Diskussion:Emilia Karlowna Pawlowskaja

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Geburtstag nach Julianischem und Gregorianischem Kalender

Im Artikel steht derzeit als Geburtsdatum: " 18. Juni 1853 (29. Juni nach westlichem Kalender)". Nach unserer Umrechung {{JULGREGDATUM|29|6|1853}} = 17. Junijul. / 29. Juni 1853greg. kann eines der beiden Daten nicht stimmen. Im Jahr 1853 betrug der Unterschied der Tageszahlen 12, nicht 11. --Asdert (Diskussion) 00:51, 11. Dez. 2020 (CET)

Im Sängerlexikon Kutsch/Riemens stehen nochmal andere Daten: 28.7./9.8.1853. Was nun?--Nadi (Diskussion) 19:46, 13. Dez. 2020 (CET)
Diese Daten stehen auch in der Infobox auf ru:Павловская, Эмилия Карловна in der russischen Wikipedia. Benutzer:Breshman, du hast die erste deutschsprachige Version erstellt, damals noch mit dem 18. Juni und hier dann mit Umrechnung in 29. Juni. Woher hast du diese Daten? --Asdert (Diskussion) 20:00, 13. Dez. 2020 (CET)
Datei:Familienbuch (8).jpg
Das Datum 18. Juni 1853 als Geburtstdatum habe ich aus dem mir zugänglichen Original-Familienstammbuch, das ich als jpeg-Bild beigefügt hatte. --Breshman (Diskussion) 22:31, 13. Dez. 2020 (CET)
Da hat aber noch jemand anders drin herumgekrakelt - das können wir aus meiner Sicht so nicht verwerten.--Nadi (Diskussion) 22:50, 13. Dez. 2020 (CET)
Danke für die schnelle Antwort, Breshman. Das sieht tatsächlich eher nach "18. Juni" als nach "28. Juli" aus. Eine "2" haben wir zwei Mal beim zweiten Kind, die sieht anders aus als die erste Ziffer der vermuteten "18", die der ersten Ziffer des unstrittigen "1853" ähnelt. Das "n" sieht ähnlich aus wie in "Anno" und in "Henriette" (da haben wir den zweiten Vornamen). Liest das jemand anderes genau so? Den Eintrag im Sängerlexikon können wir aber nicht unter den Tisch fallen lassen, das ist eine veröffentlichte Quelle, die wohl sonst reputabel ist, oder? Ich schlage vor, dass wir dann wie üblich beide Daten nennen: "18. Junijul. / 30. Juni 1853greg., nach anderen Quellen 28. Julijul. / 9. August 1853greg.". Was meint ihr? Nachtrag nach BK: Nadi2018, mir scheint, dass in schwarzer Tinte die Geburten der drei Kinder eingetragen wurden, auch der Tod des zweiten Kindes. In blauer Tinte hat jemand anderes den Tod des ersten und des dritten Kindes nachgetragen. --Asdert (Diskussion) 23:05, 13. Dez. 2020 (CET)
Ich würde es so belassen, wie es jetzt ist. Gehen wir mal davon aus, dass das Stammbuch authentisch ist - aber gemäß WP:Belege ist das wohl keine reputable Quelle? Wenn Breshman denn so einen hervorragenden Zugang zu persönlichen Quellen hat, wäre es doch zunächst einmal sinnvoll gewesen, Namen und Stand der Eltern in der Biografie anzugeben wie es hier üblich ist. Auch gibt es immer noch offene Fragen zu den privaten russischen Opernunternehmen und klare Übersetzung der Namen z. B. Setov. Ich halte mich stets an die verfügbaren und für alle überprüfbaren Quellen.--Nadi (Diskussion) 23:20, 13. Dez. 2020 (CET)

Bitte den Artikel-Link lesen http://www.tschaikowsky-gesellschaft.de/index_htm_files/S.16-35_Mitt2020_Pawlowskaja_Berchmann.pdf und das Familienstammbuch als hochbedeutsame und verlässliche Quelle für die Biografie der Pawlowskaja gelten lassen.--Breshman (Diskussion) 13:10, 19. Dez. 2020 (CET)

