Diskussion:Entführung von Natascha Kampusch/Archiv/2

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Entführungsfall in Eschweiler

In 2003 wurden zwei Geschwisterkinder in Eschweiler entführt und ermordet. Das Verbrechen schockierte damals die Nation. Gibt es hierzu bereits einen Beitrag in Wiki ? http://www.123recht.net/article.asp?a=5789 Technikus

Ich empfehle, dieses Anliegen unter Wikipedia:Artikelwünsche zu äußern. -Florian Hurlbrink (Diskussion) 16:33, 5. Sep 2006 (CEST)

"Frau Kampusch" im Artikeltext notwendig?

Mir ist aufgefallen, dass im Artikel einige der Bausteine "Natascha Kampusch" und "Die Österreicherin" durch "Frau Kampusch" ersetzt wurden. Diese Änderung ist natürlich verständlich, da derjenige, der diese Änderung veranlasste Respekt ggü. Frau Kampusch ausdrücken wollte. Ich halte das aber für übertrieben. Wenn man über sie in Diskussionen spricht oder sie als unbekannter anspricht, empfiehlt sich schon eine Anrede mit "Frau Kampusch", aber in Dokumentationstexten reicht "Natascha Kampusch" aus. (Respektlos dagegen wäre, nur von "Natascha" zu sprechen, sowohl in Texten - so wie es einige schlechte Nachrichtenmagazine machen - als auch bei Anreden). In Artikeln über Konrad Adenauer oder Günter Grass (ich habe mal bewusst "respektwürdige" Personen ausgewählt, unabhängig vom SS-Geständnis letzterer Person) steht ja auch nicht "Herr Adenauer" oder "Herr Grass". Ich starte mal ein Meinungsbild: --Florian Hurlbrink (Diskussion) 19:53, 5. Sep 2006 (CEST)

= das Herr oder Frau kann man ruhig weglassen, finde ich. Lies mal div.Artikel. Auch ich schreibe nicht dauernd Herr oder Frau in nem Artikel - und dies ohne dass ih respektlos gegenüber der Persönlichkeit sein möchte, von der ich schreibe. (schließlich befasse ich mich mit keinem, gegen den ich was habe, den ich abscheulich oder sonst was finde *g*) Ricky59 20:36, 5. Sep 2006 (CEST)

Es handelt sich hier um eine Frage des Stils. In Enzyklopädien ist es absolut unüblich, "Herr X" oder "Frau Y" zu schreiben, sondern man nennt lediglich den Familiennamen. --Gledhill 22:07, 5. Sep 2006 (CEST)


Meinungsbild: Rückänderung "Frau Kampusch"-> "Natascha Kampusch"

pro

..., und demzufolge einer Meinung, welche derweil eindringlich genug geäußert wurde, um mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bereits allen Lesern dieser Diskussionsseite hinreichend bekannt zu sein, unabhängig davon, ob sie diese Ansicht teilen oder nicht. ;) -- Cornelia -etc. 21:05, 5. Sep 2006 (CEST)
...das ist der Sinn eines Ceterum censeo -- Neroclaudius 21:27, 5. Sep 2006 (CEST)
... das ist bekannt. Doch bringt es uns weiter, angesichts des Status Quo? -- Cornelia -etc. 22:09, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mal das (doch recht eindeutige) Votum umgesetzt. --Abe Lincoln 22:14, 5. Sep 2006 (CEST)

Wo denn? Ich sehe nichts. Das Lemma ist gleichgelieben... --Afrikaaner 11:55, 6. Sep 2006 (CEST)
Hallo Afrikaaner, dieses Meinungsbild bezieht sich darauf, wie Frau Kampusch innerhalb des Artikels genannt werden soll, nicht auf das Lemma. In Bezug auf das Lemma sind die vertretenen Meinungen weiterhin sehr unterschiedlich. Gruß -- Cornelia -etc. 12:06, 6. Sep 2006 (CEST)
Achso, Danke! Mein pro bleibt trotzdem Aufrecht. Der Name "Natascha Kampusch" hat an sich mit dem Alter nichts zu tun. --Afrikaaner 12:24, 6. Sep 2006 (CEST)
  • Pro sonst verwirrt es, denke man sollte die Sache schon auseinander halten. --RoseBeauty 17:48, 8. Sep 2006 (CEST)

contra

  • ...

Unfassbar

Leider habe ich gerade diese Forumsdiskussion vorfinden müssen: [1]. Es hat mich echt schockiert, wie diese Leute drauf sind. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 09:20, 6. Sep 2006 (CEST)

Hallo Hulbrink, ja, solche Menschen gibt es leider zuhauf. :-( Unter anderem darum bin ich der Meinung, dass in diesen Artikel nur die notwendigsten Informationen gehören und möglichst wenige Details. Lieben Gruß -- Cornelia -etc. 10:43, 6. Sep 2006 (CEST)
Laut Bericht in der österreichischen Krone Tageszeitung hat eine Frau aus Klosterneuburg (nördl. von Wien) beim Patentamt schon versucht, den Namen "Natascha Kampusch" markenrechtlich schützen zu lassen. Und zwar für Telekomm, Werbung, Marketing und Erziehung. --ohne Kommentar Afrikaaner 13:48, 6. Sep 2006 (CEST)

Auch wenns unfassbar ist, bitte nicht hier über den Fall diskutieren, sondern nur über "was machen wir jetzt mit dem Artikel", es sei denn ihr wollt diese Dinge auch noch würdigen in dem ihr sie in den Artikel einbaut --Nosfi (Diskussion) 15:45, 6. Sep 2006 (CEST)

TV-Termin

Ich habe gerade unter Medienecho den TV-Termin von heute Abend reingesetzt. Falls ich vergessen sollte, ihn zu löschen, wäre es nett wenn ein anderer das nach Beendigung des Interviews machen könnte.

Ein anderer hat den Hinweis gelöscht, da WP keine Programmzeitschrift ist. Da du ihn sowieso hinterher löschen wolltest, macht es außerdem keinen Sinn, nur für ein paar Stunden eine Information in einem Artikel zu haben. Wen es interessiert, schreibe ich die Infos auf die Diskussionsseite:
Ich denke, dass Frau Kampusch darin einige Gerüchte ausräumen wird. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 16:25, 6. Sep 2006 (CEST)

Der ORF zeigt einen Ausschnitt (3:55 min.) des Interviews als IPTV-Stream.

Das mit der Programmzeitschrift war mir schon klar, ich dachte nur, dass es eine gute Ergänzung zum dem Thema wäre, da sich weitere Informationen aus dem Interview wie erwartet ergaben. Es war wegen der Aktualität des Artikels eine Ausnahme.

Interview-Video

Packt endlich mal den Link rein, Ihr Schnarchnasen. --217.5.177.44 23:55, 6. Sep 2006 (CEST)

Bringt keinen Merhwert gegenüber den im Artikel enthaltenen Links, da es ebenfalls nur Auszüge aus dem Interview wiedergibt. --Dundak ☎ 00:14, 7. Sep 2006 (CEST)
Schon gut, sorry für den Ausfall. --81.173.226.40 20:10, 7. Sep 2006 (CEST)

Lemma „Natascha Kampusch“

Das beste Lemma wäre in meinen Augen Natascha Kampusch. Gliederung: Biografische Daten, Entführungsfall. Fertig.
Heute verteilten ein Typ im Bahnhof meiner Stadt ein Extrablatt der Tageszeitung. Da der Name also sowieso in aller Munde ist, spielt das Rumgeschwuchtel um ein dezentes Lemma eh keine Rolle mehr. -- Simplicius - ☺ 23:29, 6. Sep 2006 (CEST)

Bin dafür. Ich hab das Interview auch gesehen. Die ist mir sympathisch. Da ist sie 8 Jahre gefangen gewesen, und nach der Befreiung denkt sie sofort an eine Reise nach Berlin! Des ist brav. (Gut, München wäre mir lieber gewesen.) Mahlzeit --.weisswurstfressender Bayer 00:54, 7. Sep 2006 (CEST)

Da Kampusch jetzt eindeutig und ziemlich offensichtlich eine Person des öffentlichen Interesses ist, brauchen wir hier kein „politisch korrektes“ Lemma (oder wie auch immer man das nennen mag). Ich habe den Artikel deshalb dorthin verschoben, wo er hingehört. --Voyager 10:13, 7. Sep 2006 (CEST)

Da das aber größtenteils ein Fall-Artikel und kein Biographie-Artikel war, ist und bleiben wird, bin ich gegen Voyagers Verschiebung! Mit dem Redirect von "Natascha Kampusch" auf "Entführung von Natascha Kampusch" war doch, wäre immer noch und würde alles in Ordnung bleiben... das Lemma "Entführung von Natascha Kampusch" ist korrekt und jeder, der nach "Natascha Kampusch" sucht,, findet was er wissen will. Ich bin übrigens für die gleiche Vorgehensweise bei Tanya Kach, Stephanie Rudolph, Jakob von Metzler usw... Also bei Opfern, die "nur" (bitte nicht falsch verstehen) aufgrund der an Ihnen verübten Straftat ins öffentliche Interesse gerückt sind. Anders zum Beispiel bei Richard Oetker, Theo Albrecht, Hanns-Martin Schleyer usw., die sowieso schon "öffentliche Personen" waren oder sind und bei denen die jeweilige Entführung Teil der Vita ist... --Hotte07 11:43, 7. Sep 2006 (CEST)
Zuerst mal 100% zustimmung für Hotte07, zum zweiten wenn das jetzt der Natascha Kampus Artikel werden soll dann müsste er auch wie ein Personenartikel geschrieben werden. Dh, dass alles was Prokopil betrifft wieder in einen eigenen Artikel müsste... Bitte nicht --Nosfi (Diskussion) 13:11, 7. Sep 2006 (CEST)

Stockholm-Syndrom?

Bitte den Link löschen und auch den Artikel Stockholm-Syndrom entsprechend ändern. Unter Stockholm-Syndrom wird eine Verhaltensweise in einer extremen Gefahrenlage (Polizeibelagerung) verstanden, die das Leben von Entführern und Entführten gleichermaßen bedroht, wie es bei der Stockholmer Geiselnahme der Fall war. Eine solche Situation führt unter Umständen zur Identifikationen der Entführten mit ihren Entführern. Das war bei Frau Kampusch nicht der Fall, sie hat sich halt - ohne Bedrohung von Außen - mit ihrem Entführer (requiescat in faece) irgendwie und ncht nur äußerlich arrangieren müssen, weil sie ihn nicht gut acht Jahre lang nur den ganzen Tag lang hassen konnte. Die pseudowissenschaftlich daherkommende Rede vom Stockholm-Syndrom geht wohl auf Wiener Polizisten und (besonders) -innen oder dito Journalisten zurück und hat bestenfalls Sensations-, aber keinen Enzyklopädiewert. --Peter Hammer 00:13, 7. Sep 2006 (CEST) Die Stockholmseite ist eigentlich soweit in Ordnung. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Stockholm-Syndrom, wo dieselbe Frage bereits diskutiert wird. --Peter Hammer 00:44, 7. Sep 2006 (CEST)(CEST)

Natürlich gab es eine Bedrohung von aussen - die Paranoia des Täters vor dem Gefasstwerden bekam sie täglich zu spüren. Ihr Interview nicht gesehen? Nach Deiner Definition würde auch eine Patty Hearst keinerlei Züge von Stockholm-Syndrom-Solidarisierung gezeigt haben, da ja auch keine Belagerung vorlag. --84.191.250.3 00:18, 7. Sep 2006 (CEST)
(Bearbeitungskonflikt) Wo hast Du her, dass für das Stockholm-Syndrom zwingend eine Bedrohung von außen notwendig sei? Es geht allein um das Paradoxon, dass das Opfer Sympathien für den Täter entwickelt. Damit ist ein entsprechender Abschnitt hier gerechtfertigt. --Kriddl 00:22, 7. Sep 2006 (CEST)

Nun ja, so wird der Begriff nun mal gebraucht. Und wo genau liegt noch mal die Vergleichbarkeit mit Patty Hearst, in deren Anrtikel vom Syndrom auch gar nicht die Rede ist? Se hat sich einer Terrororgnaisation angeschlossen, Natascha Kampusch ist geflohen als sie Gelegenheit dazu hatte. Solche psychologisierenden Schnelldiagnosen, wie man sie in den letzten Tagen lesen konnte, sind allenfalls in der Tagespresse an ihrem Ort, haben hier aber nichts zu suchen. --Peter Hammer 00:32, 7. Sep 2006 (CEST)

Der Siehe auch Link zum Stockholm Syndrom ist gerade meiner Löschung zum Opfer gefallen. Aus dem selben Grund wie die anderen Siehe auchs. Man bekam den Eindruck das sich unter dem Link weiterführende Informationen zum Fall befinden. Auf das Thema wird aber im Artikel gar nicht eingegangen. (Ob das Absicht ist oder nicht hab ich jetzt nicht überprüft) --Nosfi (Diskussion) 01:02, 7. Sep 2006 (CEST)

Absolute Stimmungsmache

1. Es gehört zum öffentlichen Ethos einen der Namen entweder Vorname oder Nachname des Täters und der Opfer abzukürzen. leider hält sich selbst die Presse nicht daran. Denkt denn überhaupt keiner an die Familienangehörigen aller? 2. Die Informationsgeilheit muß auch einmal ihre Grenzen haben. 3. Ein solcher Artikel, und ebenfalls die anderen Artikel zu Opfer und Täter sind enzyklopädisch nicht wichtig, aber die Wikipedia ist ja keine Enzyklopädie. (nicht signierter Beitrag von 84.179.236.113 (Diskussion) )

