Diskussion:Englisch-Spanischer Krieg (1625–1630)

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KALP-Diskussion vom 31. Juli bis 21. August 2013 (exzellent)

Der Englisch–Spanische Krieg war ein militärischer Konflikt zwischen dem Königreich England und dem Königreich Spanien in den Jahren 1625 bis 1630 im größeren Rahmen des Achtzigjährigen bzw. Dreißigjährigen Krieges. Den frühzeitigen Höhepunkt der Kampfhandlungen bildete ein englisches Unternehmen gegen den spanischen Hafen von Cádiz zu Beginn des Konfliktes. Mangelnde Finanzreserven und das zunehmende Engagement Englands in den französischen Hugenotten-Unruhen sowie Spaniens Konzentration auf den gleichzeitigen Kampf gegen die Niederlande führten zu einem Abebben der Kämpfe. Diese beschränkten sich auf die Aktionen von Freibeutern und ein Vorgehen der Spanier gegen die englischen Siedlungen in der Karibik. Der Krieg endete am 15. November 1630 mit dem Abschluss des Frieden von Madrid und der Wiederherstellung des Status quo ante.

Wieder einmal ein Konflikt aus der Frühen Neuzeit. Da dieser in gewisser Weise das Engagement Englands in den Wirren des Dreißigjährigen Krieges (in seinem europäischen Kontext) wiederspiegelt, ist die Materie nicht ganz einfach und die Zusammenhänge oft kompliziert. Ich hoffe sie dennoch verständlich dargestellt zu haben. Ursprünglich habe ich den Artikel bereits vor 2 Jahren fertiggestellt, mich aber vor seiner Einstellung in die Wikipedia für eine Wiki-Pause entschieden. Da ich ihn nun auf meiner Festplatte wiederentdeckt habe will ich ihn der Community nicht länger vorenthalten --Мемнон335дон.э. Обсуж. 16:10, 31. Jul. 2013 (CEST)

P.S. Wer glaubt, Glaubenskriege seien langweilig, könnte sich täuschen. Hier gibt es: Eine Seeoperation, die dank morschen Schiffen und betrunkenen Soldaten zum Desaster wird, einen heiratswilligen Prinzen auf Freiersfüßen, karibische Sandstrände, störische Abgeordnete und einen König ohne Geld, ja in einer Hauptrolle sogar den berühmt-berüchtigten Herzog von Buckingham (bekannt durch Alexandre Dumas’ Die drei Musketiere) So langweilig wirds also nicht ;-) --Мемнон335дон.э. Обсуж. 16:25, 31. Jul. 2013 (CEST)

Und der Artikel ist dreimal so lang wie Achtzigjähriger Krieg und fast so lang wie Dreißigjähriger Krieg (im Textteil!). Er wird dort auch nicht erwähnt, wenn ich es richtig gesehen habe. Review-Bewertung kommt demnächst. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:43, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ja, das liegt daran, dass beide Artikel in einem trostlosen, der ihren zukommenden weltgeschichtlichen Bedeutung nicht im geringsten entsprechen. Obendrein ist unser Artikel zum Dreißigjährigen Krieg ganz im Stile der älteren Forschung (zuletzt programmatisch Günter Barudio: Der teutsche Krieg 1618-1648, 1988) völlig deutschlandzentriert. Das ist auf die Schnelle nicht zu ändern, aber durch einen Ausbau der Nebenartikel zum Dreißigjährigen Krieg, kann man den Hauptartikel so oder so wesentlich entlasten. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:13, 31. Jul. 2013 (CEST)

Zunächst zwei kleinee Punkte, die mir im Review aufgefallen sind:

Abschnitt 3.2: Zwar hatte dies der Krone bald £ 50.0000 eingebracht - entweder ist hier der Punkt verrutscht oder eine Null zu viel.

Abschnitt 5: Der Einfluss des englischen Vorgehens auf den Verlauf des Dreißigjährigen Krieges blieb gering. - Bezieht sich das nicht vielmehr auf den 80-jährigen Krieg?