Warum hast Du das nicht gleich als Quelle angegeben? Da haben wir eine ausführliche Biografie, nach der ich den Artikel innerhalb einer halben Stunde hätte bearbeiten können. So hat das mehrere Stunden gedauert.--Nadi (Diskussion) 13:18, 19. Dez. 2020 (CET)
Vielleicht möchte sich Kollege @Asdert: sich die Kalenderangaben in der Quelle (Seite 21 und 22) noch mal anschaun . Ich kenne mich mit dem Julianischen Kalender und dessen Umrechnung etc. nicht aus und werde vorerst an den DAten nichts ändern.--Nadi (Diskussion) 14:11, 19. Dez. 2020 (CET)
Hallo Nadi, danke für den Ping. Ich rechne die Datumssangaben nicht von Hand um, sondern übernehme die Vorlage:JULGREGDATUM. Aus {{JULGREGDATUM|30|6|1853}} wird "18. Junijul. / 30. Juni 1853greg.". Ja, wie bereits oben erwähnt: ich lese den Eintrag im Familienstammbuch auch als "18. Juni". --Asdert (Diskussion) 16:48, 19. Dez. 2020 (CET)
Dann fragt sich halt, was wir jetzt machen - sollen wir die Angaben im Familienstammbuch übernehmen? Frage an @Asdert, Brodkey65: - ich möchte das nicht alleine entscheiden, da wir dann in der deutschen Wikipedia andere Angaben haben als es die offiziellen Angaben bislang sind...--Nadi (Diskussion) 19:11, 19. Dez. 2020 (CET)
Wir können doch alles sauber belegen. Mein Vorschlag für die Einleitung:
Emilia Karlowna Pawlowskaja (russisch Эми́лия Ка́рловна Павло́вская geb. Bergmann; * 18. Junijul. / 30. Juni 1853greg.[1], nach anderen Quellen 28. Julijul. / 9. August 1853greg.[2] in Sankt Petersburg[2]; † 23. März 1935[1][2] in Moskau[2]) war eine russische Opern- und Konzertsängerin (Sopran) sowie Gesangslehrerin am Moskauer Bolschoi-Theater.
Ziemlich viele Verweise, weil man Geburtsdatum und -ort, Sterbedatum und -ort getrennt referenzieren muss, oder? --Asdert (Diskussion) 22:56, 19. Dez. 2020 (CET)
  1. ↑ a b Stammbuch der Familie Bergmann, abgebildet in: Hardy R. Berchmann: Aus der Familiengeschichte der Sopranistin Emilie Pawlowskaja geb. Bergmann. In: Tschaikowsky-Gesellschaft (Hrsg.): Mitteilungen. Nr. 27, 2020, ISSN 2191-8627, OCLC 225257337, ZDB-ID 1196331-1, S. 16–35 (tschaikowsky-gesellschaft.de [PDF; 1,1 MB; abgerufen am 19. Dezember 2020]).
  2. ↑ a b c d Karl-Josef Kutsch, Leo Riemens: Großes Sängerlexikon. Vierte, erweiterte und aktualisierte Auflage. München 2003. Band 5: Menni–Rappold, S. 3574. ISBN 3-598-11598-9
Hallo, Asdert! Meinetwegen kannst Du das gerne so machen, Du kennst Dich damit wohl besser aus als ich. Vielen Dank und Grüße--Nadi (Diskussion) 11:42, 20. Dez. 2020 (CET)
Benutzer:Breshman und Benutzer:Brodkey65, was meint ihr? --Asdert (Diskussion) 20:50, 21. Dez. 2020 (CET)
Viele Einzelnachweise + Fußnoten stören mich persönlich nicht. Es gibt halt Einzelfälle, wo das so ist. Kollege/Kollegin Asdert möge das umsetzen, wie er/sie meint, daß es am besten ist. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:28, 21. Dez. 2020 (CET)