Natascha Kampusch ist eine Person, die im berechtigten öffentlichen Interesse steht. Die Alternative wäre es, über Entführungen gar nicht zu berichten – so dass wir gar keine Ahnung davon besitzen, was es bedeuten kann, ein "verlorenes", entführtes Kind zu haben. Das Leid hat jetzt einen Namen und ein Gesicht, und das sollte Ihnen eigentlich Mut geben. --Keimzelle talk 01:55, 7. Sep 2006 (CEST)
Hast Du den zitierten Artikel auch gelesen ? Die Bekanntheit kann durch Rang oder Ansehen, Amt oder Einfluss, Fähigkeiten oder Taten entstehen. Allein die Anwesenheit bei aufsehenerregenden Ereignissen ist dagegen nicht ausreichend. Für Kinder und Jugendliche genießt die ungestörte Privatsphäre absolute Priorität vor dem Medieninteresse. Das Erleiden einer Tat qualifiziert eindeutig nicht zur Person des öffentlichen Lebens. Es sind zwar deutsche Gerichtsurteile zitiert, deren sinngemässe Übertragung auf den vorliegenden Fall ist aber dingend geboten. Geradezu frech erscheint der Begriff "berechtigtes öffentliches Interesse". Wer oder was berechtigt die Öffentlichkeit ? --Gf1961 08:56, 7. Sep 2006 (CEST)
Zehn Jahre lang in einem verliesähnlichen Raum eingesperrt zu sein ist eine herausragende Tat, auch wenn diese nicht aus freiem Willen gewählt wurde. Dazu: Die Rechtsprechung hat bisher definiert, dass das öffentliche Interesse an Informationen aus der Privatsphäre (nicht aber aus der Intimsphäre) einer Person berechtigt ist, wenn der Betroffene prominent ist oder öffentliches Aufsehen erregt. Hast du den Artikel auch gelesen?--Keimzelle talk 09:20, 7. Sep 2006 (CEST)
Hallo Keimzelle, diese Aussage wirkt für mich zynisch. Frau Kampusch hat nicht selbst öffentliches Aufsehen erregt, sondern mit ihr wurde gegen ihren Willen öffentliches Aufsehen erregt. Das ist etwas anderes. Dass sie diesem bereits vorhandenen und nicht von ihr forcierten Aufsehen Rechnung trägt, indem sie sich bemüht, durch eigene Interviews Schadensbegrenzung in der Berichterstattung über sie zu betreiben, ändert daran nichts. Gruß -- Cornelia -etc. 11:29, 8. Sep 2006 (CEST)
Das Aufsehen ist gerechtfertigt, wegen des öffentlichen Interesses. Aus welchem Grund das Interview erfolgte, kann man nicht sagen; zu behaupten, dass es wegen Schadensbegrenzung erfolgte und die Darstellung, die Person durch öffentliche Berichterstattung zu einem Interview genötigt worden, ist aber auf jeden Fall unhaltbar. --Rtc 11:39, 8. Sep 2006 (CEST)
Siehe meine Antwort unter Diskussion:Entführung_von_Natascha_Kampusch#.22Willk.C3.BCrherrschaft.22_der_Admins. -- Cornelia -etc. 12:17, 8. Sep 2006 (CEST)
Deinen ersten Satz verstehe ich nicht. Beim Rest verstehe ich Deine Position, missbillige ihre Absolutheit. Das Aufsehen ist gerechtfertigt, wegen des öffentlichen Interesses. Hä ???. Persönlichkeitsrechte sollen vor dem öffentlichen Interesse schützen und diese werden Personen gewährt, die nicht durch Rang oder Ansehen, Amt oder Einfluss, Fähigkeiten oder Taten Bekanntheit erlangt haben. Hat sie nicht. Vielleicht noch nicht. --Gf1961 12:51, 8. Sep 2006 (CEST)
Das Aufsehen ist gerechtfertigt, wegen des öffentlichen Interesses, und zwar, weil es hier um einen Entführungsfall geht. Hier wird ja grade so getan, als sei völlig unangebracht, dass über die Sache überhaupt ein Wort verloren wird, oder dass auch nur ein Wort gesagt wird, das nicht von Natascha Kampusch abgesegnet wäre. Persönlichkeitsrechte spielen hier nur eine untergeordnete Rolle, weil es eben um die Entführung geht und nicht um die Person als solche. Leider wird das verwechselt. Zum Beispiel haben Fotos des Raums nicht viel mit Persönlichkeitsrechten zu tun. Der Raum ist unpersönlich und würde im Wesentlichen genau so aussehen, wenn der Entführer jemanden anderes dort eingesperrt hätte; die wenigen Dinge, die hier persönlich sind, treten völlig zurück hinter dem Raum als zentrales Element der Entführung. Das kann man nicht mit einem x-beliebigen Schlafzimmer vergleichen. Es kommt aber natürlich immer darauf an, wie man darüber schreibt und den Kontext. Eine zu starke Kettung des Raums an die Persönlichkeit von Natascha Kampusch ist natürlich unangebracht – aber es ist auch enzyklopädisch nicht zu rechtferitgen. Wir sind ja keine Regenbogenpresse hier. --Rtc 13:24, 8. Sep 2006 (CEST)
Mit "das Aufsehen ist gerechtfertigt ..." sagst Du nicht mehr und nicht weniger: Das öffentliche Interesse steht unbedingt über den Rechten des Einzelnen und genau das ist falsch. Das Medien-Gegeifer ist durch das öffentliche Gegeifer ausreichend begründet und legitmiert ? Erstaunlicherweise hast Du andern Orts aber auch die Wikipedia-"Berichterstattung" als in Teilen widerlich kommentiert und einigen Kontribuenten eine Auszeit empfohlen. Vielleicht braucht das Ganze wirklich eine halbjährige Vollsperrung. --Gf1961 13:57, 8. Sep 2006 (CEST)

Das ist Bild-Zeitungsniveau und kein enzyklopädisches Arbeiten. Dann können ja gleich noch andere tagesaktuelle Geschehnisse in die Wikipedia aufgenommen werden, nach denen in 3 Jahren sowieso kein Hahn mehr kräht. Mit einer solchen Berichterstattung werden die Personen mehr eingeengt als durch die Tat an sich. Und wer schützt die Mutter bzw. Verwandten des Herrn P. Die öffentliche Nennung des vollen Namens kommt einer Anprangerung gleich. Die armen Verwandten und Bekannten dürften doch jetzt einer Hetzjagd anheim fallen. Und nur weil RTL oder der ORF auf diese öffentliche Anprangerung einsteigen, muß man dem nicht gleichtun - mit korrekter Berichterstattung hat das jedenfalls nichts mehr zu tun. Die Wikipedia sollte sich mal eins werden, ob sie zum Boulevard-Blatt im Internet verkommen will oder doch das enzyklopädische Interesse im Vordergrund stehen soll. Und ein enzyklopädisches Interesse besteht hier nicht, sondern nur Lustbefriedigung an Informationen. (Vorstehender unsignierter Beitrag vom 11:01, 7. Sep 2006 stammte von IP 84.179.253.188 -- Cornelia -etc. 13:39, 7. Sep 2006 (CEST))

Hallo IP!
1) das demokratische Selbstkontrollprinzip der wikipedia wird den Artikel davor schützen, dauerhaft ein "Bild-Zeitungsniveau" - das ich auch jetzt schon nur in ganz wenigen Passagen finde - beizubehalten.
2) Enzyklopädie-Artikel sind genau dafür da, Geschehnisse zusammenfassend (es geht hier ja nicht um Tagesaktualität - der "Fall" erstreckt sich über acht Jahre) zu beschreiben - egal wann mal wieder danach ein Hahn kräht. (z.B. der Entführungsfall Opfer: Jakob von Metzler / Täter: Magnus Gäfgen spielt in den Medien kaum mehr eine Rolle. Aber ich bin heilfroh, dass ich hier dennoch Infos darüber finde)
3) Im "Wiki-Gesetz" zu Namensnennung habe ich unter Wikipedia:Namenskonventionen#Personen nachgelesen... da steht nichts drin, dass Namen - egal ob Straftäter, -opfer oder Tennisspieler - abgekürzt werden sollen, dürfen oder müssen. Wolfgang Priklopil ist Täter (zwar nicht rechtskräftig verurteilt aber doch eindeutig) und "darf" daher auch angeprangert werden... andere (tote) Straftäter wie z.B. Andreas Baader oder Jack Unterweger werden ebenfalls zu Recht bei vollem Namen genannt, ohne dass deren Verwandte großartig darunter zu leiden hätten. Das Opfer Natascha Kampusch ist (zugegebenermaßen ungewollt) Person öffentlichen Interesses und international unter ihrem vollen Namen bekannt (sie hat z.B. Ihren Brief an die Öffentlichkeit mit vollem Namen unterschrieben)... Jetzt hier im Artikel von der "Natascha K. aus W." zu sprechen, ist in meinen Augen viel mehr Bild-Stil als sie beim ganzen Namen zu nennen.
4) Wie kommst Du darauf, dass hier kein enyklopädisches Interesse besteht? Ist Deine Lösung (Du hast keinen Vorschlag formuliert!!!), den ganzen "Fall" totzuschweigen?
--Hotte07 14:30, 7. Sep 2006 (CEST)


Hallo Hotte,
zu 1) Demokratie ist nichts weiter als eine Luftblase, die es im eigentlichen Sinne nicht gibt - auch nicht bei der Wikipedia. Für mich jedenfalls besteht der komplette Eintrag aus Passagen, die dem Bild-Niveau nachempfunden sind.
zu 2) Die Frage ist, ob man lieber aktuelle Themen aufgreift und in die Richtung Tageszeitung im Internet geht (das Niveau lasse ich jetzt einmal außen vor) oder den Anspruch hat, eine Enzyklopädie im Internet zu sein. Bei Letzterem sollte man eben doch abwarten, bis sich die Gemüter beruhigt haben und solche Artikel erst aus einer objektiveren Ferne in das Kompendium aufnehmen. Es ist ganz klar, daß eine absolute Objektivität nie erreichbar sein wird.
zu 3) Genau das fehlt der Wikipedia. Man verlangt nach den Journalisten-Kriterien behandelt zu werden. Daher denke ich, sollte man ebenfalls dem journalistischen Ethos sich verpflichten. Alle Journalisten und Redakteure, die in den vergangenen Jahren den vollen Namen von Frau Kampusch und Herrn Priklopils veröffentlicht haben, gehören bestraft bzw. gehören vom Journalismus ausgeschlossen. Wenn eine öffentliche Anprangerung wieder in Mode gekommen sein soll, dann sind wir wieder im Mittelalter angekommen.
zu 4) Es geht mir nicht um das Totschweigen. Ich finde ein solcher «Fall» sollte immer aus der Ferne betrachtet werden, obwohl selbst das Wort «Fall» schon sehr hochgegriffen wirkt für diesen Umstand. Ein enzyklopädisches Interesse entsteht erst aus der Ferne. Es gehört mehr dazu, als auf freiwilliger Basis ein paar redaktionelle Arbeiten zu verrichten - was vielen hier fehlt, ist das journalistische Verantwortungsgefühl wie es leider immer häufiger auch bei anerkannten Medien zu beobachten ist. --[[ ]] 09:25:45, 08 septembre 2006 (CEST)
Völliger Unsinn. Wikipedia gibt relevante Standpunkte neutral wieder. Wir dürfen uns einem journalistischen Ethos überhaupt nicht verpflichten, weil wir uns dem Neutralitätsgrundsatz zu verpflichten haben, der ethische und moralische Standpunkte gerade ausschließt. Es wurde ein solcher Ethos auch bereits per Meinungsbild abgelehnt. Die Forderung nach einem "journalistische[n] Verantwortungsgefühl" ist der euphemistische Ruf nach der bewussten Verletzung des neutralen Standpunktes. Ein Artikel, der sich nach dem Neutralitätsgebot und den sich daran anschließenden Richtlinien wie Quellenangabe, Standpunktzuwiesungen etc. richtet, benötigt keine Moral. --Rtc 09:41, 8. Sep 2006 (CEST)
Nana, "völliger Unsinn" ist das keineswegs. Ein solcher Ethos wurde abgelehnt, weil er zu kompliziert wäre, um ihn zufriedenstellend zu definieren, nicht, weil Moral und Ethik als solche hier absolut überflüssig sind. Man kann auch den neutralen Standpunkt beachten und dennoch Verantwortungsgefühl beweisen, siehe meine Ausführungen im Abschnitt über die angebliche Adminwillkür. Gruß -- Cornelia -etc. 11:24, 8. Sep 2006 (CEST)
Nein, er wurde abgelehnt, weil es mit dem neutralen Standpunkt unvereinbar ist. Eine Moral oder eine Ethik ist nie neutral. Wikipedia trägt keine Verantwortung, weil Wikipedia nur relevante Standpunkte beschreibt und keinen eigenen bildet. --Rtc 11:36, 8. Sep 2006 (CEST)
Dieses Argument ist zynisch. Jede Person und jede Institution, die etwas veröffentlicht, egal, was es auch sei und aus welchem Grund es geschehe, trägt damit immer auch Verantwortung für ihr Tun. Die Relevanz oder Irrelevanz von Standpunkten ändert daran überhaupt nichts. Das Prinzip des NPOV reduziert lediglich das Risiko dafür, Unverantwortliches zu produzieren, aber ein absoluter Schutz davor ist es nicht. Sorry, ich will dir nicht zu nahe treten und dir auch nichts unterstellen, aber bei deiner Argumentationsweise gruselt es mich, sie erinnert mich zu sehr an die Behauptungen aus unserer jüngeren Geschichte, man habe nur ganz neutral seine Pflicht getan und trage damit keine Verantwortung für sein Tun. Eine solche Grundhaltung ist fatal und kann schlimme Folgen haben. -- Cornelia -etc. 12:14, 8. Sep 2006 (CEST)
Ja, die Wikipedia-Benutzer tragen in gewisser Weise natürlich Verantwortung, aber nicht in der Form, wie Du es darstellen möchtest. Wikipedia-Benutzer tragen Verantwortung vor dem Gesetz und vor den Grundsätzen der Wikipedia. Du jedoch behauptest, man müsste sich an bestimmte Ethiken und Moralen halten, die darüber hinausgehen, und begründest so dogmatisch eine Einschränkung der Freiheit der Wikipedia. Dies wurde abgelehnt; es ist immer eine Sache des Einzelfalls und wenn Du hier in Diskussionen Punkten willst, empfehle ich Dir, diese persönliche und vorwerfende Argumentationsschiene aufzugeben. Es kommt nämlich überhaupt nicht gut an. --Rtc 08:36, 9. Sep 2006 (CEST)
Olàlà, kein moralisches Verantwortungsgefühl beim Erstellen eines enzyklopädischen Werkes? Mich schüttelt es und ehrlich gesagt schäme ich mich dafür, daß heutzutage noch solche Aussagen getroffen werden. Ich möchte dazu noch bemerken, daß es eine vollkommene Neutralität nicht existiert. Wer diese propagiert, gibt sich einer Illusion hin. Man kann so nah wie möglich neutral sein und muß dennoch die Verantwortung tragen, angemessen zu handeln. Dieses Abschätzen ist der große Spagat, der nicht unbedingt einfach ist, aber der dennoch durchgezogen werden muß - ansonsten kann eine Gesellschaft nicht funktionieren. Und mit der Aussage, man könne nicht moralisch-ethisch handeln und möglichst neutral sein, wird der ganze Nutzen der Wikipedia in Frage gestellt. Als veröffentlichendes Medium hat man immer eine gewisse Machtposition inne - im Falle der Wikipedia die der Wissensvermittlung - und wer mit dieser Macht nicht verantwortungsvoll umgehen kann, der sollte schleunigst seine Haltung bedenken oder aber diesem sollte die Macht entzogen werden. --[[]] 20:40:10, 08 septembre 2006 (CEST)

