Diskussion:Entbrummer

Kapazitive Kopplung

Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Elektrotechnik/Qualit%C3%A4tssicherung#Entbrummer. Die „kapazitive Kopplung“ dürfte als unwesentlich einzustufen sein. -- wefo 22:32, 24. Okt. 2010 (CEST)

Wobei ich gerade gesehen habe, dass im Artikel Kapazitive Kopplung noch einiges fehlte und hab da was aus dem Ärmel geschüttelt. Das sinngemäß Gleiche müsste jetzt noch in einen Artikel Induktive Kopplung (mit Trafos) fließen, den es aber noch gar nicht gibt. --PeterFrankfurt 02:07, 25. Okt. 2010 (CEST)

Der weitgehende Unfug mit der „kapazitiven Kopplung der Netzspannung“ stand von Anfang an im Artikel und wurde in der Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung (Kopie im nächsten Abschnitt) ansatzweise diskutiert ohne dass auf die fachlichen Argumente eingegangen worden wäre.

Die nun im Artikel gezeigte Schaltung betrifft ganz eindeutig die Entbrummung bei einer direkt geheizten Röhre (wie sie in der QS-Diskussion erwähnt ist) und hat mit der „kapazitiven Kopplung der Netzspannung“ nichts zu tun. -- wefo 05:30, 25. Okt. 2010 (CEST)

Der Netzbrumm koppelt über R7 sowie Kathode und Bremsgitter von X2 kapazitiv auf die Anode. --Rôtkæppchen₆₈ 18:18, 26. Aug. 2014 (CEST)

Das hat mit kapazitiver Kopplung nichts zu tun. Kapazitäten und Widerstände schätzen und dann rechnen! -- wefo (Diskussion) 18:24, 26. Aug. 2014 (CEST)

R7 und die Kathode von X2 bilden eine Wheatstone-Brücke, die über die Heizwicklung gespeist wird. Der Mittelzweig der Brücke geht über Mittelanzapfung von R7, C9, R4, C3||Lautsprecher, Anode und Bremsgitter von X2 zur Mittelanzapfung der Kathode. Abgeglichen wird die Brücke über R7. --Rôtkæppchen₆₈ 21:15, 26. Aug. 2014 (CEST)

Mich stört zunächst die Bezeichnung Wheatstone-Brücke für eine einfache Brückenschaltung. Der eine Link am Ende des Artikels führt bei mir nicht zum Ziel, der andere zu einem hochwertigen RIM-Verstärker. Bei diesem besteht tatsächlich das Bedürfnis, die kapazitive Einstreuung von der Verkabelung der Heizung auf die hochohmigen Bereiche der Gitterkombination durch Symmetrierung zu minimieren. Eine völlig andere Sache liegt bei direkt geheizten Röhren vor, denn hier überlagern sich die Heizspannungen an den Enden der Kathode additiv (und nicht kapazitiv!) der Steuerspannung am Gitter. Diese völlig unterschiedlichen Sachzusammenhänge müssen getrennt werden. Ich gebe zu, dass mich die RIM-Schaltung bisher wenig interessiert hat, während ich mit der AL1 die Erfahrung habe, dass sie für einen Bastler, der ein Audion bauen möchte, eher nicht geeignet ist. -- wefo (Diskussion) 23:51, 26. Aug. 2014 (CEST)

Kopiert aus Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung: Entbrummer

Quellen fehlen. Mögliche Theoriefindung?--wdwd 18:53, 29. Sep. 2010 (CEST)

Keine TF, so heißen und funktionieren die Dinger wirklich. Quelle müsste aufzutreiben sein. Vielleicht im Heinz Richter (Ingenieur) "Radiobasteln für Jungen" (ich habe es leider nicht mehr)? --PeterFrankfurt 02:35, 30. Sep. 2010 (CEST)

Betrifft nicht so sehr die im Artikel erwähnte kapazitive Kopplung, sondern vor allem NF-Endstufen mit direkt geheizten Röhren (z. B. die AL1). Die Frage der kapazitiven Kopplung betrifft eher „hochgezüchtete“ Spezialfälle, denn die Faden-Kathoden-Kapazität ist gering, der Wechselstromwiderstand des Kondensators der Katodenkombination in NF-Stufen ebenfalls. In HF-Stufen ist eine unerwünschte Modulation insbesondere bei Regelröhren vorstellbar, mir aber nicht begegnet. Es gab aber Zeiten, in denen indirekt geheizte Röhren noch den Charakter einer Ausnahme hatten und die Entbrummung bei Wechselstrombetrieb die Regel war. Eine Überarbeitung des Artikels in diesem Sinne halte ich für erforderlich. -- wefo 08:42, 30. Sep. 2010 (CEST)

