Diskussion:Entbündeltes DSL

Redundanz

Hallo zusammen, findet ihr wirklich einen eigenen Artikel für eine Anschlussvariante von DSL gerechtfertigt? Gehört der Inhalt von diesem Artkiel nicht eher in den Themenkomplex „DSL“? Und wäre durch einen Abschnitt darin, dem man am besten die Überschrift „Anschlussvarianten“ zuweisen würde, das Thema nicht angemessen behandelt? Außerdem finde ich dass der Begriff "nacktes DSL" keine besonders große Verbreitung vorweist, gerade mal 770 Treffer bei Google. Viele Grüße -- Meph666 ^{→ post} 13:15, 10. Jan. 2008 (CET)

Dieser Artikel behandelt nicht nur Nacktes DSL sondern technologieneutral generell Datenanschlüsse ohne gebündelten Festnetzanschluss - worüber man nachdenken könnte, wäre eine Verschiebung des Lemmas nach Datenanschluss. Die Marktbedeutung und Verbreitung solcher vom klassischen Festnetz entbündelter Anschlüsse nimmt stetig zu, auch wenn sich die Deutsche Telekom vehement dagegen wehrt, wird sie ab April den Bitstromzugang und damit Nacktes DSL für Provider anbieten müssen - und zeitnah ist dann wohl auch ein eigenes Nacktes-DSL-Endkundenangebot durch die DTAG zu erwarten, wahrscheinlich durch die No-Frills-Tochter Congstar vermarktet. Nacktes DSL/Datenanschlüsse sind auch Grundlage/Voraussetzung für den Markterfolg von VoIP und NGN. Dass die Reise dahin geht und PSTN von den Telekommunkationsnetzbetreibern beerdigt wird, bezweifelt niemand ernstlich. Die Relevanz von Nacktem DSL bzw. entbündelten Datenanschlüssen ist daher IMHO ausreichend für ein eigenständiges Lemma. -- Fruli 13:38, 10. Jan. 2008 (CET)

Irgendwie verstehe ich das nicht, du meinst der Artikel würde hauptsächlich „technologieneutral generell Datenanschlüsse ohne gebündelten Festnetzanschluss“ behandeln, findest du dann dass der Artikelname „Nacktes DSL“ zutreffend ist? -- Meph666 ^{→ post} 13:48, 10. Jan. 2008 (CET)

DSL hat in Deutschland einen Marktanteil von 95% am Breitband-Internetzugangs-Markt. Daher ist fast immer Nacktes DSL gemeint, wenn von reinen oder entbündelten Datenanschlüssen/Breitbandzugängen die Rede ist. Auch die zentralen Fragen der Entbündelung/Regulierung betreffen v.a. DSL. Ein Verbleib des Lemma-Titels halte ich daher für nicht unangebracht. Ich würde mich aber nicht grundsätzlich gegen eine Verschiebung des Lemmas nach Datenanschluss aussprechen, wobei die Inhalte dann trotzdem weiter v.a. DSL betreffen würden. -- Fruli 14:09, 10. Jan. 2008 (CET)

Fändest du es dann sinnvoll, wenn man den Artikel Breitband-Internetzugang in DSL umbenennen würde, oder einen Kabel-Internetanschluss, der nicht an eine Bereitstellung der TV-Programme übers Kabel gebunden ist als „Naked DSL“ bezeichnen würde? -- Meph666 ^{→ post} 14:21, 10. Jan. 2008 (CET)

Im Lemma wird der zweite Fall abgehandelt. Das Problem mit einem Datenanschluss-Lemma wäre u.a., dass es hierfür auch andere Bedeutungen gibt - dann müsste man mit BKL arbeiten. -- Fruli 14:41, 10. Jan. 2008 (CET)

