Diskussion:English Defence League/Archiv001

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Mobilisierung

Bitte einen Beleg für "regelmäßig 2000 Demonstrationsteilnehmer" einfügen.--Matthiask de 19:05, 18. Dez. 2010 (CET)

Ein Beleg kam nicht. Ich habe daher die alte Version wiederhergestellt.--Matthiask de 18:01, 2. Jan. 2011 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Franz Jäger Berlin 14:18, 26. Jul. 2011 (CEST)

Rechte Hand zum Gruß erhoben auf der Facebook-Seite

Das habe ich wieder entfernt, da keiner auf diesen Fotos einen Hitlergruß zeigt. Der Autor des Satzes vom 4. Januar 2011 hat dies zwar nicht gesagt, aber impliziert. Dies wiederspricht natürlich dem NPOV, da er das Zeigen des "Victory/Peace"-Zeichens (!) als Hitler-Gruß darstellt. Ich will jetzt nichts über die Unfähigkeit dieser Person zur unvoreingenommen Korrektur von Wikipedia-Artikeln sagen, verlange aber das dieser meine Korrektur akzeptiert. (nicht signierter Beitrag von 84.56.101.30 (Diskussion) 09:39, 7. Jan. 2011 (CET))

Revertiert. Wer will, kann sich das Bild einfach ansehen.--Matthiask de 10:38, 7. Jan. 2011 (CET)
Und wieder zurück. Zeig mir das Bild oder kontaktiere einen Administrator (oder wen auch immer) der über uns beiden steht. Ich weiß, das wir beide vermutlich komplett andere Sichtweisen bezüglich der EDL haben und deswegen Schwierigkeiten haben werden hier einen Konsens zu finden. Deswegen (und weil ich neu in der aktiven Wikipedia bin) kontaktiere einfach einen Admin. Ich kann nur einfach keinen Hitlergruß finden, deswegen bin ich der Meinung, dass du falsch liegst. Dann wäre der Artikel NPOV und damit im Gegensatz zu den Richtlinien der Wikipedia. Außerdem sollte die EDL nicht so unerfahren im Umgang mit Website/Facebook-PR sein, dass sie einfach solch ein Bild online stellt, oder? (nicht signierter Beitrag von 84.56.101.30 (Diskussion) 20:37, 7. Jan. 2011 (CET))
Du bist der einzige, der hier von einem Hitlergruß redet. Und so wie ich es sehe, willst du einfach den Unterschied zwischen dem "Victory-" und dem "Peace-" Zeichen einerseits und dem erhobenen rechten Arm der genannten Personen nicht erkennen - weil dir offensichtlich diese Tatsache nicht in den Kram paßt. Ich habe jetzt eine dritte Meinung angefragt, weil ich keine Lust habe, mit einer IP, hinter der ein angeblicher Neuling steht (der sich aber sehr wohl auszukennen scheint) einen Editwar loszutreten. Wie du genau weißt, werden weder das "Victory"- noch das "Peace-"Zeichen der Hippiebewegung mit nach vorne oben ausgestrecktem Arm gezeigt. Hingegen gleicht die abgebildete Form des Grußes dem hinlänglich bekannten Kühnen- oder, du hast das selber ins Spiel gebracht, Hitlergruß. Das weiß auch jeder andere, und daher willst du den Hinweis auf die Symbolik, mit der sich die EDL schmückt, hier nicht haben. Die Beseitigung von Belegen, die nicht dem Geschmack oder der Wunschvorstellung entsprechen, ist ein WP störendes Verhalten.--Matthiask de 22:39, 7. Jan. 2011 (CET)
Nun, was wird sich wohl jemand denken wenn er diese Formulierung findet "die rechte Hand zum Gruß erhoben"? Und was willst du damit wohl andeuten? Und einen Kühnengruß kennt niemand (ich bis vor kurzem auch nicht). Wo ist denn jetzt deine dritte Meinung? Was hat derjenige denn wohl gesagt? Aber falls du ihm noch etwas mehr Entscheidungsgrundlage geben möchtest habe ich mal das Bild gefunden, das wohl die Grundlage für das diskutierte Facebook-Bild ist: http://2.bp.blogspot.com/_69quosc2EDA/SlER5jawjaI/AAAAAAAAA2s/0xGsggCe9uM/s400/luton+edl.jpg Ehrlich, da sind nicht mehr als 2 Finger gespreizt. Aber falls du das hier nicht ernst meinst, dann schau es dir halt nicht an. Und zu den Wikipedia-Regeln: Das Hinzufügen von falschen Informationen ist doch sicher auch nicht gewünscht. Ich könnte ja auch mal anfangen den Rest des Artikels zu überprüfen und hier und da