Siehe auch - andere Entführungsfälle

Hallo Keimzelle, sorry, aber dieser Artikel ist doch kein Rettungsring für andere Artikel, die sonst "hoffnungslos untergehen in der Wikipedia". Wer sich über weitere Entführungsfälle informieren will, der wird in aller Regel sicherlich auf den Gedanken kommen, unten auf die Kategorie Entführungsfälle zu klicken, und dann werden diese Artikel schon gefunden werden. Aus diesen Gründen werde ich sie nun nochmals entfernen, denn sie haben, wie Nosfi zu Recht anmerkt, mit Frau Kampuschs Entführung nichts zu tun. Gegebenenfalls kann ja hier morgen in Ruhe ausdiskutiert werden, ob sie eventuell doch hinein sollten, okay? -- Cornelia -etc. 01:18, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich habe es lieber, wenn man direkt zu ähnlich gelagerten Fälle gelangt, ohne Umwege durch Kategorien oder Listen. Zwischen allen Personen (Tanya Kach, Kaspar Hauser, Kampusch und Sano Fusako) gibt es sehr wohl einen starken Zusammenhang - jahrelange Gefangenschaft eines Kindes durch fremde Erwachsene. Dies begründet meine Ansicht, dass diese vier Fälle nicht in der Kategorie "Entführungsfälle" untergehen sollten. Zudem finde ich es vom pädagogischen Wert her wichtig, dass man in ein oder zwei Sätzen das Wichtigste über die anderen Fälle in diesem Artikel erwähnt (Wikipedia ist kein eng bekritzelter Notizblock, wo nur Listen, Kategorien und Links Platz haben – ein paar hundert bytes Speicherplatz für eine informative Erläuterung können wir doch aufbringen!). Just my thoughts. --Keimzelle talk 01:45, 7. Sep 2006 (CEST)
Hallo. Ich finde eine direkte Verlinkung auch gut, ist eben das das gleiche Thema, damit ist der Zusammenhang hergestellt. Mit einem Rettungsring hat das meiner Meinung nach überhaupt nichts zu tun. Gruß Fruity 13:57, 7. Sep 2006 (CEST)
Hallo Fruity, das Argument, dass diese Fälle sonst untergehen würden, stammt von Keimzelle. Dieser Artikel ist aber nicht dazu da, andere Artikel vor dem Untergang zu bewahren, darum habe ich den Rettungsring als Metapher benutzt. ;) Mir geht es auch nicht um die Kilobyte, sondern um die Unterstützung von Nosfis Argument, dass es in diesem Artikel um die Entführung von Frau Kampusch geht. In der Kategorie Entführungsfälle sind nun wirklich nicht viele Artikel aufgelistet, dass man die anderen Fälle nicht ebenfalls finden würde, wenn man Vergleiche sucht. Wir listen ja auch nicht in jedem Fall eines Erdbebens im Artikel alle anderen Erdbebenfälle ähnlichen Ausmaßes auf (Beispiel siehe hier: [[2]])einzeln auf, denn genau dafür sind die Kategorien ja da - um Zusammenhänge herzustellen. :-) -- Cornelia -etc. 14:24, 7. Sep 2006 (CEST)
Vorschlag: Könnte man nicht in der Entführungskategorie eine Untekategorie in der Art "jahrelange Gefangenschaften" anlegen? Das wäre imho ein guter Kompromiss. -- Cornelia -etc. 14:26, 7. Sep 2006 (CEST)
Unterkategorien finde ich nicht gut, sorry, ist eben meine Meinung :-). Das mit der "Rettung" meinte ich ironisch – wenn ich mich über Kindsentführungen informieren will, klicke ich mich nicht gerne durch Kategorien durch; und einen Artikel, der nur über Kategorien zu finden ist, lese ich kaum – wer kennt etwa schon den Namen des entführten japanischen Mädchens? Ein Artikel sollte so etwas wie vernetzt sein... Beispiel Erdbeben: In einem guten Artikel über ein (verheerendes) Erdbeben sollte auch erwähnt sein, weshalb zum Beispiel am fast gleichen Ort bei einem früheren/späteren Erdbeben viel weniger Menschen zu Schaden kamen (San Francisco erlitt bis heute mehrere Erdbeben...). Ich bin gerne bereit, zu einem Abschnitt "Vergleich mit anderen Kinder-Entführungen" beizutragen und einen solchen zu entwerfen.--Keimzelle talk 20:53, 7. Sep 2006 (CEST)

The Collector

Ich bin auf der Website der BBC[3] auf einen Benutzerkommentar zum Fall Kuschamp gestossen, wo behauptet wurde, Priklopil sei möglicherweise vom Roman The Collector inspiriert worden – insbesondere wegen der vorbereiteten Kammer im Keller des Hauses. Ist jemand in einer ernstzunehmenden Zeitung auf einen behaupteten (oder besser: belegten) Zusammenhang zwischen der Entführung und dem Roman gestossen? Ich bin bloss neugierig nach dem Verfassen des Collector-Artikels...--Keimzelle talk 04:51, 7. Sep 2006 (CEST) Bis jetzt fand ich folgende Links: [4], [5], (SPIEGEL online), (Süddeutsche). Vorläufiges Fazit: Priklopil las nicht gerne; das Buch/der Film wurde nicht in seinem Besitz gefunden.--Keimzelle talk 05:28, 7. Sep 2006 (CEST)

Hallo Keimzelle, danke für diesen Hinweis. :-) Vielleicht sollten wir in den Artikel schreiben, dass es keinerlei Hinweise dafür gibt, dass Priklopil ein literarisches oder filmisches Vorbild für seine Tat kannte? -- Cornelia -etc. 14:54, 7. Sep 2006 (CEST)
Wenn man diese ganzen Vermutungen mitreinnehmen wöllte, die eh nicht gesichert sind, ufert das Ganze doch aus. Da könnte ja auch folgender Umstand möglich sein. Falco starb im Februar 1998, Frau Kampusch wurde im März 1998 entführt. Falco war Österreicher und besang in seinen drein Jeanny-Teilen die Entführung eines kleinen Mädchens. Herr Priklopil ist ergo von Falco beeinflußt wurden - vielleicht hat er ja die Tat nur als Ehrung für Falco begangen - also bitte das wäre doch ziemlich ersponnener Quatsch. Dasselbe trifft doch auch für die Filme und Bücher zu, ehrlich. --84.179.223.78 07:57:37, 09 septembre 2006 (CEST)
Ja, deshalb dachte ich eigentlich auch eher an einen Satz wie: Es gibt keinerlei Hinweise dafür, dass Priklopil ein Vorbild für seine Tat hatte. Und den nur, weil Gerüchte darüber kursieren. Man könnte natürlich auch gar nichts dazu schreiben. Im Grunde wäre mir das lieber, darum hatte ich Keimzelles erste Bemerkung dazu entfernt[6], aber die Gerüchte bleiben dann unkommentiert. Sollte man sie unkommentiert lassen? -- Cornelia -etc. 11:11, 9. Sep 2006 (CEST)
Der Hinweis auf "The Collector" ist der einzige, welche in renommierten Zeitungen aufgetaucht sind. Falco und die Jeanny-Stücke sind ein viel zu weit hergeholtes Beispiel. Fehlt noch ein abwägender, differenzierender Kommentar zur Collector-Erwähnung? Das Buch werde ich in den nächsten Wochen sowieso lesen...--Keimzelle talk 14:44, 9. Sep 2006 (CEST)
Das mit Falco und Jeanny sollte nur diese ganzen Diskussionen um womögliche Vorbilder ad absurdum führen. Ich wollte damit zeigen, daß es man in allem Vorbilder sehen kann, wenn es nur richtig aufgebauscht wird. Zu guter Letzt weiß nur der Täter selbst, wie er auf die Idee gekommen ist - und manchmal wissen selbst die Täter das nicht. --84.179.230.224 20:47, 10. Sep 2006 (CEST) 20:40:30, 10 septembre 2006

Motiv der Entführung

Mir fehlt im Artikel eine Angabe darüber, was der Entführer überhaupt bezwecken wollte und warum Kampusch derart lange von ihm gefangengehalten wurde. Daß er irgendwo einen an der Waffel hatte, ist klar, aber das alleine kann es kaum gewesen sein. Falls die Antworten nicht öffentlich bekannt sein sollten (ich hab die Berichterstattung zum Fall nicht so genau verfolgt), sollte man irgendwo einen Nebensatz "aus bislang nicht bekanntgewordenen Gründen" o.ä. einfügen. --217.255.183.192 09:56, 7. Sep 2006 (CEST)

Die Gründe sind nicht bekannt und das wird sich wohl nicht ändern. Zum Nebensatz: Irgendwie hab ich die Angst das dann die Leute anfangen künstlich nach Gründen Suchen und diese einbauen wollen, Spekulationen sollen aber draußen bleiben. ;( --Nosfi (Diskussion) 10:40, 7. Sep 2006 (CEST)

Satz zu dem Medienberater Ecker umformulieren möglich?

Dort steht als Einschub "- der seine Arbeit gratis zur Verfügung stellt -". Hat dies ein Fan von Herrn Ecker geschrieben? Das klingt IMO ein wenig arg nach Samaritertum, denn es wird ausser Acht gelassen, daß dies durchaus Werbung für jemanden in der Medienbranche ist. Google News findet zum Beispiel z.Zt. 282 Treffer für "Dietmar Ecker". Kann man das nicht umformulieren oder löschen, denn er erhält ja einen Gegenwert zurück, wie oft üblich in solchen internationalen high-profile Fällen: die Publicity für sich selbst. --84.191.206.234 10:18, 7. Sep 2006 (CEST)

Das kam im Zuge einer gröberen Erweiterung dazu soweit ich jetzt gesehn habe [7] habs geändert [8] --Nosfi (Diskussion) 10:57, 7. Sep 2006 (CEST)

Umleitung von Priklopil auf NK

Wäre es nicht pietätvoller, den Artikel unter dem Namen "Entführungsfall Natascha Kampusch" anzulegen, und die beiden Beteiligten-Lemmata (Opfer und Entführer) darauf umzuleiten? Im Moment wird vom Namen des Entführers auf sein Opfer umgeleitet, brrrr! Gruß Fu-Lank 16:27, 7. Sep 2006 (CEST)