Wozu viele sich widersprechende Einzelnachweise und Fußnoten über das Geburtsdatum von Pawlowskaja zusammentragen, wenn wir doch anhand des Familienalbums das Datum genau benennen können? In russischsprachigen Seiten über Pawlowskaja wird auch hin- und her erwähnt, ob sie eine geborene Bergman oder Berman sei. Wir wissen es doch besser und können das Geburtsdatum zuverlässig belegen: auf Seite 6 des Familienstammbuchs ist der Eintrag von Emilies Vater (Carl Johann Bergmann): "Meine Tochter Emilie Heinriette, geb. Anno 1853 den 18ten Juny" Wozu also noch auf das Große Sängerlexikon von Kutsch+Riemens berufen?! --Breshman (Diskussion) 14:18, 23. Dez. 2020 (CET)

Stimmt, Benutzer:Breshman, bei meinem Vorschlag kam nicht raus, dass das Sängerlexikon eine falsche Angabe zum Geburtsdatum macht. Ganz ignorieren können wir diese falsche, aber weit verbreitete Angabe jedoch auch nicht. Geburts- und Sterbeort sind zudem nicht im Stammbuch belegt, sondern nur im Sängerlexikon. Also neuer Vorschlag:
Emilia Karlowna Pawlowskaja (russisch Эми́лия Ка́рловна Павло́вская geb. Bergmann; * 18. Junijul. / 30. Juni 1853greg.[1] in Sankt Petersburg[2]; † 23. März 1935[1][2] in Moskau[2]) war eine russische Opern- und Konzertsängerin (Sopran) sowie Gesangslehrerin am Moskauer Bolschoi-Theater.
Weitere Vorschläge? --Asdert (Diskussion) 22:56, 19. Dez. 2020 (CET)
  1. ↑ a b Stammbuch der Familie Bergmann, abgebildet in: Hardy R. Berchmann: Aus der Familiengeschichte der Sopranistin Emilie Pawlowskaja geb. Bergmann. In: Tschaikowsky-Gesellschaft (Hrsg.): Mitteilungen. Nr. 27, 2020, ISSN 2191-8627, OCLC 225257337, ZDB-ID 1196331-1, S. 16–35 (tschaikowsky-gesellschaft.de [PDF; 1,1 MB; abgerufen am 19. Dezember 2020]). Andere Quellen, beispielsweise das Große Sängerlexikon von Karl-Josef Kutsch und Leo Riemens, geben fälschlicherweise 28. Julijul. / 9. August 1853greg. an.
  2. ↑ a b c Karl-Josef Kutsch, Leo Riemens: Großes Sängerlexikon. Vierte, erweiterte und aktualisierte Auflage. München 2003. Band 5: Menni–Rappold, S. 3574. ISBN 3-598-11598-9

Ich bin ganz mit Asdert einverstanden.--Breshman (Diskussion) 11:47, 24. Dez. 2020 (CET)

Gut, ich habe das jetzt eingeklopft, auch ohne ausdrückliche Zustimmung von Nadi und Brodkey65. Damit ist jetzt auf jeden Fall das richtige Datum drin und von hier aus können wir noch weitere Verbesserungen vornehmen. Bei der Gelegenheit habe ich auch die internen Kürzel zweier Quellen geändert. Statt ":2" und ":3" heisst es jetzt "saengerlexikon" und "berchmann". Das ist für die Bearbeiter benutzerfreundlicher. Unklar ist mir noch, wie man mit Wikidata umgeht, da kenne ich mich nicht aus. --Asdert (Diskussion) 12:10, 24. Dez. 2020 (CET)
Ich bin kein Experte, wie man in solchen Angelegenheiten am besten vorgeht. Ich habe auch schon genug Zeit in den Umschrieb des Artikels investiert. Solange das in geodneten Formen bleibt, könnt ihr da gerne kleine Ergänzungen und Änderungen vornehmen. Es ist aber darauf zu achten, dass es sich bei dem Lebensbericht auf der Seite der Tschaikowsky-Gesellschaft nicht um eine Forschung durch die Gesellschaft, sondern durch einen Nachkommen handelt und das wissenschaftlich aus meiner Sicht noch nicht sicher verifiziert wurde (Ahnenforschung lassen wir hier bei Artikeln auch nicht gelten, erst kürzlich wurde so etwas zu einem Familien-Artikel als OR bzw. TF gelöscht.) Grüße und frohe Weihnachten an Euch alle.--Nadi (Diskussion) 12:26, 24. Dez. 2020 (CET)

