Diskussion:Emil Skog

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Fragen im Zusammenhang mit der KEA

Nach dem Lesen dieses Artikels habe ich drei Fragen/Anregungen:

Kapitel 1
  • „und führte während des Krieges zeitweilig die Geschäfte des an die Front gerückten Vorsitzenden“ – ich würde schreiben „des an die Front abkommandierten …“
Dein Vorschlag wäre sprachlich besser, ich kann aber dessen Richtigkeit nicht garantieren, da ich nicht weiß, ob der Vorsitzende abkommandiert wurde oder sich zum Beispiel freiwillig gemeldet hat, was auch nicht selten vorkam. --ThePeter 22:44, 1. Jan. 2009 (CET)
dann schreib einfach "des an der Front kämpfenden" - dann fällt der Aspekt der Freiwilligkeit/Delegation einfach weg. --Atomiccocktail 10:58, 2. Jan. 2009 (CET)
  • Was ist das deutsche Wort für „Aufklärungsleiter“? So etwas wie „Leiter Information“? Oder „Propagandachef“? Oder „Leiter Presse- und Öffentlichkeitsarbeit?“ Bitte noch mal genau im deutsch-finnischen Wörterbuch nachsehen.
So etwas wie Propagandachef ist gemeint. Gibt es dafür einen offiziellen neutralen Begriff? Ist „Leiter Information“ so etwas? --ThePeter 22:44, 1. Jan. 2009 (CET)
Propagandachef war lange Jahrzehnte unverfänglich. "Leiter Information" ist eine Formulierung, wie sie wohl erst in den letzten 30 Jahren aufkam. Insofern würde ich zu "Propagandachef" tendieren, das ist ein zeitgenössisch neutraler Begriff. --Atomiccocktail 10:58, 2. Jan. 2009 (CET)
Kapitel 2;
  • Was ist die „Anschaffung von Manövergebiet“? Der Kauf oder die Pacht entsprechenden Landes? Das Ausweisen entsprechender Zonen?
Ja, Kauf oder Pacht des Landes ist gemeint. Ich tue mich da gerade mit einer guten Formulierung schwer. Für Vorschläge bin ich dankbar. --ThePeter 22:44, 1. Jan. 2009 (CET)
Hier fällt mir im Moment auch nichts ein. Grüße --Atomiccocktail 10:58, 2. Jan. 2009 (CET)

--Atomiccocktail 21:55, 1. Jan. 2009 (CET)

Ich habe deine Vorschläge umgesetzt. Aus der Anschaffung habe ich jetzt die Schaffung gemacht. Ist zwar nicht dasselbe, trifft den Kern der Sache aber dennoch. Danke für die Anregungen. --ThePeter 11:01, 2. Jan. 2009 (CET)

Vorläufig abgebrochene Exzellenzkandidatur

Diese Kandidatur läuft vom 30. Dezember bis zum 19. Januar.