Hallo Fu-Lank, du sprichst mir und einigen anderen aus der Seele, die diesen Aspekt seit geraumer Zeit und bislang vergeblich darzulegen versuchen. :-) Doch leider scheint das viele hier nicht weiter zu berühren. Ich hoffe immer noch, dass es gelingt, der Mehrheit der Wikipedianer einsichtig zu machen, dass diese kleine Rücksichnahme als wichtiger zu erachten sein sollte als das Gewohnheitsrecht, den Namen unabhängig vom konkreten Artikelinhalt als Lemma zu benutzen, nur weil die Zeitungen mit diesem Lemma titeln und es hier außerdem auch in den anderen Entführungsfällen "immer so gemacht wurde" ... Angeblich findet man den Artikel so leichter, was imho allerdings dank der Möglichkeit eines Redirects reichlich absurd erscheint. -- Cornelia -etc. 16:40, 7. Sep 2006 (CEST)
(Bearbeitungskonflikt)P.S.: Allerdings ist das Lemma als "Entführungsfall ..." ebenfalls ein wenig heikel, weil es Frau Kampusch als "Fall" behandelt. Darum fand ich persönlich "Entführung von Natascha Kampusch" noch am angemessendsten von den Versionen, die ihren Namen einbeziehen. -- Cornelia -etc. 16:45, 7. Sep 2006 (CEST)
reinquetsch ;-) - genau das versuchte ich auch an verschiedensten Stellen klar zu machen --K@rl 16:52, 7. Sep 2006 (CEST)
(Bearbeitungskonflikt) Hallo Fu-Lank! Das Ganze hat eigentlich nichts mit Pietät zu tun... der ganze Artikel hieß zwischenzeitlich "Entführung von Natascha Kampusch", was ihm auch besser entspricht. Er ist - wie weiter oben schon erwähnt - kein "Biographieartikel" sondern eine Zusammenfassung des Entführungsfalles. Ich würde vorschlagen, dass man ein Grundsatz-Meinungsbild zu solchen Fällen durchführen sollte (Thema: "Wie sollen Entführungsfall-Artikel, bei denen das Opfer erst durch den Fall selbst eine Person öffentlichen Interesses wurde, benannt werden?"). Ich iniziere es aber nicht, ich bin zu großer newbie. --Hotte07 16:43, 7. Sep 2006 (CEST)
P.S. (und schön brav "hintenanschließ" ;o) ): Nochwas, was mir jetzt erst auffällt: In Liste_bekannter_Suizidenten#seit_2000 ist Wolfgang Priklopil (zu Recht) aufgeführt... wenn ich dann den Namen dort anklicke... komme ich über den Redirect auf "Natascha Kampusch"!!! Auch "brrrr!" Konsequenterweise müsste man daher noch den Artikel der Kategorie:Suizid zuordnen... nochmal "brrrr!" --Hotte07 17:09, 7. Sep 2006 (CEST)
Das hat was mit einer etwas übereilten Umwandlung des ursprünglichen Artikels über Wolfgang Priklopil in einen redirect zu tun. --Kriddl 17:29, 7. Sep 2006 (CEST)
ACK Kriddl. Es gab ja einen eigenen Artikel, das Problem entstand somit erst durch desen Eliminierung. Trotzdem weiß ich nicht, warum das Redirect von Priklopil auf Kampusch problematisch sein soll. Und ich begrüße die heute durchgeführte Lemmarückverschiebung. Außerdem wird sichtbar, was ich schon vor Tagen prognostizierte: Es gibt so viel Stoff, dass längst an zwei Artikel gedacht werden kann: Natascha Kampusch (zur Person, zum Medienecho, zu der von ihr geplanten Stiftung für Verbrechensopfer) sowie Entführung von Natascha Kampusch, der sich nur mit der Tat beschäftigt. Wolfgang Priklopil könnte als Redirect auf den Entführungsartikel dienen. Damit wäre allen Anliegen entsprochen. Und das Mischmasch aus Sach- und Personenartikel wäre behoben. Klar ist jedenfalls, dass Kampusch einen eigenen Artikel verdient. Sie gab auch ganz bewusst und gerne die Interviews, sie wollte ihre Geschichte selbst erzählen und nicht von anderen erzählen lassen, und sie will anderen Verbrechensopfern helfen. Sollte mein Vorschlag mit zwei Artikeln keine Mehrheit finden, bin ich für das Beibehalten des gegenwärtigen Lemmas. Es ist kein Zufall, dass andere WPs auch das Namenslemma verwenden. --Gledhill 19:05, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich habe das durch mein "undemokratisches Verhalten" erzeugte Problem gelöst, der WoPri-Artikel existiert wieder. Zur Zeit ist er noch ein Stub. Man sollte ihn erweitern. So beschrieb ihn Frau Kampusch in ihrem ORF-Interview als labile Persönlichkeit. Der NK-Artikel sollte zu einem für Frau Kampusch angemessenen Personenartikel umeditiert werden, der nicht nur die Entführung beschreibt. NACHTRAG: Man könnte etwa die überwiegend positive Wahrnehmung ihrer Persönlichkeit nach dem ORF-Interview oder ihr Soziales Engagement (Stiftung) einbauen. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 20:11, 7. Sep 2006 (CEST)

@Hurlbrink: Mit deinen Vorschlägen bin ich eigentlich einverstanden. Allerdings: Wolfgang Priklopil wurde erneut zu einem Redirect umfunktioniert. Naja, wahrscheinlich muss man ein wenig warten, bis sich die Lage beruhigt hat und ein paar Wichtigmacher, die immer bei aktuellen Situationen auftauchen und sich aufspielen, aber nichts zum Artikel selbst beitragen, sich wieder verzogen haben. Dann kann diese Artikel neu ordnen. Was meinst du übrigens mit meinem Vorschlag von drei Artikeln? Ich habe den Eindruck, du gehst auch ein wenig in diese Richtung. Sobald die Zeit reif ist, werde ich diesen Artikel hin zu einem Personenartikel ausbauen. --Gledhill 22:29, 7. Sep 2006 (CEST)

Fall

Bitte lasst den Fall weg, Entführung allein ist doch genug. --K@rl 23:05, 7. Sep 2006 (CEST)

Absatz zu Einschaltquoten unpräzise

Es wird nicht klar, dass es sich ausschließlich um österreichische Zuschauer handelt. Der Absatz sollte entsprechend ergänzt werden, denn insgesamt sahen das Interview ungleich mehr Menschen. --verena, 217.231.5.179 17:26, 7. Sep 2006 (CEST)

Geändert und mit Quelle versehen [9] --Nosfi (Diskussion) 17:55, 7. Sep 2006 (CEST)


Familienname

Gibt es eine Erklärung warum Natasha den Familennamen Kampusch trägt, während sowohl ihre Mutter und ihre Schwester als auch ihr Vater (Ludwig Koch) einen anderen Familiennamen tragen?

In Asien, ich denke in Japan, gab es einen ähnlich Fall (Kampusch), die Geiselhaft dauerte noch länger. Was jemand etwas mehr darüber? Gruss 147.142.186.54 21:32, 7. Sep 2006 (CEST)

Zu Japan: Sano Fusako --Andreas 06 21:36, 7. Sep 2006 (CEST)
Ich werde einen Abschnitt entwerfen, wo man innerhalb des Kampusch-Artikel die Gemeinsamkeiten/Unterschiede zu den anderen, langjährigen Kindsentführungen klar erkennen kann. So gelangt man leichter zu Fusako... --Keimzelle talk 23:43, 7. Sep 2006 (CEST)
Zum Familiennamen: Schau mal ins Archiv der Diskussionsseite, ich meine, auf der ersten Seite hätte das jemand erläutert. @Keimzelle: So, als ausdrücklicher Vergleich, finde ich die Einbindung der anderen Fälle als Kompromiss okay. :-) Vorher, unter "siehe auch", wirkte es so, als erfahre man dort Weiteres über die Entführung der Frau Kampusch. Gruß -- Cornelia -etc. 02:57, 8. Sep 2006 (CEST)

Wie alt war der Täter?

Bei all der Zusammenführungs- und Löschungswut einiger Leute hier gehen leider immer wieder Informationen verloren. Nun ist der Priklopil-Artikel ersatzlos weg und damit sein Geburtsdatum. War der Herr nun 42, 32 oder 12 zum Tatzeitpunkt? Wikipedia weiss es nicht. Aber Hauptsache, fleissig zusammengefasst. --84.191.211.136 23:05, 7. Sep 2006 (CEST)

Keine Panik, wir haben hier exzellente Versionsaufzeichnung. --> Daten wieder hergestellt, siehe Einleitung --Nosfi (Diskussion) 23:19, 7. Sep 2006 (CEST)

21:36, 7. Sep 2006 (CEST)

Bei dem jüngsten Hin- und Herverschiebereien ist jetzt nur leider auch die Versionsgeschichte den Wewg alles Irdischen gegangen [10], Glückwunsch. --Kriddl 00:29, 8. Sep 2006 (CEST)

Sie sind nicht wegen der Verschiebung draufgegangen sondern wurden schlicht und einfach wegeditiert. Hier die Version wo die Daten noch drin waren [11]--Nosfi (Diskussion) 07:35, 8. Sep 2006 (CEST)

Ewige Diskussion um Lemmas 'Entführungsfall...', 'Kampusch' und 'Priklopil'

Als blutiger Neuling im Wiki-Editieren und ohne die gesamte Verschiebungsdiskussion gelesen zu haben, möchte ich nur eine einfache Frage stellen? Wieso macht ihr es so kompliziert bei der Frage, was das sinnvollste Lemma ist und welche Redirekts zu setzen sind? Ich hatte nämlich das gleiche Problem wie mein Vorredner und wollte 'nur mal schnell' nach dem Geburtsdatum des Entführers schauen und es war mittlerweile gelöscht, weil der Editierer wohl davon ausgegangen ist, dass der Link 'Priklopil' die Informationen enthält, statt dessen verweist der Link wieder auf die gleiche Seite, von der er kam, nämlich auf 'Entführungsfall...'

1. Um mir einen Eindruck über die bisherige Vorgehensweise zu verschaffen, habe ich mir den Beitrag Richard Oetker angeschaut. Hier gibt es auch keine Seite 'Entführungsfall Oetker' und der Entführer Zlof hat auch ein eigenes Lemma! Da geht es doch auch.

2. Dann habe ich mir das englischsprachige Wikipedia angeschaut: eine eigene Seite für Natascha Kampusch und eine eigene Seite für Wolfgang Priklopil! Also, wieso wird im deutschsprachigen Wikipedia so eine große und unnötige Diskussion angestellt, anstatt die Lemmas erst mal bestehen zu lassen und nach einiger Zeit, wenn der Fall nicht mehr so sehr im Fokus ist, diese gegebenenfalls(!) entsprechend zu bereinigen?

Bin mal auf eine Erklärung gespannt... Danke, Gerald 84.153.49.181 00:10, 8. Sep 2006 (CEST)

Tja, das ist halt der Nachteil bei den vielen Vorteilen die Wikipedia hat. Eine Gruppe streitet sich zusammen, welche Überschrift nun der Artikel haben soll, und ein paar Tage später erscheint ein anderer und ändert es wieder um, weil er der Meinung ist, das neue Lemma sei besser. --Breaker-One 01:45, 8. Sep 2006 (CEST)

Verschiebungssperre und schlechtes Lemma

  1. Bitte entfernt mal ein Berechtigter die Verschiebungssperre.
  2. Dem Verschieber ging es darum den "Noch-nicht-Personenartikel", wo z. Zt. nur die Entführung beschrieben ist, auf ein Entführungslemma zu verschieben. Er hätte besser Entführung von Natascha Kampusch wieder zurück redirecten sollen.
  3. Einige wollten den Artikel noch zu einem Personenartikel über Natascha Kampusch ausbauen. Es war voreilig, den Artikel auf das schlechte Lemma zu verschieben. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 01:01, 8. Sep 2006 (CEST)
Pro Ich war der Meinung, das endgültige Lemma ist und bleibt infinite Natascha Kampusch. Also bitte wiederherstellen. --Breaker-One 01:37, 8. Sep 2006 (CEST)
Es gibt hier keine "Verschiebesperre", sondern lediglich eine Sperre für nicht angemeldete Benutzer und neue Benutzer. Bitte macht Euch beide mit den Gepflogenheiten in der Wikipedia hinsichtlich Lemmawahl und Relevanzkriterien vertraut. Dass die restliche Kategorie:Entführungsfall mit schlechtem Beispiel vorangeht bei Personen, deren enzyklopädische Relevanz ausschließlich durch ihre Rolle als Straftatsopfer gegeben ist, ist leider bedauerlich und muss ebenfalls korrigiert werden. --jha 01:54, 8. Sep 2006 (CEST)
Bitte mach du dich mal mit den ganzen Diskussionen hier betraut. Es wurde hier für zukünftliche Neuigkeiten bestimmt, dass das Lemma jetzt Natascha Kampusch heissen soll. Und täglich wird das Lemma x-mal verschoben. --Breaker-One
Darum geht nicht. WP:WWNI gilt nach wie vor. Wikipedia ist kein Newsticker für "Neuigkeiten", sondern eine Enzyklopädie für Wissen. (Nicht: Nachrichten). Wenn Du über Neuigkeiten schreiben möchtest, dann fülle doch bitte Wikinews:Kategorie:Natascha Kampusch. Dort gibt es bislang nicht einen einzigen Artikel in dieser Angelegenheit. --jha 02:18, 8. Sep 2006 (CEST)
Bitte höre auf mich zu belehren. Ich bin schon sehr lange im WikiVerein dabei. 2. Es geht hier jetzt um das Lemma, nicht um den Inhalt. 3. Es gibt sehr wohl eine Verschiebsperre. Versuche doch, den Artikel verschieben zu wollen. Gesehen? --Breaker-One 02:25, 8. Sep 2006 (CEST)
(2x BK) jha, kannst Du im Artikel einen Verschieben-Knopf sehen? Ich nicht – obwohl ich schon lange genug dabei bin und hier auf der Diskussion auch einer ist. Soweit ich weiß, kennt MediaWiki Verschiebesperren. Das alte Lemma hat z. B. eine solche ([12]), vielleicht wurde die ja vererbt? Grüße -- Sypholux Bar 02:20, 8. Sep 2006 (CEST)
Ich habe inzwischen den Personenartikel vorläufig fertig gestellt. Leider lässt sich der Artikel nicht nach Natascha Kampusch verschieben. Entfernt halt einer endlich mal die Verschiebungssperre. Desweiteren lässt sich Wolfgang Priklopil immer noch nicht bearbeiten.--Florian Hurlbrink (Diskussion) 02:46, 8. Sep 2006 (CEST)

Es ist Euch schon klar, dass unter den pseudojournalistischen und pseudomitleidigen Diskussionen der Bildzeitungsredakteure und Hausfrauen das übermächtige Interesse vibriert, ob und wie der P. die K. sexuell missbraucht hat? Und es ist Euch schon klar, dass das Mädchen in der Multimediawelt genauso ausgestellt wird, wie im 19 Jahrhundert ein Elefantenmensch? - Wer möchte die Wikipedia dieser Masche anpassen? --Logo 02:56, 8. Sep 2006 (CEST)