Ehrung als Verdienter Künstler 1933 oder 1934

Im Artikel wurde zwar ein Beleg für die Auszeichnung im Jahr 1933 angegeben, allerdings fand diese nach der Liste der russischen Wikipedia 1934 statt. Siehe HIER. --Nadi (Diskussion) 12:59, 13. Dez. 2020 (CET)

Lt. Kutsch/Riemens war es im Jahre 1934. Habs eingefügt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:06, 13. Dez. 2020 (CET)
In der Fußnote des Artikels steht aber, dass die Auszeichnung 1934 laut Kutsch/Riemens die „Volkskünstlerin der UdSSR“ war. Laut unserem Artikel Volkskünstler der UdSSR ist das etwas anderes als der niederwertigere „Verdiente Künstler“. Ist es möglich, dass es zwei Auszeichnungen gab? Die „Verdiente Künstlerin“ 1933 zum 80. Geburtstag (siehe hier) und im Folgejahr dann die Volkskünstlerin der UdSSR? Laut unserem Artikel wurde diese Ehrung aber erst 1936 eingeführt, nach dem Tod von Pawlowskaja. Ist damit vielleicht Volkskünstler der RSFSR gemeint? --Asdert (Diskussion) 17:59, 19. Dez. 2020 (CET)
Nach meiner Kenntnis wurde immer zuerst der „Verdiente Künstler“ verliehen, und dann der „Volkskünstler“. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 18:43, 19. Dez. 2020 (CET)

Lemmaverschiebung? (erl.)

Sollten wir gem. Kutsch/Riemens und außerdem im deutschen Sprachraum übliche Emilia verschieben?--Nadi (Diskussion) 20:08, 13. Dez. 2020 (CET)

Das war falsch und widerspricht WP:NKK. Michail Gorbatschow heißt auch Michail, und nicht "wie im deutschen Sprachraum üblich" Michael. --AMGA (d) 15:31, 23. Jan. 2021 (CET)
Ist hier aber was anderes, weil sie deutscher Abstammung ist und es diese Schreibweise in Belegen etc. gibt. Das sollte jetzt so bleiben.--Nadi (Diskussion) 16:55, 23. Jan. 2021 (CET)

Auslandsaufenthalte und Hochzeit

Laut Artikel ging sie 1873 zur musikalischen Weiterbildung nach Mailand, debütierte im selben Jahr an der Oper und sang mit Sergej Pawlowsky. Weiter unten heißt es, dass sie seit 1873 Pawlowsky verheiratet war. Erwähnen könnte man dabei irgendwie, dass sie Pawlowsky vom Studium in St. Petersburg kannte und schon in Russland mit ihm verlobt war. Er ging zuerst nach Italien, sie folgte wohl im Herbst 1873. Aber ohne die Eheschließung (wann und wo?) kann man das nicht richtig greifen und beschreiben. Und plötzlich ist die Rede von Frankreich, Unterricht bei Pauline Viardot-García und Treffen mit dem Schriftsteller Iwan Turgenew, ohne dass erwähnt wird, dass Turgenew ein guter Freund von Viardot-Garcia war. Wie passt das in den zeitlichen Ablauf? Als Quelle wird ganz allgemein https://proza.ru/ verlinkt. Die russische Wikipedia verlinkt etwas präziser hierher, was sich als Biografie von Emilias jüngerer Schwester Fanni herausstellt, die ebenfalls bei Viardot-Garcia Gesangsunterricht hatte. Emilia wird in dieser Biografie natürlich erwähnt, aber über ihre Zeit in Italien oder Frankreich steht dort nichts. Übersehe ich etwas? --Asdert (Diskussion) 00:49, 20. Dez. 2020 (CET)

Das passt überhaupt nicht in den Ablauf und die russische Quelle sagt ja auch nichts aus. Ich hab das jetzt mal rausgenommen und in den Textkommentar verlagert. Ist wohl auch nicht so wichtig, sie wird viele bekannte Persönlichkeiten gekannt haben. Besser weniger Details im Text als diesen verwirrenden Salat...--Nadi (Diskussion) 22:29, 21. Dez. 2020 (CET)
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