Hier endlich mal ein Weblink mit Schaltplan und Schaltungserläuterung: Jogis Röhrenbude mit Entbrummer. --PeterFrankfurt 02:34, 2. Okt. 2010 (CEST)

Dieses Schaltungsbeispiel bestätigt meine Aussage bezüglich der „hochgezüchteten Spezialfälle“.

Befremdlich ist vor diesem Hintergrund, dass die Anodenspannung der Endröhre direkt am Ladekondensator abgenommen ist. Ich frage mich, was das soll, wenn eine Einstreuung mit 50 Hz nicht nur weitgehend vermieden (dazu hätte eine Mittelanzapfung bei der Heizwicklung gereicht), sondern „kompensiert“ (die Anführungszeichen deshalb, weil ein Drahtpoti doch eher ein Stufenschalter ist, wenn man von Kompensation redet) wird, während die 100 Hz vom Gleichrichter (Stromflusswinkel!) voll auf den Anodenstrom durchgreifen. Die Schaltung zur Klangbeeinflussung scheint dem „Kuhschwanz“ zu entsprechen, der damals insbesondere bei Bastlern sehr in Mode war.

Die Kapazität zwischen Faden und Kathode der ECC83 habe ich nicht gefunden. Bei 470 Ohm Kathodenwiderstand dürfte bei 50 Hz kaum eine erwähnenswerte Einstreuung oberhalb der Hörschwelle und vor allem oberhalb der erwähnten 100 Hz erreicht werden. Und - weil ich den Spaß genieße - was ist eigentlich mit der Rückkopplung von der Kathode der Endröhre über deren Kapazität und über die Heizung auf die Kathode der Vorstufe? Ich gebe gerne zu, ein Vorurteil gegenüber RIM zu haben. Um die Sache ernsthaft zu bewerten, müsste ich etwa so viel Arbeit aufwenden, wie ich sie dem damaligen „Entwickler“ von RIM nicht zutraue.

Eine ernsthafte Quelle wäre eine Schaltung mit der AL1 („Hätte man die Heizung wie bei der AL1 symmetriert“ http://dampfradioforum.foren-city.de/topic,5126,-neuzugang-blaupunkt-w55h.html). Vielleicht finde ich die. -- wefo 08:26, 2. Okt. 2010 (CEST)

Der klassische Fall mit einem „Brummpotentiometer“ findet sich unter http://www.pechinger.net/poltronaccio/VE-DKE/dkea.htm. Beachte bitte die im Vergleich zu der von Dir angeführten Schaltung solidere Siebung der Betriebsspannung. -- wefo 10:16, 2. Okt. 2010 (CEST)

Siehe auch http://www.jogis-roehrenbude.de/VE-DKE/DAF1011.jpg, http://www.jogis-roehrenbude.de/VE-DKE/Ve301wdyn.jpg, http://www.jogis-roehrenbude.de/VE-DKE/Ve301wn.jpg, http://www.jogis-roehrenbude.de/VE-DKE/Ve301w.jpg (zwei Festwiderstände), http://www.jogis-roehrenbude.de/VE-DKE/Kur-Verst.jpg. -- wefo 10:32, 2. Okt. 2010 (CEST)

TF ist es nicht, Abbildung und einige wikilinks noch dazu getan. Hier mal als Stub abgeschlossen.--wdwd 22:26, 24. Okt. 2010 (CEST)

nowiki: erledigt|wdwd 22:26, 24. Okt. 2010 (CEST)

Kopiert aus der obigen Adresse. -- wefo 22:33, 24. Okt. 2010 (CEST)

Noch immer keine Verbesserung des Artikels. -- wefo 00:15, 7. Nov. 2010 (CET)