auf eine neutralere Formulierung drängen. Wie wäre es in der Infobox eigentlich mit der Einordnung "islamkritisch" anstatt "rechtsextrem"? Würde sicher besser passen, da sie weder eine nationalistische noch homophobe noch rassistische Agenda verfolgen, sondern nur eine bestimmte Religion kritisieren. Und nochmal: Die EDL ist sich sicher der Gefahr bewusst, die Bilder von jungen Männern mit erhobenen Armen haben. Obwohl es sicher Rechtsextreme unter ihren Mitgliedern gibt. Die werden sicher aufpassen, dass da kein Bild mit Hitlergruß auftaucht. Dieser Eindruck entsteht aber durch deinen Eintrag, den ich gerne korrigieren würde. Ich warte noch etwas auf die dritten Meinung, dann korrigiere ich den Artikel wieder und schaue mich selbst nach eine klärenden, übergeordneten Instanz um. (nicht signierter Beitrag von 84.56.68.20 (Diskussion) 20:36, 9. Jan. 2011 (CET))
Zum Bild: Was soll sich ein Leser denken? Ich würde sagen, er sieht sich das Bild an. Ich meine exakt dieses hier: http://profile.ak.fbcdn.net/hprofile-ak-snc4/hs1345.snc4/162018_114197465260262_3940442_n.jpg. Man beachte dabei auch die Person auf dem unteren Teil, die den selben Gruß verwendet. Das ist ein Gruß und keine zufällig erhobene Hand, die das Victory-Zeichen zeigt. Zeige mir, wo das Victory-Zeichen sonst noch in dieser Form verwendet wird, z. B. von seinem prominentesten Anwender Winston Churchill. Ich schätze, da findest du nichts. Aber vielleicht wollten die beiden auch nur die Höhe des Schnees im letzten Winter anzeigen. Ich würde sagen, die Diskussion dreht sich hier im Kreis.
Dritte Meinung: der Vorgang hat stattgefunden, mache dich vertraut, wie das funktioniert, dann findest du auch die Seite dazu. Als Reaktion auf meine Bitte um Dritte Meinung hat ein anderer Benutzer deine Version revertiert und meine wiederhergestellt.
Zur Einordnung "rechtsextrem": In den zitierten britischen Medien wird die EDL durchweg als "extremist", "right wing" oder "far-right" (so in der englischen WP) bezeichnet. Ein wesentlicher und immer wiederkehrender Vorwurf ist, daß die Organisation zwar stets betont, nur gegen den islamischen Extremismus, nicht aber gegen die islamische Religion vorzugehen, tatsächlich aber konsequent nicht zwischen beiden differenziert. Ein Blick in die zitierten Quellen reicht aus.
Informationen zum Kühnengruß kannst du hier finden.-- Matthiask de 00:27, 10. Jan. 2011 (CET)
Bei Aussagen im Abschnitt Kritik sollte klar werden, wer das kritisiert. Mit einer entsprechenden Sekundärquelle als Beleg ist diese Diskussion dann sicher auch unnötig. --08-15 01:16, 10. Jan. 2011 (CET)
Ich meine, daß der Abschnitt Kritik mit Belegen zur Sekundärliteratur gut, geradezu überversorgt ist. Natürlich lassen sich noch weitere Verweise/Belege einreihen - oder auf was genau beziehst du dich?-- Matthiask de 12:53, 10. Jan. 2011 (CET)
Auf die hier diskutierte und in der WP:3M angefragte Facebook-Aussage. Aus der aktuellen Formulierung wird nicht klar, wer diesen Kritikpunkt erhebt; und eine interpretationsbedürftige Abbildung ist gemäß WP:NOR kein geeigneter Nachweis. --08-15 17:07, 10. Jan. 2011 (CET)
Die Angabe zu den Logos auf Facebook und der EDL-Seite beschreibt lediglich die dort sichtbaren Bilder, ohne zu behaupten, daß der gezeigte Gruß eine konkrete Grußformel ist.--Matthiask de 17:23, 10. Jan. 2011 (CET)
Also beinhalet die Aussage keine Kritik? Dann wäre sie im Abschnitt "Kritik" fehl am Platz. --08-15 17:27, 10. Jan. 2011 (CET)
Man könnte diese Beschreibung der Logos dann anderenorts unterbringen. Evtl. zusammen mit der sonstigen Symbolik.--Matthiask de 17:34, 10. Jan. 2011 (CET)
Das wäre sinnvoll. Saubere Belege gemäß WP:NOR und WP:NPOV können natürlich auch dann eingefordert werden. --08-15 22:45, 10. Jan. 2011 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Franz Jäger Berlin 14:18, 26. Jul. 2011 (CEST)