  • Ich habe mal wieder einen alten finnischen Sozialdemokraten für euch. Wie so oft bei Biografien der Nachkriegszeit leider keine Fotos, daher Textwüste. Vielleicht liest es ja dennoch der eine oder andere... Als Autor ohne Votum. --ThePeter 20:16, 30. Dez. 2008 (CET)
Mir fehlen da irgendwie die ganz letzen Jahre und seis nur ein kurzer Satz zum Tod. So hatte ich mich bis zum Blick auf die Lebensdaten gewundert, dass jemand, der in dieser Zeit aktiv war, noch am Leben sein soll. -- Cecil 22:48, 30. Dez. 2008 (CET)
Nun, in den letzten Jahren ist es um ihn bemerkenswert still geworden. Über den Tod weiß ich aus den mir vorliegenden Quellen (und die sind ziemlich abdeckend) eigentlich nichts, außer dass er eingetreten ist. Das könnte man natürlich am Ende noch einmal erwähnen. (?) --ThePeter 22:57, 30. Dez. 2008 (CET)
So, jetzt habe ich noch den Tod festgestellt. Mehr gibt es dazu wie gesagt nicht. --ThePeter 10:05, 31. Dez. 2008 (CET)
  • Pro Aus meiner Sicht eine solide gearbeitete Politikerbiographie aus dem Dickicht der finnischen Nachkriegssozialdemokratie. Der Artikel ist gut gegliedert. Die Einbettung in die finnische Politik ist gelungen. Die Verweise auf weiterführende Literatur bzw. auf die Quellen der Erkenntnisse entsprechen unseren Vorschriften. Kleinere Fragen zum Text verbanne ich auf die Diskussionsseite des Artikels. --Atomiccocktail 21:53, 1. Jan. 2009 (CET)
  • Pro Ach ist das langweilig.... so eine Politikerkarriere ;) Spannend ist was anderes aber der Artikel ist dem Thema angemessen gestaltet: richtiger Umfang, ordentlich bequellt ohne in Referenzitis zu verfallen, nicht zu langatmig - einfach "rund". --RalfR → Berlin09 15:15, 3. Jan. 2009 (CET)
  • Kontra Es gibt keine grundsätzliche Kritik am Artikel oder gar Fehler. Der Artikel ist und bleibt in jedem Fall lesenswert. Den doch sehr hohen Anforderungen an exzellente Artikel entspricht er allerdings nicht. Ein paar Punkte:
    • Die Zeit bis zum Zweiten Weltkrieg ist nur sehr kurz beschrieben. Fragen, die beim Lesen naheliegen, werden nicht beantwortet. Warum wurde er zu einer langen Zuchthausstrafe verurteilt? Warum wurde er freigelassen? Was war der Inhalt seiner Beschwerde? Wo arbeitete er nach seiner Haftstrafe? Wie war sein Einstieg in die und sein Aufstieg in der Gewerkschaftsbewegung? ...
Er wurde aus dem gleichen Grund verurteilt, aus dem er schon zuvor gefangen genommen worden war: Beteiligung an einem bewaffneten Aufstand. Ich empfehle für Details Lektüre des Artikels Finnischer Bürgerkrieg. Den konkreten Arbeitsplatz nach der Haftstrafe halte ich nicht für enzyklopädisch relevant. Der Aufstieg in der Gewerkschaftsbewegung ist tatsächlich sehr kurz beschrieben, enthält aber auch nichts Spektakuläres, so dass ich hier im Sinne einer sachgerechten Schwerpunktsetzung nicht weit ausgeholt habe. --ThePeter 18:17, 7. Jan. 2009 (CET)
    • Die Struktur der Sozialdemokraten in Finnland wird nicht soweit erläutert, dass Fragen wie die folgende vermieden oder beantwortet werden: Warum nahm er 1944 schon als einer der vier Vorsitzenden am Parteitag teil, obwohl er erst 1946 zum Vorsitzenden gewählt wurde? Das gleiche gilt für die Struktur der Gewerkschaftsbewegung oder das Verhältnis von Sozialdemokraten und Kommunisten.
Er war einer von vier Vorsitzenden des Parteitages, nicht der Partei. Habe das im Artikel jetzt klargestellt. Das Verhältnis zu den Kommunisten ist im Artikel angeschnitten. Eine detailliert Auseinandersetzung mit dem komplexen Thema würde den Rahmen einer Biographie sprengen. --ThePeter 18:17, 7. Jan. 2009 (CET)
    • Bei exzellenten Artikeln sind auch formale Kleinigkeiten wichtig. Zum Beispiel sollte einheitlich Metallgewerkschaft oder Metallergewerkschaft verwendet werden. Irgendwo sollte auch stehen, was die Abkürzungen bedeuten, auch wenn sie finnisch sind (SVUL, TUL etc.).
Ich bin nicht der Meinung, dass das Ausschreiben dieser Abkürzungen irgendjemandem weiterhelfen. Das eine Vorkommen der "Metallergewerkschaft" habe ich geändert. Hättest du sicher auch geschafft. --ThePeter 18:17, 7. Jan. 2009 (CET)
    • Für die Zeit von 1964 bis zu seinem Tod gibt der Artikel gar keine Infos zu Skog. Auch wenn sein Rentnerdasein vielleicht nicht spannend war, sollte es schon irgendwelche Infos geben.
Wo es nichts gibt, kann ich auch nichts erfinden. Skog ging nach 1965 in Rente und verschwand aus der Öffentlichkeit. Die einzige Tätigkeit, die im Entferntesten enzyklopädisch relevant sein kann, nämlich die Aktivität im Seniorenverband der Partei, ist im Artikel genannt. Der Rest ist privates Rentnerdasein, der hier nicht interessiert. --ThePeter 18:17, 7. Jan. 2009 (CET)
    • Für Leser, die keine Experten in finnischer Politik und Geschichte sind, sollten nicht verlinkte Begriffe, die für das Verständnis wichtig sind, erläutert werden (Beispiel: Nachtfrostkrise).
Bei der Nachfrostkrise handelt es sich um eine Begebenheit, in der eine von den Sozialdemokraten geführte Regierung über den massiven politischen und wirtschaftlichen Druck der Sowjetunion gestürzt ist. So steht es im Artikel. Auch hier würden deailliertere Exkurse den Rahmen sprengen. --ThePeter 18:17, 7. Jan. 2009 (CET)
    • Nur eine Literaturangabe von 5 Seiten ist in einem exzellenten Artikel eher unüblich. Hier sollte es mehr geben.
Nein, gibt es nicht. Sicher ist dir aufgefallen, dass die Angaben im Artikel auch eingehend mit anderer Literatur referenziert sind. Aber konkret zu Skog gibt es sonst nichts. Auch hier kann ich nicht zaubern. --ThePeter 18:17, 7. Jan. 2009 (CET)
    • Es gibt kein einziges Bild im Artikel. Natürlich ist es schwierig oder vielleicht auch unmöglich, ein Bild von Skog rechtefrei zu bekommen. Allerdings sollten zu Begebenheiten schon passende Bilder zu finden sein, oder? Gar kein Bild und gar keine Grafik ist für einen exzellenten Artikel aus meiner Sicht zu wenig.
Nein, es gibt keine Bilder. Wenn du mir welche findest, bin ich sehr dankbar. Wenn du einen Artikel ohne Bild nicht exzellent finden kannst (und ich auch nicht den Nikolaus abbilden soll), dann werde ich mit deinem Kontra leben müssen. --ThePeter 18:17, 7. Jan. 2009 (CET)
Sorry. Noch einmal betone ich, dass es ein guter lesenswerter Artikel ist, aber wir sollten es uns mit dem Exzellenz-Ausweis nicht zu leicht machen. -- Ehrhardt 17:49, 7. Jan. 2009 (CET)