Was man IMHO auf jeden Fall machen müsste, ist im Artikel DSL das Thema (Ent-)Bündelung zusammengefasst ansprechen, und wenn ein eigener Artikel sich tatsächlich als sinnvoll erweisen würde, diesen dann Themenbezogen (d.h. nicht bei "siehe auch") verlinken. Eine weitere Möglichkeit wäre, den Artikel Entbündelung aus dem Kontext der Betreiber, bzw Regelungen herauszunehmen, und die Endkundensicht darin besser herausarbeiten. Denn so wie ich es verstanden habe scheint "naked DSL" genau der Endkundensicht auf die Enbündelung zu entsprechen. -- Meph666 ^{→ post} 13:58, 10. Jan. 2008 (CET)

Nacktes DSL behandelt in der Tat v.a. auch die Entbündelung von Breitband-Zugängen vom Festnetz bzw. den Bitstromzugang aus Endkundensicht. Die Lemmas Nacktes DSL/Datenanschluss/Entbündelung/Bitstromzugang sind bereits untereinander -und auch aus dem DSL-Aritkel heraus- verlinkt. Ich werde mir das im Lemma DSL aber nochmal anschauen, ob man die Entbündelungsproblematik und den Zusammenhang mit NGN dort breiter darstellen sollte. (EDIT: unter DSL#Anwendungen und DSL#Siehe auch wird bereits verlinkt) Der Begriff Entbündelung wird traditionell aus Regulierungs-/Netzbetreiber/Providersicht verwendet - zumal es dort auch oft um die spezielle Teilnehmeranschlussleitungs-Miete/Kollokation (Telekommunikation) geht. Eine Einbeziehung von Nacktem DSL/Datenanschlüssen aus Kundensicht (ein Verweis aufs Nackte DSL-Lemma ist dort vorhanden) würde den Begriff zu sehr aus dem Regulierungskontext reissen -- Fruli 14:09, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich hab den Zusammenhang mit der NGN-Mirgation jetzt im DSL-Lemma eingefügt. -- Fruli 14:41, 10. Jan. 2008 (CET)

„Eine Einbeziehung von Nacktem DSL/Datenanschlüssen aus Kundensicht [...] würde den Begriff zu sehr aus dem Regulierungskontext reissen“, ich denke es wäre sinnvoll wenn wir versuchen würden den Begriff Entbündelung viel Allgemeiner zu fassen und den Regulierungskontext als nur ein Aspekt. Außerdem finde ich, dass Entbündelung nicht unbedingt stark an die Regulierungs-/Netzbetreiber/Providersicht geknüpft ist. Bei Heise bspw. finden sich jedenfalls einige Artikel, wo der Begriff aus Kundensicht verwendet wird [1], [2]. Und ehrlich gesagt habe ich den Begriff "nacktes DSL" bisher noch nie gehört, und er hört sich für mich eher so an, als ob jemand verzweifelt versucht hätte den englichen Begriff "naked DSL" zwangszuübersetzen ..., das ist aber nur meine subjektive Meinung. Und durch die geringe Verbreitung des Begriffs wird meine Vermutung bestärkt. -- Meph666 ^{→ post} 14:48, 10. Jan. 2008 (CET)

Wie dir die Google-Hits aufzeigen, ist Nacktes DSL als tt in TK-Fachkreisen durchaus üblich. - die Google-Hits (-wikipedia) verweisen meist auf TK-Fachartikel, TK-PMs/Interviews, Artikel mit Regulierungsfragen, etc. Auf dem deutschen Endkundenmarkt gibt es wegen des durch die Regulierung und die Telekom über Jahre verschleppten fehlenden Bitstromzugang keine Angebotstradition von entbündelten nackten DSL-Anschlüssen im Gegensatz zum Ausland. Welcher Begriff sich hierzulande durchsetzt, wird sich daher erst noch zeigen müssen. Zweifellos stammt der Begriff aus dem Englischen Naked DSL. Das Problem ist ganz einfach, dass es bisher keinen wirklich breit etablierten deutschen Begriff gibt - es werden viele Begriffe verwendet - neben Nacktem DSL, Naked DSL (engl. Original) auch Standalone DSL, entbündeltes DSL, pures DSL. reiner DSL-Anschluss, etc, etc. Das Problem, das bei Entbündeltung einzupflegen, besteht darin, dass die im Deutschen bisher vorherrschende Entbündelungs-Begriffsbedeutung der TAL-Entbündelung mit der Entbündelung des DSL-Anschlusses vom klassischen Telefonanschluss nichts zu tun hat. -- Fruli 15:04, 10. Jan. 2008 (CET)