Die Kebab-Verschwörung

...ist unbelegt. Ich habe sie daher entfernt. Bitte Belege dafür beibringen.--Matthiask de 17:51, 30. Apr. 2011 (CEST)

Ich möchte nicht auf die EDL-Seite oder die Springer-Presse im Artikel verweisen. Hier hat das alles mal jemand in seinem Blog zusammengefasst. Die EDL mobilisiert im Augenblick für eine Demo in Blackpool am 28. Mai.--Franz Jäger Berlin 18:02, 30. Apr. 2011 (CEST) P.S. Wenn man in der Zusammenfassungszeile die Quelle angibt, so wie das hier verlangt wird, dann geht es nicht, dass das dann mit "unbelegt, Belege dafür beibringen" revertiert wird.
Bitte belegen oder löschen. Ein Verweis auf irgendwelche obskuren Blogs ist kein Beleg.--Matthiask de 02:58, 1. Mai 2011 (CEST)
3M: Kommentare in der Zusammenfassungszeile können nie Ersatz für Belege sein. Es ist Benutzern, die nach einer Quelle für eine Behauptung suchen, nicht zuzumuten, die gesamte Versionsgeschichte zu durchforsten (womöglich noch nach Jahren), um herauszufinden, woher diese Aussage stammt. Die Website der EDL ist bereits im Artikel verlinkt, also ist nicht einzusehen, warum sie nicht auch als Beleg genannt werden kann. --Jossi 16:09, 2. Mai 2011 (CEST)

Gilt das auch für einen Demoaufruf, der in Deutschland vielleicht unter den Straftatbestand der Volksverhetzung fällt und zumindest jede Menge krudes Zeug behauptet?--Franz Jäger Berlin 16:43, 2. Mai 2011 (CEST)

Ja. Wir machen uns den Aufruf ja nicht zu eigen, indem wir darauf verlinken -- wir berichten darüber, und das geschieht nicht "in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören" (§ 130 Abs. 1 StGB). Und wenn "krudes Zeug" ein Argument für die Nennung oder Nichtnennung wäre, müssten wir den ganzen Artikel auf der Stelle löschen, denn die EDL produziert überhaupt nichts außer krudem Zeug. Im Übrigen ist dieser Quatsch mit dem zu Döner verarbeiteten Mädchen dermaßen irrsinnig, dass er bestens illustriert, wes Geistes Kind dieser Verein ist (soweit man da überhaupt von Geist sprechen kann). Diesen Aufklärungsaspekt halte ich im Sinne von WP für wichtiger als die Befürchtung, jemand könnte das womöglich ernst nehmen, weil er es bei uns gelesen hat. Wer so etwas glauben kann, den haben wir jedenfalls nicht so weit gebracht, der war schon vorher über die Kante. Gruß --Jossi 19:59, 2. Mai 2011 (CEST)
Hab mal den Aufruf eingefügt, in dem weiter behauptet wird, es gebe Beweise für die Kebab-Geschichte. Das ist schon härter als nur der ganz "normale" islamophobe Hass, das erinnert stark an die Ritualmord-Geschichten.--Franz Jäger Berlin 23:29, 2. Mai 2011 (CEST)

So sieht das schon besser aus.--Matthiask de 09:45, 3. Mai 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Franz Jäger Berlin 14:18, 26. Jul. 2011 (CEST)

nach den Anschläge in Norwegen 2011 wied die EDF

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Matthiask de (Diskussion) 21:00, 31. Jan. 2022 (CET)