Widerspruch zwischen verbaler Definition und dargestellter Schaltung

Die Schaltung hat mit „kapazitiver Kopplung der Netzfrequenz“ nichts zu tun. QS wurde gemäß dem obigen Abschnitt erfolglos abgeschlossen. Die von Benutzer:PeterFrankfurt angegebene Quelle legt die Vermutung kapazitiver Kopplung zwar nahe, ist aber in sich widersprüchlich, weil die Betriebsspannung der Endstufe am Ladekondensator abgenommen ist. -- wefo 06:11, 7. Nov. 2010 (CET)

Das mit der Kapazität ist mir auch ein bisschen schleierhaft. Andererseits ist es bei näherer Betrachtung eigentlich der einzige Weg, wie der Entbrummer überhaupt wirken kann. Was soll er sonst machen? Die Heizwendel steckt bei diesen Röhren innerhalb einer röhrenförmigen Kathode, und wenn sie da nicht supergenau symmetrisch drin liegt, kann ich mir bei viel Phantasie so eine asymmetrische, kapazitive Brumm-Einkopplung vorstellen, die man mit dem Entbrummer kompensieren könnte. Das ist aber alles graue Theorie(findung). Tatsache ist halt, dass die Dinger das tun, was von ihnen verlangt wird, irgendwie muss es also eine Wirkung haben. Andere Erklärungsansätze habe ich bisher noch nie gesehen. --PeterFrankfurt 01:39, 8. Nov. 2010 (CET)

Die Enden des Glühdrahtes kucken aus dem Rohr hervor und können so zusätzlich als Katode wirken. Ihre effektive Länge könnte sich konstruktionsbedingt etwas unterscheiden. Aber noch einmal der Aspekt „kapazitiv“: Verstärkung und Störabstand könnten als Faktor der Kapazität von vielleicht 2 pF bei der Berechnung einer Art unterer Grenzfrequenz eingehen. Ich möchte das einfach nicht ausrechnen, weil alles nur grob geschätzt wäre. -- wefo 04:39, 8. Nov. 2010 (CET)

Hach, alte Zeiten. Genau, so ca. 2 cm Draht verdrillt soll ca. 2 pF haben, das habe ich damals auch gelernt. Allerdings die beiden Drähte untereinander - wenn es dagegen um die Kapazität zum umgebenden Kathodenrohr geht, ist da ein vergleichsweise riesiger Abstand, so dass wir vielleicht nur 1/10 soviel haben. Wiederum allerdings kann das bei den notorisch hochohmigen Röhren vielleicht doch schon reichen, um so ein Störsignal zu übertragen. Alles TF. --PeterFrankfurt 01:14, 9. Nov. 2010 (CET)

Gelernt kann ich da nicht behaupten, denn schon die normale, so genannte Schaltungskapazität war etwa eine Größenordnung höher, da wurde so ein Mist gar nicht betrachtet. In meinen Röhrentaschenbüchern habe ich deshalb auch keine Angabe dazu gefunden.

Auf der anderen Seite ist eine durch einen so erstaunlich hohen Kathodenwiderstand gegengekoppelte Vorstufe etwas ungewöhnlich, denn die Aussteuerung der Kennlinie ist so gering, dass sie als hinreichend linear galt.

Ich müsste also damalige Literatur durchforsten, um einen Artikel aufzupeppen, dessen Definition neben dem als Bild dargestellten Thema liegt. Also Entwicklungsarbeit (Präzisierung der Aufgabenstellung) leisten. Das wäre TF, wenn es über eine simple Zeitkonstante und den Verstärkungsfaktor hinausgeht. -- wefo 03:52, 9. Nov. 2010 (CET)

Nun habe ich doch mal überschlagen (sehr kravolisch!), ich bitte ggf. um Korrektur: Der Störabstand von 65 db entspricht dem Faktor 2000, 50 mV sind 6,3 V/100. Zusammen sind das 200000. 50 Hz mal 200000 ergibt 10 MHz, mal 470 Ohm. C = 1/2×Pi×f×R. Da komme ich auf etwa 34 pF für die Grenze der Wahrnehmbarkeit ohne Symmetrierung. Leider habe ich früher beim Rechnen immer nur geraten und schätze heute aufgrund jahrelanger Erfahrung. Was ich sagen will: Ohne logarithmische Tapete von Rhode und Schwarz bin ich aufgeschmissen und kann keinerlei Garantie für die Fehlerfreiheit übernehmen. -- wefo 04:34, 9. Nov. 2010 (CET)