Im Artikel steht nix über sexuellen Missbrauch und das soll auch so bleiben. Außerdem dementierte Frau Kampusch im ORF-Interview sexuellen Missbrauch. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 03:15, 8. Sep 2006 (CEST)
Im Interview hat sie überhaupt nichts von Sex gesprochen. Über dieses Thema will sie nicht sprechen. --Breaker-One 03:42, 8. Sep 2006 (CEST)
ACK Hurlbrink. Es gibt in diesem Artikel keine Spekulationen, er ist insgesamt ganz ordentlich, außerdem NPOV. Dennoch gibt es natürlich noch einiges zu tun. Kampusch benötigt keine sensationsgierigen Geier. Aber sie braucht auch keine selbsternannten Wichtigmacher, die unter dem Prätext, ein Opfer schützen zu wollen, die Viktimisierung weiter betreiben. Wer das Interview gesehen hat, weiß, dass Kampusch eine äußerst sensible, zugleich selbstbewusste und eigenwillige Frau ist. Sie ist nicht bereit, ihre Privatsphäre vollkommen aufzugeben, um der Boulevardpresse zu gefallen. Sondern sie trat an die Öffentlichkeit, um diese für Opfer zu sensibilisieren. Aber Kampusch ist auch nicht dazu da, um für fanatische Kinderschützer das ewige Opfer zu geben und sich für deren Ziele (etwa Selbstdarstellung und Eigen-PR) missbrauchen zu lassen. Insgesamt ist mittlerweile zu erkennen, dass der WP-Artikel von interessierten, engagierten Benutzern bearbeitet wurde. Es kam zu einem Edit-War, aber dergleichen muss die WP gelegentlich aushalten können. Das kann nämlich auch produktiv sein, wenngleich ich es bevorzuge, wenn man zunächst hier diskutiert. Ich glaube, die Differenzen bezüglich Lemma etc. lassen sich beheben. Und im Lauf der Zeit wird hier sowieso mehr Ruhe einkehren, und dann kann man das Ganze besser ordnen. Ich sehe im übrigen nach wie vor nicht ein, warum es keinen Personenartikel über Frau Kampusch geben sollte. DIe Inhalte, die noch einzuarbeiten sind, werden den Artikel ohnehin in Richtung Personenartikel verändern. Dann ist es an der Zeit, Person und Straftat lemmamäßig zu trennen. Über einen eigenständigen Priklopil-Artikel kann man noch nachdenken. --Gledhill 03:49, 8. Sep 2006 (CEST)

"Willkürherrschaft" der Admins

Vor ein paar Tagen hatte man ein Problem damit, dass ich den Artikel Natascha Kampusch persönlich auf einen Titel Entführung in Strasshof an der Nordbahn verschob (als Nichtadmin konnte ich jedoch keine Sperre setzen). Inzwischen bin auch ich wie einige andere Diskutanten für getrennte Personenartikel zu WP und NK und die Admins unterbinden systematisch durch Sperren die Umsetzung. Mittlerweile lassen sich weder dieser Artikel noch der Artikel Wolfgang Priklopil nicht mal mehr bearbeiten.--Florian Hurlbrink (Diskussion) 02:59, 8. Sep 2006 (CEST)

Wenn du im Lemma Natascha Kampusch was reinstellen willst, dann lösche dort den Redirect und kopiere deinen Text. --Breaker-One 03:40, 8. Sep 2006 (CEST)
Dieser Artikel ist momentan schlicht und einfach wegen einem Edit War gesperrt.
Es besteht nach wie vor keine Einigkeit wie der Artikel endgültig aussehen soll --Nosfi (Diskussion) 07:31, 8. Sep 2006 (CEST)

Hier haben offenbar einige einen ziemlich verdrehten Blick auf die Realität und eine üble moralische voreingenommenheit, wie es insbesondere unter #Wohl der Entführten unwichtig? zum ausdruck kommt. Das Lemma "Entführung von Natascha Kampusch" ist offensichtlich korrekt und sollte nicht geändert werden; die Personen selbst sind irrelevant außerhalb des Entführungsfalls. Ich empfehle Hurlbrink und co eine Wikipause, da die starke persönliche Betroffenheit offenbar eine sinnvolle Arbeit am Artikel für sie unmöglich macht, wie die unverblümte Einfügung von Extrem-POV à la "trotz dieser Ereignisse durch sprachliche und rhetorische Begabungen sowie durch Selbstsicherheit vielen imponierte" deutlich zeigen. Die Art, wie hier die eigenen Aussagen von Natascha Kampusch unkritisch und für das letzte Wort in manchen Sachen betrachtet werden und wie einige in einer Art kollektiver Romantisiererei versinken ist einfach nur widerlich. Stattdessen sollten wirklich relevante und aussagekräftige Dinge, wie Details der Tat (eine Zeichnung des Verliesraums etc. wäre z.B. dringend notwendig) eingebracht werden. --Rtc 08:52, 8. Sep 2006 (CEST)

Warum wurd das nicht auch bei Oetker, Hearst, etc. gemacht? WP sollte da eine konsequente Gangart finden. Bisher wurde doch nur bei Gruppenentführungen zusammengefasst unter eigenem Lemma (Entführung Abbu Sajaf), aber bei Einzelpersonen wie Oetker, Hearst, etc. ein eigenes Lemma genommen. Warum dann hier anders? Ich bin für ein eigenes Lemma Natascha Kampusch, auch weil ihre Geschichte offensichtlich mit der Enführung kein Ende hat (ihre Ankündigungen für eine Stiftung, etc.) Beim Rest stimme ich zu - es gibt 2-3 User, die durch besonderes Engagement hier auffallen, obwohl sie sonst in den letzten Monaten eher wenig auf WP aktiv waren. Wäre auch mal interessant, hierfür die Gründe zu analysieren. :-) Selbst die Nennung ihres Namens wurde anfangs hier vehement bekämpft (von auch historisch interessanten Dingen wie Tatort-Skizzen ganz zu schweigen), obwohl das Opfer selbst mittlerweile mit Boulevard-Medien zusammenarbeitet--84.191.214.250 10:24, 8. Sep 2006 (CEST)
Stimmt es sollte eine einheitliche Regelung geben, es gibt sie aber noch nicht. Es spricht nichts dagegen später einen eigenen Natascha Kampusch Artikel anzulegen. Nur sollte da meiner Meinung zum Thema Entführung nicht viel mehr als ein Satz und ein Link stehen.
Soll heißen erst wenn es genug relevantes über sie zu schreiben gibt was nicht mit der Entführung zusammenhängt wird ein Personenartikel angelegt. Bis dahin bleibts bei diesem Fall Artikel
^^ Nurmal so mein Vorschlag (okay ist nicht nur meiner)--Nosfi (Diskussion) 10:56, 8. Sep 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)

  • Herr Oetker z.B. war bereits vor seiner Entführung als Person relevant. Frau Kampusch war und ist als Person nicht ezyklopädie-relevant. Auch ihre geplanten Tätigkeiten sind dies (vorerst) nicht, oder sollen jedes ehrenamtliche Engagement, jede Stiftung, jeder nachgeholte Schulabschluss in eine Enzyklopädie? Es geht hier allein um ihre Entführung. Solange, bis sie eines Tages irgend etwas tut, was auch ohne die Entführung enzyklopädisch relevant wäre.
  • Diese Entführung sollte sachlich und auf das Wesentliche beschränkt dargestellt werden, wie jedes andere Thema auch.
  • Dennoch müssen dabei selbstverständlich auch die Privatsphäre und die Würde Frau Kampuschs berücksichtigt werden! Das ist jedoch grundsätzlich überhaupt kein Problem und lässt sich ohne weiteres miteinander vereinbaren.
  • Eine gezeichnete Tatort-Skizze wurde bisher noch gar nicht diskutiert. Imho spricht nichts dagegen, solange sie sachlich und neutral ist und keine Intimitäten enthält, sondern sich allein auf die Raummaße, die Lage und die Möblierung des Raumes beschränkt. Fotos oder Videos ihres Raumes oder gar von Gegenständen darin verletzen hingegen ihre Privatsphäre und gehören nicht hierher.
  • Die Nennung ihres Namens innerhalb des Artikels hat meines Wissens niemand verurteilt(ups, doch, das geschah, sorry, war mir im Moment nicht präsent), ist aus meiner Sicht in diesem Fall akzeptabel, (von mir geändert -- Cornelia -etc. 11:33, 8. Sep 2006 (CEST)) zumal ihr voller Name bereits vor acht Jahren bei ihrer Entführung veröffentlicht wurde. Es ging allein darum, dass ihre Entführung nicht unter ihrem allein stehenden Namen als Artikelüberschrift beschrieben werden sollte, weil dies ihre Person und ihre Biografie (die als solche dennoch nicht enzyklopädierelevant sind) auf die (einzig enzyklopädierelevante) Entführung beschränkt und sie damit entwürdigt.
  • Dass etwas bisher immer anders gemacht wurde, ist kein Argument. Dann wird es halt schlicht und einfach höchste Zeit, dass sich das endlich ändert.
  • Dass Frau Kampusch sich überwunden hat, Interviews zu geben, in der Hoffnung, damit der Verbreitung von Unwahrheiten über sich und ihre Lebenssituation entgegen treten zu können, spielt für die Form des Artikels keine Rolle. Gruß -- Cornelia -etc. 11:07, 8. Sep 2006 (CEST)
Ich korrigiere mich: Es wollten einige die Nennung des Namens im Titel streichen. Du gehörst bzw. gehörtest auch zu denjenigen, die z.B. ein "Entführung von 1998 bis 2006 in Wien" wollte.
Wenn Du dafür bist, daß sich nun was bei WP ändern soll, dann gehe bitte zu den Fällen in der WP-Kategorie "Entführungsfälle" und ändere entsprechend so einige. Ich fürchte nämlich, es gibt hier eine Lex Kampusch, und dies aufgrund eines...ich nenn es mal "Bambi-Effekt": Die Geschichte rührt jeden und weckt besondere Schutzinstinkte, bei manchem WP-User recht heftige. Das darf aber kein WP-Kriterium sein! Das Opfer hier ist volljährig wie eine Hearst, Osthoff, von Gallwitz, Schlecker-Sohn, etc. und sollte nicht anders behandelt werden wie diese, die ebenfalls in erster Linie durch ihre Entführung ihren WP-Eintrag bekamen.--84.191.223.70 11:32, 8. Sep 2006 (CEST)
(Bearbeitungskonflikt)
Hallo IP, stimmt, mir wäre es lieber gewesen, wenn ihr Name nicht im Titel genannt wird. Aber mit dem jetzigen Kompromiss des Artikeltitels kann ich leben. Die Volljährigkeit hat mit dem Schutz der Privatsphäre und der Würde von Menschen, die Verbrechensopfer wurden, imho nichts zu tun, sie sollte in jedem Fall gewahrt bleiben. Ich kann jedoch nicht die ganze Welt retten. :-) Die Entstehung dieses Artikels habe ich mitverfolgt, die anderen nicht. (Ich bin erst seit Anfang August registriert.) Ich habe jedoch nicht die Möglichkeit - weder die Zeit, noch die Energie - hier in der Wikipedia alles in kurzer Zeit zu ändern, was mir notwendig erscheint. Ich pflege in erster Linie meinen autistischen Sohn (siehe meine Vorstellung auf meiner Benutzerseite) und schreibe hier nur zwischendurch mit, wenn ich gerade die Gelegenheit dazu habe. :-) Auch werde ich mich hüten, eigenmächtig ohne genügende Diskussion die Lemmas (oder "Lemma" auch im Plural? "Lemmata"? Vielleicht besser "das jeweilige Lemma" ;) ) bereits länger bestehender Artikel zu ändern. Aber grundsätzlich sollte eine Änderung in den Fällen, in denen die Opfer allein aufgrund der Entführung hier vertreten sind und ansonsten keine enzyklopädierelevante Biographie haben, diskutiert werden. Das ist meine Meinung. Gruß -- Cornelia -etc. 11:55, 8. Sep 2006 (CEST)
a) Die "Privatsphäre [...] Frau Kampuschs" tritt, soweit es den Fall betrifft, zum überwiegenden Teil hinter das öffentliche Interesse zurück. Darstellungen des Raums sind ebenfalls vom öffentlichen Interesse gedeckt, auch Fotos (wären denn welche vorhanden, die urheberrechtlich mit den Wikipedia-Richtlinien vereinbare wären), solange sie den Raum zum Thema haben, auch deshalb, weil diese Dinge ihr zukünftiges Leben nicht beeinträchtigen. Es bleibt eingeschränkt die Intimsphäre, die vom öffentlichen Interesse in jedem Fall ausgenommen ist. b) Die Behauptung "dass Frau Kampusch sich überwunden hat, Interviews zu geben, in der Hoffnung, damit der Verbreitung von Unwahrheiten über sich und ihre Lebenssituation entgegen treten zu können" ist absurd. --Rtc 11:48, 8. Sep 2006 (CEST)
Bitte? Absurd? Das ist ihre eigene Aussage. Und nein, die Privatsphäre hat bei ihr Vorrang vor einem vorgeblichen "öffentlichen Interesse", denn sie ist keine "Person des öffentlichen Lebens". Das öffentliche Interesse betrifft im Übrigen allein die wesentlichen, grundlegenden Umstände zur Entführung und ihrer Befreiung und sonst nichts. -- Cornelia -etc. 11:59, 8. Sep 2006 (CEST)
a) ja, es ist selbstverständlich absurd (im übrigen wäre es sinnvoll, wenn Du sagen könntest, wo sie so etwas gesagt haben soll, wenn Du es behauptest) b) Ach nee... Das ist aber sehr weitreichend und betrifft ja grade auch Aspekte der Privatsphäre. Natürlich, im Gegensatz zu Personen des öffentlichen Lebens nicht permanent, aber die Privatsphäre immerhin soweit sie den Entführungsfall betrifft. Das erkennt man alleine schon deshalb, weil diese Dinge schließlich auch in einer öffentlichen Gerichtsverhandlung erörtert worden wären, und zwar viel tiefgehender, als dies jetzt der Fall ist. Die Wünsche der Person, dass über den Raum nicht berichtet wird, sind jedenfalls definitiv nicht zu respektieren.--Rtc 12:28, 8. Sep 2006 (CEST)
zu a): Hast du ihren offenen Brief gelesen? Der bringt das meines Erachtens klar zum Ausdruck. Zu b): Ich glaube, du verwechselst hier "öffentliches Interesse" als juristisch definierter Sachverhalt mit "reiner Neugier der Öffentlichkeit" als Voyeurismus. Gerichtsverhandlungen sind keine Enzyklopädieeinträge. Sie haben das Ziel, Sachverhalte aufzuklären, um zu einer angemessenen Verurteilung führen zu können. Wir sind hier kein Gerichtssaal. Abgesehen davon können auch vor Gericht Teile von oder ganze Verhandlungen gegebenenfalls auch nicht-öffentlich geführt werden. -- Cornelia -etc. 12:46, 8. Sep 2006 (CEST)
a) Ich verstehe: Sie hat es also garnicht gesagt. Dann behaupte es auch nicht. Was Deiner Meinung nach irgendwo "klar zum Ausdruck" kommt (und prinzipiell Privatmeinungen), interessiert hier nicht. b) Natürlich sind Gerichtsverhandlungen enzyklopädierelevant. Öffentliches Interesse ist öffentliches Interesse, ich verwechsle da nichts; und das betrifft den gesamten Vorfall. Was unangebracht ist, das ist Stimmungsmache, wilde Spekulationen und das Verbreiten von Unwahrheiten. Erst durch den Kontext wird etwas voyeuristisch. Eine neutrale Darstellung ist immer möglich. --Rtc 13:11, 8. Sep 2006 (CEST)
Sie hat sie es klar zum Ausdruck gebracht und damit "gesagt". Es erübrigt sich offensichtlich jede weitere Diskussion mit dir, da du rigide allein deinen Standpunkt (= Deine Privatmeinung) wahrnimmst und Argumentationen anderer nicht nachzuvollziehen bereit oder imstande bist, was auch immer von beiden. -- Cornelia -etc. 13:23, 8. Sep 2006 (CEST)
Sie hat es nicht gesagt. Du liest etwas in einen (dazu offensichtlich noch in einer Extremsituation entstandenen und daher nicht ohne erhebliche Vorsicht zu lesenden) Brief hinein und lässt Dich von Deinen Emotionen mitreißen; unter diesen Prämissen ist eine enzyklopädische Arbeit kaum möglich. Es geht mir darum, dass der Artikel neutral bleibt. Ich vertrete keine Privatmeinung, sondern die Richtlinien und das existierende Meinungsbild. Ich kann Argumentationen anderer sehr gut nachvollziehen; akzeptieren kann ich sie nicht. --Rtc 13:29, 8. Sep 2006 (CEST)
Ich lese gar nichts hinein. Dort steht eindeutig, dass sie ihre Privatsphäre gewahrt haben (Ergänzung: und Spekulationen und die Verbreitung von Unwahrheiten vermeiden) will und darum ein Interview geben wird. Gerade wegen der Extremsituation, in der sie sich weiterhin befindet, ist es imho ungeheuerlich, ihr ein aus freiem Willen entstandenes Zusammenarbeiten mit der Boulevardpresse zuzuschreiben und erst recht, dies dann als Argument anzuführen, dass ihre Privatsphäre darum keiner Achtung mehr bedürfe, wie es einige (nicht du) hier getan haben.