öfter in der Presse genannt. Z.B. spiegel 30. Juli 2011: "Um seinen "Schild" [Anm.: gemeint ist Reputationsschild] fürchtet derzeit vor allem der Brite Paul Ray. Der Betreiber des rechten Blogs "Lionheart" und selbsternannte Wiederbeleber des Kreuzrittertums bemüht sich seit Tagen um Schadensbegrenzung. Der mittlerweile von seinen Ex-Kumpanen ausgebootete Brite hatte nach Meinung Anders Breiviks mit der inzwischen weltweit berüchtigten English Defence League (EDL) das Vorbild für noch zu schaffende anti-islamische Organisationen geschaffen.

Er ist nun einer von jenen, die am Pranger stehen. Ray soll eine der Haupt-Inspirationen für Breiviks krude Ideologien gewesen sein. Mehr noch: Manche glauben, sein bizarrer Kreuzritter-Verein, in dem Ex-National-Front-Mitglieder mit angeblichen Ex-Neonazis aus Deutschland und wegen mehrfachen Mordes verurteilten protestantischen Terroristen aus Nordirland den Schulterschluss üben, sei nichts anderes als die "Kreuzritter-Zelle" zur Befreiung Europas, von der Breivik so gern schwadroniert. Laut Ray alles Unsinn, ihm gehe es um nichts anderes als britische Brauchtumspflege, ansonsten wolle er "in Frieden leben, sonst nichts"."

Und später: "Ray, der 2008 aus Großbritannien floh, nachdem ihm einerseits Strafverfolgung wegen Anstiftung zu rassistisch motivierter Gewalt drohte, andererseits Gewalt seitens seiner Ex-Kumpane von der EDL, die laut Ray "von Nazis gekapert wurde", distanzierte sich nun deutlich von Breivik."

Demnächst ggfs. in den Artikel. --Neun-x 17:09, 30. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe nicht, was das mit der EDL zu tun hat. Derzeit scheint Breivik ein Einzeltäter zu sein, der wohl eher von dem gleichen Weltbild wie die EDL inspiriert wurde als von der EDL selbst. Anders könnte es aussehen, wenn zwischen der EDL und B. nachweisbare Kontakte bestanden hätten.--Matthiask de 21:39, 1. Aug. 2011 (CEST)

Die neue Ordnungsmacht in den Städten?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Matthiask de (Diskussion) 21:04, 31. Jan. 2022 (CET)

aus der Süddeutschen Zeitung (online) von heute: Britische Rechte wollen Unruhen ersticken

Der Chef der rechtsgerichteten English Defense League (EDL) kündigte an, die Gruppe wolle Mitglieder auf die Straßen schicken, um die Unruhen in mehreren britischen Städten zu ersticken. So sei geplant, dass in Luton - dem Sitz der Gruppe - aber auch in Manchester und anderen Orten bis zu 1000 Mitglieder ausrücken sollten, sagte EDL-Anführer Stephen Lennon der Nachrichtenagentur AP.

Lennon sagte, er könne nicht garantieren, dass es keine gewaltsamen Auseinandersetzungen mit randalierenden Jugendlichen geben werde. Einige Mitglieder würden bereits Patrouillen laufen, um Randalierer abzuschrecken, so Lennon. Hunderte weitere würden ihnen am Mittwoch folgen. "Wir werden die Unruhen stoppen, die Polizei ist dazu offensichtlich nicht in der Lage", sagte er.

Die English Defense League war in den vergangenen Wochen in die Schlagzeilen geraten, weil der geständige norwegische Attentäter Anders Behring Breivik sie in seinem Manifest als inspirierend beschrieben hatte. Er soll zudem über Facebook Kontakte zu der Partei gehabt haben, was die EDL allerdings bestreitet. Die EDL gilt als militant und ultrarechts." --13Peewit 19:08, 10. Aug. 2011 (CEST)