Bewertung:  Lesenswert (Votum nach Diskussion und Überarbeitungen geändert), siehe unten. Der Artikel lässt sich flüssig lesen, die Vorgeschichte, der Verlauf und die Nachwirkungen werden ausführlich geschildert. Besonders positiv aufgefallen ist mir die detaillierte Schilderung der Kampagne gegen Cadiz, die Kolonialkonflikte und der Folgenabschnitt. Dennoch ist hier noch "Luft nach oben offen", um es mal so auszudrücken. Momentan ist vor allem der Abschnitt zur Vorgeschichte zu sehr auf England bezogen, was die Darstellung zu sehr in einen bestimmten Point of view drängt. Spanische Regierung und Öffentlichkeit werden als fast schon namensloser Gegenüber dargestellt, was meines Erachtens nicht angemessen ist. Angaben zur Finanzierung des Krieges von spanischer Seite fehlen völlig. Sicher ist das der verwendeten Literatur geschuldet, aber da sind in dem Artikel durchaus noch Lücken. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:58, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ja, ich wäre auch froh, wenn es mehr zu finden gäbe. Ist ja nicht so als ob ich nicht gezielt nach dem spanischen Point of View gesucht hätte. Allerdings bin ich nicht fündig geworden. Ich habe u.a. auch die Experten dieses Metiers Stradling und Parker und Elliott gelesen (sowie Olivares-Biographien) aber nix gefunden. Das ganze hat den Anschein als ob Spanien ein großer böser Hund im Kampf gegen Niederländer und Protestanten und Franzosen gewesen wäre um dessen Kopf England in Form einer kleinen Fliege summte. Spanien stellte keine Armee auf, hatte keine Invasionspläne, sondern konzentrierte sich auf die anderen Kriegsschauplätze (Italien, Niederlande, Pfalz) ohne sich dabei von England stören zu lassen. Daher findet man auch nichts spezifisches dazu. Bezeichnend ist in dem Zusammenhang auch der spanische Artikel zum gleichen Thema in dem ebenfalls nur angelsächsische Literatur verwendet wurde ... das ist schon eine Aussage. Ich habe versucht diesen Sachverhalt im Artikel anzudeuten ("Der Einfluss des englischen Vorgehens auf den Verlauf des Dreißigjährigen Krieges blieb gering. So gibt es keine Indizien dafür, dass der englische Krieg Spanien in seinen Anstrengungen, die Vereinigten Provinzen zu besiegen, in einer bedeutenden Hinsicht behindert hätte.") ohne dabei in TF abzurutschen. So sehr also spanischer POV erwünscht wäre, es gibt dort offenbar kaum eine Wahrnehmung des Konfliktes die vergleichbar wäre mit der in England, wo dieser Konflikt (obwohl nur "low intensity warfare") die Staatsfinanzen ruinierte.

Es ist schade, wenn es deshalb nicht zu mehr als "lesenswert" reicht, aber der genannte Mangel (wenn man es wirklich so nennen möchte) lässt sich m.E. nicht abstellen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 16:34, 5. Aug. 2013 (CEST)

Äußerst positiv

• Unter den Bildern wenn bekannt Maler und Entstehungsjahr
• Kurzer, kastenförmiger Exkurs zu Cadiz

Vorgeschichte

• Gibt es irgendwo eine Umrechnung der bis zu 600.000 Pfund Mitgift in ihren heutigen Wert?
• Warum wird vom allgemeinen Usus abgewichen und Karl Charles genannt?

Entscheidung zum Krieg

• Wem gehörte die nun spanische Pfalz denn vorher, dass sie im Krieg zurückerobert werden sollte?

Cadiz-Expedition

• Ein wenig lang im Vergleich zur Gesamtlänge des Artikels und ihrer Dauer.

Karibische Expedition

• Warum sind die spanischen Admirale nicht verlinkt?

Im Ganzen betrachtet und auch unter Einbeziehung der Punkte von Saint-Louis stimme ich hier für  Exzellent. Eine bessere Einbeziehung der spanischen Seite wäre wirklich schöner, da dieser Konflikt aber ein mit niedriger Intensität ausgeführter, kleinerer Krieg war und Spanien parallel in sehr viel umfassenderen Auseinandersetzungen kämpfte, dürfte die spanische Seite des Konflikts in der Forschung wohl vergleichsweise uninteressant sein. --Bomzibar (Diskussion) 19:53, 5. Aug. 2013 (CEST)