Und viele der Hits schreiben nacktes DSL in Anführungszeichen. Ich würde Anführungszeichen verwenden um mich von dem Begriff etwas zu distanzieren. Du sagts zudem dass sich in Deutschland bisher noch kein Begriff durchgesetzt, ich denke nicht das Wikipedia dem Abhilfe schaffen sollte ... und beschreibt Endbündelung den Sachverhalt aus technischer Sicht nicht besser, und vor allem nicht so blumig? Außerdem wird (Ent-)Bündelung auch in anderen Bereichen eingesetzt als nur bei DSL-Tarifen, bspw. bei der Bündelung von Hardware an Betriebssysteme oder die Bündelung von Kfz-Garantie an Reparaturen in Vertragswerkstätten? Für mich ist Bündelung, bzw. entbündelte Produkte ein allgemein verbreiteter Begriff, der sich hervorragend dafür eignet diesen Sachverhalt bei DSL-Anschlüssen zu beschreiben. Und vor allem ist er für mich viel verständlicher. -- Meph666 ^{→ post} 15:18, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den Begriff Entbündelung noch niemals ausserhalb des TK-Zusammenhangs gehört. In Deutschland wurde er jahrelang ausschließlich im Kontext der Teilnehmeranschlussleitungsmiete verwendet - in Zusammenhang mit DSL-Anschlüssen ohne gekoppelten Festnetzanschluss taucht er in Deutschland erst seit kurzer Zeit auf. Wenn dich nackt ("blumig") stört, dann lass dir gesagt sein, dass die eher als prüde verschrieenen Amis den im engl. etablierten Begriff für solche DSL-Anschlüsse bedenkenlos verwenden. Eine Google-Suche (-wikipedia) nach "entbündelte(r/s) DSL" liefert mittlerweile tatsächlich mehr Hits als "nacktes DSL" (-wikipedia) - man könnte das Lemma daher eventuell auch nach "entbündeltes DSL" verschieben. -- Fruli 15:46, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich hoffe du willst jetzt nicht behaupten, dass im Englishen sehr selten "blumige" Ausdrücke benutzt werden so was wie "grassroots democracy" oder "brainstorming" oder "jemanden feuern" bzw. "fire somebody" oder viele andere... und bezüglich Entbündelung: gehört es nicht zum ganz normalen Sprachgebrauch, wenn man im Falle, wenn Zustand der Bündelung beseitigt wird, von Entbündelung spricht? Und das ganz unabhängig in welchem Themengebiet man sich befindet? -- Meph666 ^{→ post} 22:17, 10. Jan. 2008 (CET)

Das erstgenannte liegt mir fern zu behaupten und Entbündelung ist zwar dem gemeinen Wortsinn auch für beliebige Themenbereiche anwendbar, in der Praxis ist mir der Begriff aber ausserhalb des TK-Sektors kaum jemals begegnet. Wirf mal Suchmaschinen an und du wirst schwerlich eine nennenswerte Zahl von Belegstellen ohne TK-Bezug finden. Gruß -- Fruli 22:30, 10. Jan. 2008 (CET)