Nur soviel: Wenn es aus rechtlichen Gründen schlichtweg nicht möglich ist ein Bild aufzutreiben, darf das nicht zu Lasten des Extzellenzstatus gehen. Der Inhalt ist immer wichtiger als die Optik.In zahlreichen Fachlexika gibt es oftmals überhaupt keine Bilder, trotzdessen mindert das dann ja nicht die Qualität des Artikeleintrages. --Armin P. 18:17, 7. Jan. 2009 (CET)

ThePeter legt aus meiner Sicht strenge Maßstäbe an, wenn es um enzyklopädische Relevanz einzelner Aspekte einer Biographie geht. Ich sehe das zwar anders, ich kann aber nicht sehen, dass mein persönlicher Geschmack auch nur den Hauch einer Begründung hergäbe für ein Contra. Ich sehe beim Artikel über Skog und grundsätzlich bei seinen Finnland- und Biographieartikeln über finnische Persönlichkeiten eine gute Verbindung von Biographie und historisch-politischen Handlungsbedingungen. Mehr kann gerechterweise nicht verlangt werden. Die Bilderfrage als eine Contrabegründung anzuführen, puh, was soll man dazu eigentlich noch sagen? Ich habe ob der Bilderspende des Bundesarchivs einfach Glück bei „meinen“ bisherigen Themen. (Meine Freude spricht aus diesem Editkommentar.) Kann das zum Argument gegen andere Themen werden und deren Exzellenzanspruch? Nein, denn es geht nur das, was rechtlich erlaubt ist. Außerdem: Es gibt einen Link zu einem Foto, dort wo Links aufzuführen sind. --Atomiccocktail 18:33, 7. Jan. 2009 (CET)