Noch ist davon nichts bekannt und solange hat es auch im Artikel nichts suchen. Sollte eine EDL-Bürgerwehr dann ein relevantes Echo erfahren, kann man das auch einbauen.--Franz Jäger Berlin 19:36, 10. Aug. 2011 (CEST)
Die Ankündigung gehört durchaus bereits in den Artikel. Lennon ist offenbar befugt, für die EDL zu sprechen und wenn in einem demokratischen Staat, in dem es ein polizeiliches Gewaltmonopol gibt, eine solche Gruppe ankündigt, mit Gewalt anstelle der Polizei für "Ordnung" sorgen zu wollen, dann ist das in einem Artikel über diese Gruppe höchst relevant. --141.15.31.1 14:42, 11. Aug. 2011 (CEST)

Nö. Wir sind nicht das Presseportal der EDL. Sobald die irgendwo Bürgerwehren aufstellen und das eine Resonanz findet, ist es hier drin. Der Artikel ist gerade erst schön gemacht worden und sollte nun nicht gleich wieder mit Tickeritis und Belanglosigkeiten verziert werden.--Franz Jäger Berlin 15:58, 11. Aug. 2011 (CEST)

Es ist korrekt und lief auch bei uns im TV, dass die EDL damals während der Unruhen, Bürgerwehren in zahlreichen Städten aufgestellt hat, um die Ausschreitungen einzudemmen. So sollen laut Polizeibericht beispielsweise 50 EDL-Mitglieder zusammen mit 150-200 Einheimischen in Enfield und Eltham, Patroullien zusammengestellt haben (http://en.wikipedia.org/wiki/2011_England_riots). Kevin Carroll, Co-Leiter der EDL und stellvertretender Vorsitzender der Partei British Freedom, kandidiert aktuell übrigens in Bedfordshire als "Police & Crime Commissionar" (http://britishfreedom.org/kevin-carroll-election-campaign-time-to-hit-the-streets); das könnte man gleichzeitig noch im Artikel einbauen.

-- 2001:7E8:C66F:901:89EE:C4A4:524C:38CD 23:27, 10. Nov. 2012 (CET)

Der Artikel ist voller falscher Angaben

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Matthiask de (Diskussion) 21:05, 31. Jan. 2022 (CET)

mir sind im Artikel zahlreiche Fehler und falsche Angaben aufgefallen! Teilweise wurden auch Dinge so dargestellt, als würden sie die ganze Liga betreffen, sind jedoch nur für eine Minderheit, bzw. ehem. Mitglieder belegbar. Zudem, ist der Artikel, besonders was die internationale Angagement und die damit verbundenen Beziehungen angeht, noch sehr Lückenhaft und benötigt zahlreiche fundierte Ergänzungen.

Einen kleinen Teil habe ich bereits mit Quellen-Angaben korrigiert und erweitert; würde jedoch empfehlen, die komplette Seite als "Ergänzungsbedürftig" zu kennzeichnen. -- 2001:7E8:C66F:901:89EE:C4A4:524C:38CD 23:27, 10. Nov. 2012 (CET)

Die meisten deiner Ergänzugen betreffen für Außenstehende ziemlich unbedeutende bzw. in der Forschung bislang nicht rezipierte Umstände. Die von dir genannten Bündnisse beispielsweise sind ofn nicht mehr als Zusammenschlüsse mit Lippenbekenntnischarakter, die über gemeinsame Teilnahme an Demonstrationen (dazu hat z.B. das deutsche Spektrum das letzte Mal grade mal 50 Leute mobilisieren konnen) nicht hinausgehen. Ihre Relevanz ist daher eher fraglich. Ich glaube es wäre hilfreicher, wenn du hier darlegst, was genau im Artikel falsch sein soll oder fehlt.--†Alt♂ 23:47, 10. Nov. 2012 (CET)

Der Artikel ist nicht nur voller falscher Angaben, sondern widerspricht sich selbst bzw. enthält zahlreiche inhaltliche Widersprüche, ich nenne einmal nur ein Beispiel: Wie ist bitte schön die angebliche Teilnahme von Neonazis an Demonstrationen der EDL mit ihrer im Artikel beschriebenen und dazu noch vielfach belegten pro-jüdischen und pro-israelischen Ausrichtung vereinbar?--Bohumil Miroslavic (Diskussion) 14:40, 21. Apr. 2015 (CEST)

"Sollen" im Lexikon

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Matthiask de (Diskussion) 21:07, 31. Jan. 2022 (CET)