Danke für deine Mühe. Die Admirale sind nun verlinkt, die Pfund umgerechnet. Die Pfalz und wem sie gehörte steht in den ersten 3 Sätzen des Abschnitts "Vorgeschichte". Die Cadiz-Operation ist deshalb so ausführlich geschildert, weil es einen eigenen Artikel m.E. nicht lohnt - es war ja ohnehin die einzige nennenswerte Operation der Engländer in 5 Jahren! Ich bin kein Freund von Namensübersetzungen, die nur falsch sein können. Es heißt auch "James Bond" und nicht "Jakob Bond" und Prince Charles wird wohl auch nicht unter "Prinz Karl" gehandelt ;-) Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 01:27, 13. Aug. 2013 (CEST)

 Exzellent --Pass3456 (Diskussion) 22:10, 9. Aug. 2013 (CEST)

Danke! --Мемнон335дон.э. Обсуж. 01:27, 13. Aug. 2013 (CEST)

 Lesenswert Gab es kein Review? Da waren doch noch einige Grammatikfehler drin.

Der Artikel ist tatsächlich arg einseitig ( englisch ). Falls es über die spanische Seite einfach nicht mehr an Quellen gibt, könnte das in einer Enzyklopädie ruhig erwähnt werden, müsste aber belegt sein.

Unklar ist für mich im vorletzten Absatz: die letzten drei Sätze sind so formuliert ("bereits ... jedoch"), als ob zwischen ihnen ein logischer Zusammenhang bestünde, aber inhaltlich sehe ich einen solchen Zusammenhang nicht. --Niki.L (Diskussion) 18:32, 12. Aug. 2013 (CEST)

Du hast viel Mühe investiert, danke dafür. Wer braucht ein Review wenn er dich hat ;-) Die 3 Sätze und ihren logischen Zusammenhang habe ich etwas klarer gemacht. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 01:27, 13. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin überrascht, dass es Benutzer gibt, die sich vom ach so langweiligen und komplizierten "Dreißigjährigen Krieg" nicht abschrecken lassen, aber es freut mich auch. Ich danke auch allseits für die kleineren Korrekturen und Nachbesserungen sowie für die freundlichen Voten. Andererseits kann ich nicht leugnen, dass ich angesichts des sehr umfänglichen Recherche- und Darstellungsaufwands bei diesem komplizierten Thema von "nur" "lesenswert" doch etwas entäuscht wäre. Es gibt quasi keine einzige Monographie zu diesem Thema und ich musste alle Fakten aus verschiedensten Büchern zum Dreißigjährigen Krieg und einigen Biographien zusammensuchen. Ich verweise gern noch einmal auf den spanischen Wikipedia-Artikel, der komplett aus englisch-sprachigen Büchern besteht! Selbst auf Spanisch ist also wenig zu finden und so gut ist mein Spanisch ohnehin nicht ... Ich kann versuchen noch etwas mehr zum spanischen POV zu suchen, habe aber wenig Hoffnung viel zu finden. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 01:27, 13. Aug. 2013 (CEST)

Dass es keine Monographie gibt, liegt doch wohl auch daran, dass dieser Krieg im wesentlichen aus der Cadiz-Kampagne und einige Kolonialgefechten bestand. Zu der Cadiz-Operation gibt es ja Monographien. Ich kann deinen Unmut verstehen. Ich ließ mich bei meiner Bewertung von dem Grundsatz leiten: "Wenn der Artikel keine Fragen offen lässt, dann ist er exzellent." Ich hatte tatsächlich selbst eine kurze Google-Buch-Suche vorgenommen, und da ein paar Ansätze für einen Ausbau gefunden. Da ich den Google-Buch-Ansatz jedoch selbst recht "häßlich" finde, bin ich dem nicht weiter nachgegangen. Die mir vorliegende Literatur blendet den Konflikt komplett aus - aber mir liegt eher kirchenhistorische Literatur vor, da ist das kein Wunder. Zur Google-Buch-Suche hier zwei links [1] (mein Spanisch ergibt sich jedoch nur aus dem Latinum, aber es scheint einiges herzugeben). Nun wie auch immer, ich hänge nicht an meinem Votum, fände es aber trotzdem schön, wenn an dem Punkt noch geändert wurde. --(Saint)-Louis (Diskussion) 15:29, 13. Aug. 2013 (CEST)