Kontra Der Artikel mag für Kenner der finnischen Politik und Zeitgeschichte genau richtig sein, aber die große Mehrheit der Benutzer der deutschsprachigen Wikipedia zählt nicht dazu, und ohne umfassende Hintergrundkenntnisse bleibt doch manches unklar. Wie Ehrhardt bin auch ich der Meinung, dass bestimmte, nicht verlinkte Begriffe, die bei Finnlandexperten sicher was klingeln lassen, für Nichtkenner kurz erklärt werden müssten, etwa die schon erwähnte "Nachtfrostkrise" oder auch die "Waffenbrudersozialisten". Wovon werden diese Bezeichnungen abgeleitet? Sind es Metaphern? Es überzeugt mich nicht, dass man hier detaillierte Exkurse benötigen sollte. Warum die Watergate-Affäre so heißt, könnte man auch in zwei Sätzen erläutern, ohne die komplexe Angelegenheit im Detail darzulegen. Auch erfahre ich kaum etwas über Skogs Positionen auf anderen Politikfeldern als der Außenpolitik. Gut, er war Verteidigungsminister, aber doch auch lange Parteivorsitzender, da muss er doch auch inhaltliche innenpolitische und insbesondere wirtschafts- und sozialpolitische Konzepte gehabt haben. Dazu kommt nur ganz kurz was im Zusammenhang mit der "Kostenkrise", und auch da wird eigentlich nur ein Punkt erwähnt. Dann heißt es, "die Hauptkoalitionsparteien gerieten diesmal vor allem über Fragen der Landzuteilung und der landwirtschaftlichen Preispolitik in Konflikt. Im Herbst 1954 führte die Frage der Agrarpreise bereits wieder an den Rand des Koalitionsbruches." Ich erfahre aber nicht, welche Positionen die jeweiligen Parteien und insbesondere Skog selbst, um den es ja hier geht, in dieser Hinsicht vertraten. Was war sein Konzept für die Landzuteilung? Wie wollte er die Agrarpreise gestalten?
Auch die Einordnung in das politische Spektrum ist für mich als Nichtkenner der finnischen politischen Landschaft schwer nachzuvollziehen. Wenn ich es richtig verstehe, wird Skog einerseits als Vertreter des "konservativen Flügels" der Sozialdemokraten bezeichnet, andererseits scheint sich die von ihm geführte Abspaltung TPSL eher links von der "Stammpartei" angesiedelt zu haben. War das so, und wenn ja, warum? Und wenn nein, wo stand die neue Partei inhaltlich im Vergleich zu den Sozialdemokraten?
Schließlich wird für mich Skog auch als politische Persönlichkeit kaum greifbar. Wird ihm Charisma zugeschrieben? War er ein mitreißender Redner? Oder galt er eher als langweilig? War sein Auftreten eher volkstümlich oder distanziert? O. k., es wird gesagt, er sei "betont sachlich" und kein Lebemann gewesen, aber das ist auch nur begrenzt aussagekräftig, könnte man über Helmut Schmidt auch sagen, und der ist trotzdem ein glänzender Redner.
Das sind meine Gründe, im Moment zu sagen: Der Artikel entspricht in seiner sauberen Darstellung wesentlicher Fakten m. E. dem, was wir hier als "lesenswert" deklarieren – und das ist ja wahrhaftig nicht schlecht –, aber so extrem herausragend, dass man ihn direkt als "exzellent" deklarieren sollte, kann ich ihn noch nicht finden. Mag ja sein, dass aufgrund der Quellenlage derzeit ein noch besserer Artikel nicht möglich ist, und dass wirklich über die Person des langjährigen Vorsitzenden einer der großen finnischen Parteien nur fünf Seiten publiziert worden sind (was ich erstaunlich fände), aber dann gibt m. E. die Quellenlage im Moment eben keinen exzellenten, sondern "nur" einen lesenwerten Artikel her. Die Bapperl sind ja keine Auszeichnungen für Autoren, sondern für Artikel. Die Bilderfrage spielt für meine Einschätzung keine Rolle.
(Etwaige Antworten bitte unter meinen Beitrag; diesen bitte nicht zerreißen.) --Amberg 23:11, 7. Jan. 2009 (CET)

Hallo Amberg. Ich kann viele deiner Gedanken gut nachvollziehen. Die Lage ist da aber tatsächlich nicht gut. Skog hat sich trotz seiner Position nicht als Linienzieher profiliert. Die Politik der Partei vor allem auch in der Regierung wurde nicht wesentlich durch Skogs persönliche politische Auffassungen bestimmt. Natürlich könnte ich immer so tun, als wäre die jeweilige Position der Partei eben die Linie Skogs gewesen, das wäre aber nicht richtig. Oft ist Skog wohl eher mitgeschwommen. So mag auch zu erklären sein, dass er einst Aushängeschild der konservativen Sozialdemokraten war, dann aber zum Gesicht der eher linkeren Abspaltung wurde. Am Ende ging es in diesem ganzen Durcheinander ohnehin in erster Linie um Leute, die sich persönlich nicht leiden konnten. Politik wurde dann gemacht, wie es grad passte. Ob Skog charismatisch etc. war: Kann ich dir ehrlich gesagt nicht sagen. Dazu äußert sich niemand so genau. Was ich belegen kann, habe ich geschrieben. Übrig bleibt eine Grundsatzfrage, nämlich ob ein exzellenter Artikel "extrem herausragend" sein oder einfach nur alles bieten soll, was möglich ist, und ob ein Lemma ohne Vorhandensein von meterweise Literatur generell exzellent werden kann. In diesem Punkt bin ich nicht deiner Meinung, aber das brauchen wir hier nicht auszudiskutieren. --ThePeter 08:43, 8. Jan. 2009 (CET)
Nochmal hallo. Ich habe mir das noch einmal durch den Kopf gehen lassen. Die Mechanismen des Zusammenwirkens Skogs mit seinen Partei- und Regierungskollegen kommen wirklich nicht in befriedigender Weise im Artikel zum Vorschein. Ich werde mich hier noch einmal in die Autobiografie Skogs wühlen müssen. Hinsichtlich der Charakterisierung könnte ich noch einmal versuchen, ob es in der Geschichtsschreibung der Sozialdemokratischen Partei noch Quellen zu finden gibt. Das wird Zeit in Anspruch nehmen. Daher breche ich diese Kandidatur erst einmal ab. Vielen Dank für das Feedback. --ThePeter 08:53, 8. Jan. 2009 (CET)

Defekte Weblinks

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– GiftBot (Diskussion) 18:55, 13. Jan. 2016 (CET)

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