Ich frage mich was dieser Satz "An Demonstrationen der EDL sollen auch Gruppen wie „Blood and Honour“ und „Combat 18“ teilgenommen haben.[31]" in einem Lexikon zu suchen hat, wenn er lediglich auf "sollen" basiert. Entweder haben diese Gruppen teilgenommen oder nicht, geht es doch in Wikipedia um Wahrheiten und nicht um Vermutungen. Ansonsten lässt sich mit dem Wort "soll" sehr viel Humbug betreiben.--95.90.2.157 18:46, 23. Apr. 2013 (CEST)

Positive Wirkungen

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Matthiask de (Diskussion) 21:09, 31. Jan. 2022 (CET)

Sie gehören zu den wenigen Organisationen/Personen, die auf die schrecklichen, durch muslimische Banden verübten, über Jahre vertuschten Sexual-Verbrechen gegen Minderjährige in Rotherham u.a. öffentlich hinwiesen. Passt nicht ins gewünschte Bild, ich weiss, entspricht aber den Fakten.

http://www.express.co.uk/news/uk/510576/Arrests-as-English-Defence-League-protest-Asian-gang-child-abuse-in-Rotherham --Felixkrull 01:15, 28. Jan. 2017 (CET)

wir sind weder webforum noch stammtisch und das von dir ausgeführte steht auch nicht im verlinkten artikel des politisch einschlägigen boulevardblattes Daily Express. --JD {æ} 13:49, 28. Jan. 2017 (CET)
Wie rührend. Ein "wir" wird zur Stütze der Authorität zwangsrekrutiert. Lerne für dich selbst zu sprechen. Das Evozieren des Bildes "Stanmmtisch" ist im Übrigen exakt die Art von pseudo-wissender Diskurs-Überlegenheit, die solche Skandale wie in Rotherham über rund 2 Jahrzehnte unaufgedeckt ließen. Danke für die Illustration. Der Artikel belegt eine öffentliche Demonstration und deren Datum. Dazu reicht das Standing des Daily Express vollkommen. Das dies (i.e. die Demonstration zu diesem Zeitpunkt, nach Erscheinen des Jay-Reports am 26.08.) zu begrüßen und ein vorbildlicher Gebrauch des Demonstrationsrechtes ist, ist meine Schlussfolgerung, die du gern diskutieren darfst. --Felixkrull 23:27, 30. Jan. 2017 (CET)
spare dir deinen ad-personam-müll. der artikel ist weder als beleg an sich geeignet noch steht darin auch nur annähernd das, was du zu beginn behauptest. --JD {æ} 17:12, 24. Jul. 2017 (CEST)
Wer ohne Nachzudenken den Begriff "Stammtisch" herausholt, muss auch Kritik aushalten können. Zur Sache: Wer sonst hat denn noch oeffentlich gegen diese, vom ehem. Staatsanwalt Ken MacDonal kürzlich als 'profoundly racist crimes' bezeichneten unmenschlichen Verbrechen demonstriert? --Felixkrull 11:29, 22. Sep. 2017 (CEST)
wie gesagt: webforum, stammtisch, woimmerauch. hier nicht. --JD {æ} 18:07, 22. Sep. 2017 (CEST)
Ich denke nicht, daß man die Reaktionen auf diese Enthüllungen als "positive Wirkung" der EDL bezeichnen kann, sofern diese die Taten nicht aufgedeckt hat. Das wäre in der Tat interessant - und müsste gut belegt werden. Ansonsten wäre diese Thematik unter Rotherham oder Serie von Sexualdelikten in Rotherham von 1997 bis 2013 abzuhandeln.--Matthiask de (Diskussion) 14:56, 22. Sep. 2017 (CEST)
öffentlich ausgeübte Zivilcourage ist für dich kein Wert an sich? Und das im Kontext eines Skandals, der präzise dadurch gekennzeichnet war, dass weniger im klassischen Sinne aufgeklärt als vielmehr die Dinge nur beim Namen genannt werden mussten? Die Sozialarbeiter in Rotherham wussten seit 15 Jahren was vor sich geht. Bemerkenswerte Haltung deinerseits. Vermutlich wärst du in den 80ern auch dafür gewesen, dass man einfach den Waldzustandsbericht liest anstatt die Grünen zu gründen. --Felixkrull 17:17, 28. Sep. 2017 (CEST)
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