Ich lasse mich in keiner Weise "von" meinen "Emotionen mitreißen", das interpretierst du lediglich in meine Aussagen hinein. :-) Ich glaube, du hast noch gar nicht wirklich verstanden, welche Position ich vertrete. Ich möchte, dass die Entführung absolut ezyklopädisch, sprich sachlich und neutral dargestellt wird und das auf jedes unnötige und ausschmückende Beiwerk verzichtet wird. Insbesondere auf solches, das die Privatshäre der Frau Kampusch verletzt, das aber so oder so in jedem Fall überflüssig ist. Es ist beispielsweise kein (sehr wohl indiskretes!) Foto oder Video ihres Raumes notwendig, um sich ein Bild der räumlichen Gegebenheiten zu machen. Eine sachliche Beschreibung oder eine Zeichnung reichen vollkommen aus und sind in jeder Hinsicht enzyklopädisch, sie erfüllen in jeder Weise die Richtlinien und das existierende Meinungsbild. Nichts wirklich Relevantes wird auf diese Weise weggelassen. Darum sind deine Vorbehalte dagegen unbegründet. -- Cornelia -etc. 14:00, 8. Sep 2006 (CEST)

In dem Brief taucht noch nicht einmal das Wort Interview auf. Ein Foto oder Video ihres Raums wäre nicht unangebracht, es betrifft ihre Persönlichkeitsrechte nicht, wenn es im richtigen Kontext geschieht. Allerdings ist dies sowieso rein hypothetisch, weil wir wegen den urheberrechtlichsrichtlinien so etwas nicht einbinden können. --Rtc 14:36, 8. Sep 2006 (CEST)
Ich zitiere: [13] " [...] sehr geehrte Weltöffentlichkeit! [...] Ich werde persönliche Grenzüberschreitungen, von wem auch immer voyeuristisch Grenzen überschritten werden, ahnden. Wer das versucht, kann sich auf etwas gefasst machen. [...] Der Lebensraum: Mein Raum war hinreichend eingerichtet. Es ist mein Raum gewesen. Und nicht für die Öffentlichkeit zum Herzeigen bestimmt. [...] Lasst mir Zeit, bis ich selbst berichten kann." Kannst du lesen? -- Cornelia -etc. 21:30, 8. Sep 2006 (CEST)
Cornelia, es ist eindeutig von einem voyeuristischen Kontext die Rede. Dass sich der letzte Satz auf das Interview bezieht ist zudem genauso Spekulation, wie dort hineinzulesen, dass sie sich aus den vorangegangen Gründen dazu gezwungen fühlt, ein solches zu geben. Du nimmst Leute mit Deiner eigenen Moral in Schutz, die Dich nicht darum gebeten haben. --Rtc 08:13, 9. Sep 2006 (CEST)
Rtc, auf das Interview will ich jetzt nicht mehr weiter eingehen, ich glaube nicht, dass wir in der Sache zu einem Konsens kommen werden, aber er ist ja auch unnötig, da dies hierfür derzeit keine praktischen Auswirkungen hat. Frau Kampusch hat jedoch ausdrücklich das Vorzeigen ihres Raumes benannt. Worin bitte liegt für dich das Problem, unabhängig von einer vorhandenen oder nicht vorhandenen Lizenz, statt eines Videos oder eines Fotos dieses Raumes mit persönlicher Prägung (und genau das macht den Voyeurismus dabei aus!) eine Zeichnung des Raumes in den Artikel einzufügen? Was bitte soll daran unenzyklopädisch sein? -- Cornelia -etc. 12:24, 9. Sep 2006 (CEST)
Es ist nicth unenzyklopädisch und alles, was uns bleibt im Moment. Aber man sollte immer die objektivste und informativste Darstellungsform wählen, und das ist ein Foto unzweifelhaft (auch wenn ein Foto oder der Kontext tendentiös sein kann, aber genau das lässt sich ja verhindern). Ein Foto wäre bei neutraler Darstellung völlig okay. Hier überwiegt das öffentliche Interesse gepaart mit der nicht stattfindenden Beeinträchtigung von berechtigten Interessen der Person einfach das (je nach Kontext noch nicht mal sonderlich relevante) Persönlichkeitsrecht. Und die enzyklopädische Vollständigkeit und Objektivität würde es einfach gebieten, das auch auszureizen. Es im Kontext ja weniger um Details zur Person, sondern um Details zur Entführung als solche. --Rtc 13:19, 9. Sep 2006 (CEST)
Entschuldige meine Einmischung und die hart klingenden Worte. Cornelia: was Frau Kampusch möchte, interessiert vielleicht Dich und mich. Aber für ein Enzyklopädieprojekt ist das genauso irrelevant wie der berühmte Sack Reis. Wir sollten das schreiben, was in eine Enzyklopädie gehört – unabhängig davon, was irgendjemand gerne hätte. Siehe auch das von Dir schon öfter zitierte Wikipedia:Artikel über lebende Personen. Deine Meinung respektiere ich, aber ich halte unsere Richtlinien auch für beachtenswert. Ich werde mich jetzt auch wieder ausklinken, die Diskussion ist unübersichtlich genug ;) Grüße -- Sypholux Bar 21:43, 8. Sep 2006 (CEST)
Hallo Sypholux, es ist doch dein gutes Recht, dich hier einzumischen. :-) Es freut mich, dass du meine Meinung respektierst. Die Richtlinien sind mir ebenso wichtig wie dir. Denn im Großen und Ganzen halte ich sie für durchaus vernünftig formuliert. Ich will ja ebenfalls, dass geschrieben wird, was in eine Enzyklopädie gehört. Nicht mehr und nicht weniger. Die Frage ist ja nur: Was genau gehört hinein und was nicht? Private Details, die das Persönlichkeitsrecht lebender Personen verletzen, gehören imho nicht hinein. Enzyklopädisch tatsächlich Relevantes hingegen sehr wohl. :-) -- Cornelia -etc. 22:17, 8. Sep 2006 (CEST)


