprechende) Auffasung von und Einstellung zur Mitarbeit in WP erlangt haben solltest. Ich glaube, ich war auch mal so ähnlich wie du (es warst?) und kann deine Intention von daher nachvollziehen. ;-) Aber es ist nun mal nicht der Sinn und Zweck von WP, die eigenen Vorstellungen von Themen darzustellen, sondern im Grunde ausschließlich relevante (und zwar nach WP-Regeln richtend), belegbare (diesbzgl. natürlich ebenfalls) Sachverhalte wiederzugeben, selbst wenn man sie persönlich nicht vertritt. Und hier sind wir an einem Knackpunkt angelangt: Denn das Gegenteil ist nämlich nicht erwünscht bzw. "nicht erlaubt": Mitarbeit an Themen, die einen emotional, leidenschaftlich vereinnahmen (können). Ja, das ist blöd, aber ansonsten wird das nichts Gescheites mit WP. Wie gesagt, bitte nicht als Angriff auffassen! :-) --80.187.108.190 10:13, 25. Aug. 2013 (CEST)

Theoriefindungen

Einiges ist schlichtweg falsch oder ohne Beleg:

1. Dass Emergenz "früher Zufälligkeit genannt" wurde, ist in dem vorliegenden Text nicht nachgewiesen, sondern einfach ohne Bezug in die Klammer gesetzt.
2. Die "darwinistische Grundordnung" ist eine Begriffsfindung, die mir zum ersten Mal in diesem Zusammenhang begegnet. Klingt eher nach braunem Sumpf.
3. "Das Verständnis der Eigenschaften einer Emergenten Ordnung (nicht nur in der Soziologie, sondern überall in der Natur) bietet völlig neue theoretische Ansätze auch zum Verständnis anderer komplexer Systeme." Von wem stammt diese Aussage?
4. Wo "bestätigen auch Neodarwinisten, dass in der Natur alle Variationen als emergent zu bezeichnen sind" ? Wer hat Weismann und die Anhänger seiner Theorie so interpretiert?
5. "In entgrenzten Gesellschaften (speziell: Industriegesellschaften seit ungefähr 1970, in denen Individualität gefördert und gefordert wird) sind seit einigen Jahrzehnten Ansätze zu Emergenter Ordnung nachweisbar, ..." - von wem stammen diese Nachweise?

Ich habe mal die gröbsten Ungereimtheiten beseitigt. --Hannover86 (Diskussion) 00:47, 19. Mär. 2019 (CET)

Belege und Zitate

Hier wird offenbar sehr unsauber zitiert. Beispiel: "Neben Uwe Schimank und Will Martens in ... " erweckt den Eindruck, als ob diese gemeinsam unter dem Titel „Marx und Luhmann, die Transintentionalität des Sozialen“ geschrieben haben. Als Quelle wird angegeben: "Schimank u.A., Die Transintentionalität des Sozialen 978-3531140377" ohne Seitenzahl. Der Titel zu der angegebenen ISBN lautet "Die Transintentionalität des Sozialen: Eine vergleichende Betrachtung klassischer und moderner Sozialtheorien", Verfasser sind u.a. Schimank und Martens. Es ist eine Zumutung für den Nutzer von Wikipedia, sich die notwendigen bibliographischen Daten zusammenreimen zu müssen. Ich versuchs trotzdem. --Hannover86 (Diskussion) 01:12, 19. Mär. 2019 (CET)

Psychologie?

Warum steht über einem Artikel über ein soziologisches Thema (mit soziologischen AutorInnen) ein Psychologie-Baustein? Hab ich da was verpasst? Behandelt Wikipedia die beiden Wissenschaften inzwischen als eine? --Fah (Diskussion) 16:47, 24. Jan. 2021 (CET)