OK, das mit der Begriffsfindung, würde ich sagen, ist nun erledigt. Jetzt wieder zurück an den Anfang der Diskussion. Ich habe immer noch ein bischen Bauchschmerzen wenn ich für die Tarifart: „DSL-Anschluss ohne Bündelung an die Festnetztelefonie“ ein eigenständiges Lemma vor mir sehe. Findest du es gut, dass man nur eine Tarifart gesondert in einem eigenen Artikel behandelt? Mir schwebt immer noch der Einbau von diesem Artikel in den Artikel "Entbündelung" vor. Nur Entbündelung allein, kommt mir auch etwas komisch vor, am besten wäre es, wenn der Begriff "Breitband-Entbündelung" geläufig wäre, aber diese Wortneuschöpfung ist so gut wie gar nicht bei Google vertreten (3 Treffer) damit wäre es eindeutig eine Begriffsschöpfung ... Hast du vielleicht noch einen Vorschlag? Vielleicht sollten wir das ganze einem breiteren Publikum zur Diskussion stellen. Mir würde da Diskussion:Digital Subscriber Line oder WP:RED vorschweben. Ich befürchte (nach meiner bisherigen Erfahrungen bei den Löschdiskussionen) außerdem, sollte jemand einen LA stellen, dass dieser Artikel ihn möglicherweise nicht überleben würde (nicht dass wir uns falsch verstehen, ich wollte keinen LA stellen ...). Gruß -- Meph666 ^{→ post} 22:59, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich hab jetzt noch wie bei en:Naked DSL technische Aspekte im Vgl. zum üblichen Privatkunden-DSL mit reingenommen. Wenn die unterschiedlichen DSL-Normen (VDSL, SDSL, ADSL, ADSL2+) bereits unterschiedliche Lemmas haben, dann sollte der Artikel in dieser Form IMHO durchaus auch einen LA überstehen können. Das Naked-DSL-Lemma in der engl. Version existiert, obwohl z.B. in Nordamerika Breitband-Kabel den Markt mit 2/3 dominert und dort DSL nur 1/3 des Breitband-Kuchens hat - in Deutschland dagegen hat DSL 95% Marktanteil am Breitband-Markt. Ich hatte zuvor auch überlegt, einen übergreifenden Lemma-Titel wie "reiner Datenanschluss" oder "entbündelter Breitbandzugang" o.ä. zu wählen - aber wie du hatte ich keine nennenswerten Hits im Web für irgendwelche entsprechenden Begriffe gefunden - wohl auch, weil DSL eben in Deutschland so dermaßen dominant ist -- Fruli 00:41, 11. Jan. 2008 (CET)

An der englischen Wikipedia sollte man sich auf keinen Fall orientieren, wenn man beurteilen möchte ob ein deutscher Artikel einen LA überlebt oder nicht. Den Fehler habe ich vor zwei drei Jahren als blutiger Anfänger auch mal gemacht. Dort kümmert man sich so gut wie gar nicht um Relevanz, viel mehr habe ich dort das Gefühl dass mehr Masse statt Klasse zählt. Hier einige Beispiele aus einem Bereich wo ich bisher tätig war: In en:IceDove, en:IceApe und en:Gnuzilla wird was falsches behauptet (Gnuzilla ist keine Software, IceDove und -Ape sind nicht vom GNU-Projekt) und in der deutschen WP überschreiten diese Lemmas die Relevanzschwelle nicht (siehe redund-disk). Außerdem ist en:WP nicht nur auf den nordamerikanischen Raum beschränkt ... (wenn du zwischen den einzelnen Beiträgen eine Zeile Abstand lässt, dann ist es für die Software einfacher zwischen einzelnen Beiträgen in der versionsdiff zu unterscheiden und wenn sich beiträge mehrerer Benutzer zeitlich überschneiden gibt es weniger Bearbeitungskonflikte) -- Meph666 ^{→ post} 10:21, 11. Jan. 2008 (CET)

T-Com April 2008 sollte es doch losgehen?

Hallo.

Ich lass doch glaube bei onlinekosten oder teltarif, dass die T-Com ab April 2008 mit Entbündellung beginnen wollte bzw. sollte. Was ist daraus geworden, weiß jemand genaueres? ~ Beste Grüße, Markus, 87.169.166.49 12:59, 12. Mai 2008 (CEST)