Ich schlage vor, diesen ARtikel mit einer noch zu erschaffenden Vorlage:Voyeurismus zu versehen. Frei nach: "Dieses Ereignis zieht die Aufmerksamkeit vieler Wikineulinge auf sich. Daher ist es wahrscheinlich, dass immer wieder Zitate und Nacherzählungen aus der Boulevardpresse im Artikel erscheinen und diese Quellen von den Einstellern als zitierfähig angesehen werden. Bitte bleiben Sie ruhig und warten Sie die Freigabe der Stabilen Version(tm) ab. Vielen Dank für Ihr Verständnis". Abgesehen davon: Für alle Mutmaßungen und nicht wirklich gesicherte Erkenntnisse: Journalistisches kann in [de.wikinews.org] geleistet werden. --jha 12:01, 8. Sep 2006 (CEST)
Gute Idee. :-) -- Cornelia -etc. 12:04, 8. Sep 2006 (CEST)
Im großen und ganzen gehe ich stark mit Cornelia d'accord. Was die Namensnennung angeht, finde ich dass bereits eine soweit öffentliche Person (ungewollt natürlich) geworden ist, dass in meinen Augen nichts dagegen spricht. In dieser Form bin ich auch mit dem Lemma einverstanden. Dass wir uns an einen journalistischen Ethos halten müssen, ist vollkommen klar, wobei wir uns da sicher an strengere Auslegungen halten müssen, denn auch die Bild-Zeitung hält sich ja ihren Aussagen zu Folge daran. Trotzdem wollen wir nicht daran Beispiel nehmen. Dass sich der Medienwirbel auch bei Wikipedia auswirkt, war eigentlich vorauszusehen. Deshalb halte ich die Sperre nach wie vor sinnvoll. Nach dem Interview von Frau Kampusch glaube ich, dass sie um ihre sozialen Überlegungen durchsetzen zu können, zu einer gewollten öffentlichen Person umschwenkt, ob das wirkich ihre Ideen oder die ihres Teams sind, kann ich nicht beurteilen, wird sich aber in Zukunft sicher weisen, hat aber im Artikel derzeit noch nichts verloren. --K@rl 12:22, 8. Sep 2006 (CEST)
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Was an der regenbogenpresse-"berichterstattung" nicht in Ordnung ist, das ist, dass einfach wild spekuliert wird und dabei teilweise Unwahrheiten verbreitet und Stimmungsbilder konstruiert werden. Natürlich muss man hier sehr kritisch sein. Andererseits kann und darf Wikipedia sich jedenfalls nicht an einen journalistischen oder sonst irgendeinen Ethos halten, weil er mit dem Neutralitätsgrundsatz im Konflikt steht. (Das Paradebeispiel war Tron.) Das heißt aber auch nicht, dass man sich den Unfug, der in der Regenbogenpresse getrieben wird, zueigen machen darf. --Rtc 12:35, 8. Sep 2006 (CEST)
Ehm, es ging dem OP darum, ob es einen eigenen NK-Artikel geben sollte oder nicht. Also darum, ob NK wie fast alle anderen Enführungsopfer auf WP behandelt wird oder einen quasi Sonderstatus als expliziter "Entführungsfall" - wie jetzt vorhanden - zugestanden bekommt. Eine Diskussion wie in den letzten Beiträgen, den Artikel selbst doch bitte nicht zum Boulevard verkommen zu lassen, ist überhaupt nicht nötig und eh selbstverständlich.--84.191.223.70 12:38, 8. Sep 2006 (CEST)
Ich sehe nicht, wo es hier im Widerspruch zum zumindest österr. Kodex in Widerspruch steht, nur dass er noch enger gelegt werden muss. --K@rl 12:43, 8. Sep 2006 (CEST)
Dieser Kodex steht diametral im Konflikt mit Realitäten und Grundsätzen der Wikipedia, da er eine Ethik und eine Moral vertritt, die hier nicht angebracht ist. Wenn ein Medium den Kodex verletzt, dann kann das durchaus relevanz für die Wikipedia haben und der Standpunkt des Mediums muss gemäß NPOV dann auch erwähnt werden. Wikipedia bezieht sich auch auf journalistische Berichterstattung als Quelle, macht aber selbst keine solche, so dass der Kodex von vorn herein garnicht auf Wikipedia anzuwenden ist; erst recht darf er nicht "noch enger" angewendet werden. Wikipedia findet ausschließlich im gesetzlichen Rahmen und im rahmen der eigneen Grundsätze statt. Fremde Kodexe müssen abgewehrt werden; Benutzer, die versuchen, so etwas durchzusetzen, müssen gesperrt werden. Nur damit hier kein Missverständnis entsteht: Die Wikipedia-Richtlinien liefern bei richtiger Anwendung auch akzeptable Ergebnisse. Der einzige Grund, solche Kodexe anzuwenden, kann daher nur sein, damit Dinge zu begründen, die eben einschränkend oder im Konflikt zu den Wikipedia-Grundsätzen stehen. Deshalb müssen sie abgelehnt werden. --Rtc 12:54, 8. Sep 2006 (CEST)
Erfreulicherweise hast du hier nicht die Entscheidungshoheit, wer gesperrt werden "muss" und wer nicht. Ansonsten erübrigt sich offensichtlich jede weitere Diskussion mit dir, da du rigide allein deinen Standpunkt wahrnimmst und Argumentationen anderer nicht nachzuvollziehen bereit oder imstande bist, was auch immer von beiden. -- Cornelia -etc. 13:23, 8. Sep 2006 (CEST)
Ich kann sehr wohl die Argumentationen nachvollziehen, aber akzeptieren kann ich sie nicht. Wir hatten ein Meinungsbild darüber und die Richtlinien sind klar. Ich vertrete somit nicht rigide alleine meinen Standpunkt, sondern verteidige die Wikipedia-Richtlinien, die Vernunft und stelle mich gegen die romantischen Träumereien und Moralisierereien, die hier mal wieder aufkommen. --Rtc 13:29, 8. Sep 2006 (CEST)
Die Achtung der Würde anderer Menschen hat nichts mit "romantischen Träumereien und Moralisierereien" zu tun, sondern ist eine Selbstverständlichkeit. Sie steht einer sachlichen, neutralen Darstellung von Fakten nicht im Wege, schon gar nicht der Vernunft oder den "Wikipedia-Richtlinien" und auch nicht dem Meinungsbild, das im Übrigen "nur" ein "Meinungsbild" ist und kein ehernes Gesetz. Und selbst wenn dieses Meinungsbild oder die Richtlinien im Widerspruch zu ethischem Handeln stünden (was sie nicht tun): Menschenrechte haben Vorrang vor Richtlinien einer Online-Enzyklopädie, wie auch immer diese geartet sein mögen. Langsam scheint es mir notwendig, dich zu fragen: Bist du ein Mensch oder bist du ein Roboter? -- Cornelia -etc. 13:41, 8. Sep 2006 (CEST)
Es sind sehr wohl romantische Träumereien und Moralisierereien. Wir können hier keine 'Menschenrechte' nach persönlichen Gutdünken akzeptieren, soweit sie über das gesetzliche hinausgehen. Das Meinungsbild ist verbindlich und soll grade verhindern, dass die strikte Ablehnung externer Moralen, Ethiken und Kodexe und sonstiger Einschränkungen bei nächster Gelegenheit schon wieder einfach ignoriert wird. Das Gesetz hat Vorrang vor den Wikipedia-Richtlinien, weil es ihren Rahmen bildet. Aber nicht 'Menschenrechte', wie Du sie verstehst. Es ist völlig in Ordnung, auch über brenzlige Sachen zu schreiben, wenn man sich nach den Wikipedia-Regeln richtet und neutral und sachlich schreibt. Ad-hominem kann ich übrigens auch: Hat Dich irgendjemand gebeten, hier fremde Interessen zu vertreten? Was führt Dich dazu, das ungefragt und ungebeten zu tun? --Rtc 14:09, 8. Sep 2006 (CEST)
Ad hominem argumentieren kannst du sehr gut, gewiss, das beweist du ja schon die ganze Zeit. Du hast damit begonnen, ich habe es lediglich aufgegriffen, weil du Sachargumente anderer nach eigener Aussage nicht akzeptierst. Ich rede nicht von meiner persönlichen Definition von Menschenrechten, sondern von einer allgemeingültigen. Aber ich sehe erneut, dass das zu nichts führt, da du meine Argumente offensichtlich eben doch entweder nicht nachvollziehen kannst oder es nicht willst, denn du verdrehst meine Aussagen zum wiederholten Male, ohne wirklich auf sie einzugehen. Ich denke, Mitleser können meine Meinung inzwischen klar genug nachvollziehen. Mit dir in dieser Sache weiter zu diskutieren käme aus meiner Sicht einem Im-Kreis-laufen gleich, darum werde ich das an dieser Stelle jetzt nicht fortsetzen. Gruß -- Cornelia -etc. 14:41, 8. Sep 2006 (CEST)

Was Du sagst, stimmt ja größtenteils, nur begründest Du es falsch. Ein Foto des Verlieses können wir nicht einbinden: wegen der Lizenzrichtlinien – wenn wir ein Bild unter einer freien Lizenz hätten, wär das möglich. Vieles, was du sagst, folgt auch aus den Wikipedia-Richtlinien. Was mich eben stört, ist Deine dogmatisch-moralische Argumentation, insbesondere die Einstellung, dass Wünsche der Entführten unbeschränkt zu respektieren sind. Rechtlich problematisch wäre z.B. ein Video grundsätzlich nicht; immerhin hat die Polizei das Video vom Verlies veröffentlicht und der ORF drauf verlinkt, willst Du behaupten, dass die unrechtmäßig handeln? Im Gegenteil, es wäre sogar enzyklopädisch geboten, das Video einzubinden im richtigen Kontext, wenn wir eine freie Lizenz hätten. So müssen wir uns mit einer Zeichnung beschränken. Mich stört der Übereifer, vorauseilender Gehorsam und die moralische Bevormundung. --Rtc 14:49, 8. Sep 2006 (CEST)

Da haben wir ja direkt ein Glück, dass die Gesetze doch noch so eng sind, wenn ich dir so zuhöre :-( --K@rl 16:54, 8. Sep 2006 (CEST)
Ich verstehe leider nicht, was Du damit sagen willst... --Rtc 17:16, 8. Sep 2006 (CEST)
Die lizenzrechtlichen Bestimmungen schützen in diesem Fall das, was einige hier für schützenswert erachten, auch wenn das gar nicht deren Zweck ist. Und der Glaube, die Polizei und der ORF seien gegen rechtswidriges Verhalten gefeit, der eilt ja, ja wo eilt denn der hin ? --Gf1961 17:28, 8. Sep 2006 (CEST)
Polizei und der ORF sind zwar nicht gegen rechtswidriges Verhalten gefeit, sie haben aber Routine und wissen sicher, wann was angebracht ist. Da das Video weiter dort zur Information der Öffentlichkeit steht, ist davon auszugehen, dass sich die Einwände von Natascha Kampusch auch überhaupt nicht gegen die Veröffentlichung an sich richteten, sondern gegen die Verwendung in bestimmten unsachlichen (voyeuristisch angehauchten) Kontexten. Was hier einige für schützenswert erachten ist völlig überzogener unvernünftiger Übereifer. --Rtc 17:52, 8. Sep 2006 (CEST)

Eben nicht, der ORF hat hier genauso wie RTL eindeutig die Sorgfaltspflichten hängenlassen. Ich schätze mal, so wie ich die Herren Journalisten kenne, daß diese Frau Kampusch teilweise so sehr überfordert haben, daß sie selbst nicht mehr weiß, wo ihr der Kopf steht. Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß man in einer Situation, in der Journalisten wie die Geier auf einen stürzen (Le Monde und Le Figaro haben ein solches Verhalten bereits im Jahre 1995! verurteilt), versucht alles zu tun, um endlich Ruhe vor den Geiern zu bekommen. Das öffentliche Interesse wurde doch gerade auch durch die Berichterstattung geweckt. Und das Interview des Herren der ORF wurde absichtlich so geführt, daß einige Fragen offenbleiben, damit ja das Interesse der Öffentlichkeit bestehen bleibt - nicht um Frau Kampusch zu schützen. Mir geht es nicht darum, alleine die Verhaltensweise der Wikipedianer in diesem Falle zu ändern, sondern daß auch zur Wikipedia im Allgemeinen ein Verhaltenskodex gehört. Und wer diesen nicht akzeptieren kann/will oder sich nicht daran hält, sollte nicht die Verantwortung übertragen bekommen, hier etwas schreiben zu dürfen. Ich weiß, das verstößt gegen eine sehr wichtige Wikipedia-Grundlage. Aber vielleicht sollte man jetzt einsehen, daß diese Grundlage nicht funktionieren kann, solange nicht jeder Mensch auf dieser Erde auch verantwortungsvoll handeln kann - und das wird wohl leider immer so bleiben. --[[]] 20:58:40, 08 septembre 2006 (CEST)

Alles nur Deine hochspekulative Interpretation. Nein, zu Wikipedia gehört kein Verhaltenskodex. Wir haben uns ausdrücklich GEGEN jegliche moralische Bevormunding gewendet. Und es ist grade so, dass man im Notfall die Leute ausschließen sollte, die das nicht akzeptieren (wenn es ganz schlimm ist; man kann sie ansonsten ja zumindest ignorieren). Wir können keine Moralisierereien nach persönlichem dogmatischen Gutdünken gebrauchen. Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie Leute es schaffen, bei Sachen, die gegen ihre persönliche Weltsicht gehen gleich die kompletten Wikipedia-Grundsätze vollständig in Zweifel zu ziehen. Immerhin geht es hier darum, eine moralische Regeln aufzuobtruieren, die weit über das gesetzliche und enzyklopädisch gebotene hinausgehen; es geht darum, die Freiheit der Wikipedia entscheidend einzuschränken. Das wird nicht akzeptiert werden. --Rtc 08:23, 9. Sep 2006 (CEST)
Wie gut, dass Du kein Admin bist. Willst andere ausschließen, sobald dir ihre Argumente nicht passen. Das ist ein Paradebeispiel an "persönlichem dogmatisches Gutdünken". Du hast die Diskussion, auf die du laufend verweist (und an der ich nicht teilgenommen habe, die ich aber dennoch so akzeptiere) offensichtlich gar nicht ganz gelesen, darauf habe ich dich bereits schon einmal aufmerksam zu machen versucht. Es wurde in dem Meinungsbild abgelehnt, ethische Grundsätze in den Regeln festzuschreiben, von den meisten mit dem Argument, dass man sie nicht ausreichend definieren könne und/oder dass es auf den jeweiligen Einzelfall ankomme. Die Mehrheit war keineswegs dagegen, grundsätzlich niemals jegliche ethischen Erwägungen zu berücksichtigen, sondern die meisten schrieben, dass es ohnehin selbstverständlich sei, solche miteinzubeziehen, auch ohne dass man sie ausdrücklich festschreibt. -- Cornelia -etc. 12:12, 9. Sep 2006 (CEST)
Du stellst die Sache falsch dar und pauschalisierst einige Kommentare im Meinungsbild. Fakt ist, dass es abgelehnt wurde, und zwar ziemlich deutlich. Verbindliche ethische Standards, die über die bestehenden Grundsätze hinausgehen, haben in der Wikipedia nichts verloren, das ist der Tenor des Meinungsbildes. Wer das nicht akzeptiert, und vorsätzlich versucht, solche ethischen Standards mit Gewalt durchzusetzen, der muss in letzter Konsequenz eben ausgeschlossen werden. Ich sage nichts von einer willkürlichen Sperre. Für so etwas gibt es Sperrverfahren. --Rtc 13:11, 9. Sep 2006 (CEST)
Aber sicher doch. ;) Ich stelle die Sache (von meinen unvernüftigen Emotionen zutiefst gebeutelt und von dogmatischem Übereifer überwältigt) falsch dar und du allein hast den absolut objektiven Überblick. Ich pauschalisiere "einige Kommentare", du hingegen verallgemeinerst - ganz NPOV - nur deine eigene subjektive Auffassung. Ich versuche meine Ansichten "mit Gewalt durchzusetzen" indem ich vorsätzlich auf brutalste Weise diskutiere und deine individuellen Interpretationen der Regeln mit Füßen trete und du bist der hehre Verfechter eherner Grundsätze, frei von jedem Dogmatismus und derart gewaltfrei, dass du mit Sperrverfahren drohst, um deine ganz persönliche Privatmeinung durchzusetzen. ;-) Rtc, darauf erübrigt sich jede weitergehende Antwort. -- Cornelia -etc. 13:59, 9. Sep 2006 (CEST)
Ich habe nicht behauptet, dass Du versuchst, etwas mit Gewalt durchtzsetzen, schließlich diskutierst Du ja nur. Da skannst Du von mir aus machen, bis Deine Finger bluten. Ich drohe auch niemandem mit einem Sperrverfahren. Das hast Du falsch verstanden. --Rtc 14:17, 9. Sep 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)
Danke, Karl. :-) Rtc, die Achtung der Würde anderer Menschen hat nichts mit vorauseilendem Gehorsam zu tun. Wohin es führt, wenn man sich ausschließlich und kritiklos formal an bestehenden Gesetzen und vorgegebenen Richtlinien orientiert, habe ich weiter oben bereits versucht, ins Gedächtnis zu rufen. Ohne eigenständiges Denken und Orientierung an ethischen Mindeststandards ist kein verantwortliches und damit auch kein vernünftiges Handeln möglich. Zur Vernunft gehört untrennbar auch das Gewissen, sonst wird sie unmenschlich. Das ist keine Moralisiererei, kein Übereifer, sondern aufgrund derartiger Überlegungen sind unsere Gesetze und vor allen anderen unser Grundgesetz verabschiedet worden. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass es illegal sei, das Video zu veröffentlichen. Aber es ist dennoch nicht richtig. Ich habe auch nirgendwo geschrieben, dass die Wünsche der Entführten "uneingeschränkt" zu respektieren seien. Es geht um ganz grundlegenden Respekt, um die Wahrung von simpelsten Mindeststandards im Umgang mit anderen Menschen, es geht darum, Traumata nicht unnötig auszuweiten und Gefühle nicht unnötig zu verletzen. Es geht um das Recht auf Privatsphäre, das du ebenso hast wie Frau Kampusch. Auf dem Video und auf Fotos von dem Raum sind nicht nur irgendein Bett, ein Stuhl, ein Tisch, ein paar Regale, zwei Waschbecken und eine Toilette, dort hängen ihre persönlichen Wäschestücke, dort sind viele private Details zu sehen. Das war nicht irgendeine neutrale, gereinigte Gefängniszelle, sondern es war der - unvorbereitet zurückgelassene - acht lange Jahre von ihr geprägte Lebensraum einer jungen Frau. Wie fändest du es, wenn dir plötzlich und unverhofft etwas zustieße und man würde ungefragt deine Wohnung filmen so wie sie zufällig gerade ist, dein Schlafzimmer, dein Bad, ohne dass du dort vorher Privates wegschließen und aufräumen konntest, und das dann weltweit veröffentlichen, zur Befriedigung der unstillbaren Neugier von Millionen Menschen, und behaupten, deine Wünsche in dieser Sache seien irrelevant, weil man ja nur vom neutralen Standpunkt aus ganz enzyklopädisch den Raum dokumentiere, in dem du gelebt hast? Genau das ist es, was in dem Video gezeigt wird, zutiefst Privates. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Frau Kampusch ist in diesem Raum aufgewachsen, sie hat viele Jahre ihrer Kindheit und ihre gesamte Pubertät dort verbracht, sie ist darin erwachsen geworden. Es geht hier nicht nur um Gesetze, es geht darüberhinaus um ein Mindestmaß an Achtung vor der grundlegenden Würde eines Menschen. Nicht du wirst von mir bevormundet, sondern Frau Kampusch wird von allen anderen bevormundet, wenn man gegen ihren Willen ihre Privatsphäre verletzt und Privates veröffentlicht, das niemanden etwas angeht. Das ist dogmatisch, nicht das, was ich hier schreibe. Und zu behaupten, die Polizei und die Journalisten wüssten schon was sie tun, aufgrund ihrer Erfahrung ist imho einfach nur naiv. Das sind auch nur ganz normale Menschen, genauso unvollkommen, durch Gefühle beeinflusst und mit Fehlern behaftet wie wir alle. -- Cornelia -etc. 21:17, 8. Sep 2006 (CEST)