So, ich habe den spanischen Text mal ausgewertet. Er handelt zu über 85% vom englischen POV (kann man an den Quellen in den Fußnoten auch erkennen) und bietet kaum neues. Zwei Punkte und ein Charles Zitat habe ich im Artikel noch ergänzt. Hatte den text schon früher enteckt aber erst jemand mit besserem Spanisch gebeten mit zu sagen, was da genau steht - hat sich leider kaum gelohnt. Außerdem habe ich den Abschnitt "Weiterer Kriegsverlauf in Europa" überarbeitet, damit die Zusammenhänge viel klarer werden. [2] Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 16:03, 16. Aug. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht so recht. Gibt es irgend eine Übersicht, die aufzeigt wie die Kräfteverhältnisse aussahen, bei denen der "Frontverlauf", sofern es einen richtigen gegeben hat, eingezeichnet ist? Mir fehlt da irgend so ein Übersichtsbild, dass alles wichtige zusammenfasst.--Alberto568 (Diskussion) 23:12, 13. Aug. 2013 (CEST)

Du hast eine falsche Sicht auf das 17. Jh. Damals gibt es keine "Fronten" und keine stehenden Armeen. Hat ein Herrscher Kleingeld und will einen Raubzug durchführen, dann beauftragt er einen privaten Unternehmer mit der Rekrutierung einer ausreichenden Truppe. Ist das Geld alle, der Sommer zuende oder der Job getan wird die Truppe aufgelöst oder an den nächsten Herrscher vermietet. Hier gibt es also keinen "Kräftevergleich" und keine "Front"-Übersichten, zumal gerade dieser Konflikt eher durch Kleinaktionen und Diplomatie geprägt war. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 16:03, 16. Aug. 2013 (CEST)

 Exzellent bester Artikel aller Wikipediasprachversionen zu diesem Thema. --Gruß Tom (Diskussion) 08:39, 15. Aug. 2013 (CEST)

 Exzellent Fiel den Jungs den nicht neues ein als immer diese ewige Überfälle auf Cadiz und Expeditionen nach Westindien. Genau wie beim letzten Mal ;-) Scherz beiseite. Mittlerweile mit Einarbeitung von spanischen Sichtweisen ist der Artikel für mich ein grünes Bapperln wert. Als kleiner Anerkennung hab ich ein paat Rotlinks gebläut Machahn (Diskussion) 21:17, 16. Aug. 2013 (CEST)

Danke, aber Wimbledon war doch schon vor 6 Wochen ;-) --Мемнон335дон.э. Обсуж. 22:26, 16. Aug. 2013 (CEST)

Mindestens  Lesenswert. Ein sehr informativer, gut belegter und gut geschriebener Artikel über ein nicht so bekanntes Thema. Was ich ganz informativ fände, wäre eine politische Karte des damaligen Europas. Nicht jeder Leser hat da ja dazu Hintergrundwissen oder einigermaßen klare Vorstellungen. --Furfur (Diskussion) 11:05, 17. Aug. 2013 (CEST)

Sehr lesenwerter Text, „exzellent“ als Auszeichnung erfüllt, danke für Auslassungen zur spanischen Seite (oben). --Polarlys (Diskussion) 18:58, 17. Aug. 2013 (CEST)

 Exzellent verständlich und lebendig geschrieben, ausführlich ohne überladen zu sein.--Avron (Diskussion) 16:36, 19. Aug. 2013 (CEST)

 Exzellent --Kantischüler (Diskussion) 17:00, 19. Aug. 2013 (CEST)

 Exzellent Vor dem Hintergrund der "England-lastigen" Literatur und der jüngsten Überarbeitungen ändere ich mein Votum. --(Saint)-Louis (Diskussion) 23:26, 19. Aug. 2013 (CEST)

Aus meiner Sicht wegen bereits gananntem auch  Exzellent. --@ M★¡$T€R €¡$KA£T 00:03, 21. Aug. 2013 (CEST)

Mit 8 x Exzellent, 2 x ‚‘Lesenwert und keiner Gegenstimme erhielt der Artikel die nötige Stimmzahl für die Auszeichnung Exzellent. – Linksfuss (Diskussion) 20:44, 21. Aug. 2013 (CEST)