Cornelia, Deine stockdogmatische Sicht in Ehren, aber das können wir hier nicht akzeptieren. Du musst es eben tolerieren. Wir haben bei Wikipedia andere ethische Standards als Deine persönlichen Sichtweisen, und zwar aus gutem Grund. Diese sind mitnichten so unmenschlich, wie Du sie darstellen willst. Aufgrund Deiner tiefgehenden persönlichen Betroffenheit, die man aus Deinem Text herausliest, Deinem Mütfühlen und Deiner daher stark tendentiösen Sichtweise empfehle ich Dir, vielleicht erstmal Pause zu machen und abzukühlen. --Rtc 08:09, 9. Sep 2006 (CEST)
Rtc, als "stockdogmatisch" erlebe ich hier eigentlich in erster Linie Dich. Die ethischen Standards bei Wikipedia stehen meiner Argumentation nicht entgegen. Ich habe auch nicht geschrieben, dass diese unmenschlich seien, sondern dass es zu Unmenschlichkeiten führt, wenn man unreflektiert allein auf die Einheltung von Vorschriften gleich welcher Art pocht und dabei jegliche ethische Erwägungen als angeblich unvernünftig beiseite schieben will und glaubt, man trage dafür keinerlei Verantwortung. Genau solcher blinder Kadavergehorsam ist es, der in der Vergangenheit zu den schlimmsten Verbrechen in der Menschheitsgeschichte geführt hat. Hier wären die Folgen weniger schwerwiegend, aber immer noch durchaus von Gewicht. Weder ist meine Sicht tendentiös noch bin ich tiefergehend persönlich betroffen. Bitte unterlasse diese laufenden Unterstellungen. Und bitte verzichte auf andere Wikipedianer vereinnahmende Verallgemeinerungen, diese können für sich selbst sprechen. Wenn Du etwas nicht akzeptieren kannst, dann trifft das damit keineswegs automatisch auch auf alle anderen zu. -- Cornelia -etc. 12:12, 9. Sep 2006 (CEST)
Du verkennst die Realität Cornelia. Mit spekulativen Behauptungen, dass etwas zu Unmenschlichkeiten führt und mit Vergliehcen mit politischen Systemen, die überhaupt mit der Wikipedia unvergleichbar sind (die Wikipedia ist kein Staat) willst Du hier anderen Leuten eine Ethik auferlegen. So eckst Du nur an. Deine Sicht ist sicher tendentiös, ob sie aus persönlicher Betroffenheit stammt oder aus was sonst kann ich nicht beurteilen, aber es interessiert mich auch nicht wirklich. Deine Sicht ist deshalb dogmatisch, weil du absolute ethische Forderungen machst, die selbst nicht hinterfragt werden können. --Rtc 13:11, 9. Sep 2006 (CEST)
Es wäre vielleicht gut, diese längst ausgeuferte Endlosdiskussion mit sehr langen Beiträgen erst dann fortzusetzen, wenn der Artikel wieder entsperrt ist. Im übrigen gelten hier alle Normen und Gewohnheiten der WP. Sich darüber hinwegsetzen zu wollen und "ethisches Handeln" zu verlangen, ist gefährlich. Denn jeder hat eine andere Vorstellung davon, was Ethik bzw. Moral ist. Ich möchte, dass die WP-Normen beachtet werden und bin gegen Personen, die der Ansicht sind, genau zu wissen, was ethisch bzw. moralisch richtig ist. Die WP-Regeln sind dagegen geeignet, Verletzungen der Privatsphäre und dergleichen zu verhindern, und meiner Ansicht nach funktioniert das sehr gut, z. B. auch in diesem Artikel. --Gledhill 21:36, 8. Sep 2006 (CEST)
Gledhill, diese Seite heißt Diskussionsseite, weil sie dafür da ist, Fragen, die den Artikel betreffen, auszudiskutieren. Und zwar bevor im Artikel herumeditiert und endlos revertet wird. Aus diesem Grund ist er gesperrt. Damit zuerst diskutiert und danach editiert wird. Das ist eine der WP-Regeln, deren Beachtung du zu Recht einforderst. Nirgendwo hingegen ist eine Beitragslänge vorgegeben und du bist nicht berufen, anderen diese oder die Anzahl ihrer Beiträge vorzuschreiben. Solange ich mich dabei auf den Artikel beziehe, kann ich hier so viel schreiben, wie ich es für richtig halte. Du bist "gegen Personen, die der Ansicht sind, genau zu wissen, was ethisch bzw. moralisch richtig ist"? Im Ernst? Die Inhalte sind dir also egal, allein auf die Personen kommt es an? Diese sollten dir jedoch nach WP-Normen egal sein! Die Inhalte hingegen sind es, um die es hier geht. Ich bin sicher, dass es möglich ist, einen Minimalkonsens zu finden, was ethisches und moralisch vertretbares Handeln betrifft. Wir reden hier nicht über komplexe Dinge wie beispielsweise Embryonenforschung oder Patientenverfügungen. Es geht um nichts weiter als die simple Feststellung, dass das Persönlichkeitsrecht lebender Menschen wichtiger ist als das ungehemmte Verbreiten von Informationen aller Art nur um ihrer selbst Willen. Leider zeigt dieser Artikel, dass eine Selbstregulation allein aufgrund bestehender rein formaler Richtlinien doch nicht immer so ganz und gar problemlos funktioniert. Immerhin bin ich offensichtlich nicht die einzige, die das so wahrnimmt. Und das bitte ich dich zur Kenntnis zu nehmen und zu akzeptieren, so wie auch du vermutlich erwartest, dass auch deine Standpunkte akzeptiert werden und man gegebenenfalls sie durch vernünftige Argumente kritisiert und nicht versucht, dich als Person durch Polemik zu diskreditieren. -- Cornelia -etc. 22:03, 8. Sep 2006 (CEST)
Du sprichst von Ethik und Moral, schreibst aber zugleich: "Solange ich mich dabei auf den Artikel beziehe, kann ich hier so viel schreiben, wie ich es für richtig halte." Woher nimmst du dieses Recht? Genau, weil du es für "richtig" hältst. Welche Ethik/Moral liegen deiner Auffassung zugrunde? Es könnte ja durchaus ethisch korrekter sein, die Diskussion nicht in eine Textwüste zu verwandeln, die jegliche Konsenslösung erschwert. Und wenn du den WP-Regeln entnimmst, dass du auf Disku-Seiten so viel schreiben kannst, wie dir beliebt, dann gelten diese WP-Regeln auch für den Artikel. Und man muss daher auch nicht plötzlich Sonderregeln hinzuerfinden. So einfach ist das. – Im übrigen bin und war ich nie dafür, dass jeder Edit vorher zu diskutieren ist, sondern es ging um die Lemmaverschiebung(en), also einen gravierenden Eingriff, den ich gerne vorher zur Diskussion gestellt gesehen hätte. --Gledhill 23:08, 8. Sep 2006 (CEST)
"Sonderregeln hinzuerfinden"? Nun wird es mir wirklich zu albern. Wenn du den Unterschied zwischen Diskussionsseite und Artikelseite nicht erkennst und das noch toppst, indem du die ethische Selbstverständlichkeit, die Würde Anderer zu achten, mit persönlichen Nickeligkeiten deinerseits zu vermengen versuchst, dann kann ich dir leider auch nicht weiter helfen ... -- Cornelia -etc. 00:42, 9. Sep 2006 (CEST)
Cornelia, du suchst dir, wie ich meine, die jeweils gültigen, ethisch-moralischen Begründungen für dein Handeln und deine Ansichten eben so aus, wie es dir gerade passt. Auf der Artikelseite soll man dir zufolge abstrakten Ethikkonzepten gehorchen, obwohl es WP-Regeln gibt, die nicht gerade unethisch sind. Auf der Diskussionsseite wiederum handelst du, ganz wie es dir gefällt, und da gibt es für dich keine übergeordneten ethischen Normen, wie man sich in der Diskussion mit anderen zu verhalten hat. Das könnte man nennen: Doppelmoral. So wie man dem Verhalten katholischer Pfarrer gerne nachsagte: "Wasser predigen, Wein trinken." Und deshalb missbillige ich deine Art, zu kommunizieren. Zur Lektüre empfehle ich die Theorie des kommunikativen Handelns von Jürgen Habermas: Habermas' Ausführungen sind ziemlich schwere Kost, aber genaues Lesen zeitigt baldiges Verständnis und ist IMHO absolut lohnend. Besonders bei WP-Diskussionen wünscht man sich immer wieder, es gäbe mehr Menschen, die den großen deutschen Denker Habermas rezipiert hätten. Anmerkung: Im Sinne Habermas' thematisiere, diskutiere bzw. hinterfrage ich die Sprechsituation (hier: die WP-Diskussionsseite) und beziehe mich deshalb auf deine Anmerkungen. Ich mache keine ad-hominem-Angriffe, sondern suche nach Verständigung (nach Habermas das Ziel idealer Kommunikation). --Gledhill 02:22, 9. Sep 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)

Hallo Gledhill, ob du es glaubst oder nicht, der Philosoph Habermas ist mir bereits seit langen Jahren bekannt. :-) Verständigung ist auch mein Ziel, genau deshalb diskutiere ich ja hier so ausgiebig, was du mir wiederum zum Vorwurf machst, indem du behauptest, die Fülle und die Länge meiner Diskussionsbeiträge seien unethisch, weil ich damit angeblich eine "Textwüste" produziere. Was soll man dir darauf noch antworten? Wunderst du dich wirklich über meine obige Reaktion darauf? Wie, bitte sehr, soll aus deiner Sicht denn Verständigung erreicht werden, wenn nicht durch Diskussion? Fragt sich -- Cornelia -etc. 02:40, 9. Sep 2006 (CEST)
Wer sich an dümmliche Neodialektiker wie Habermas hält, die sich anmaßen, im "idealen Diskurs" konsenstheoretisch die Wahrheit zu finden, soll sich nicht wundern, wenn sowas dabei rauskommt. --Rtc 08:09, 9. Sep 2006 (CEST)
Nochmals: Kannst du lesen? Ich schrieb, dass er mir seit langen Jahren bekannt ist. Ich schrieb nichts darüber, was ich von ihm und seinen Ausagen halte und ich denke, das gehört auch nicht hierher. Hier geht es um den Artikel und nicht um Habermas. Darum schrieb ich, dass ich diskutiere mit dem Ziel einer Verständigung, was zutrifft. Jegliche weitergehende Interpretation ist reine Spekulation deinerseits und tut nichts zur Sache. -- Cornelia -etc. 12:12, 9. Sep 2006 (CEST)
Du diskutierst nicht mit dem Ziel der Verständigung, sondern beharrst dogmatisch auf Deiner im Widerspruch zu den Wikipedia-Grundsätzen stehenden Auffassung, dass die Auswahl und Darstellung in Artikeln von ethischen Standpunkten beeinflusst werden sollte. --Rtc 13:11, 9. Sep 2006 (CEST)
Trotzdem freut es mich, dass wir in bezug auf Priklopils Grab einer ähnlichen Meinung sind. Ich habe auch nicht das Geringste gegen dich persönlich. Bitte verstehe, dass ich auf Prinzipielles Wert lege, zugleich mag ich Leute wie dich, die diskutieren. Dass wir teilweise völlig unterschiedlich Meinungen vertreten, ist für mich kein Grund, dich abzulehnen. Sondern das ist ein notwendiger Prozess. Falschen, geheuchelten Konsens mag ich nicht, das dient nicht der Kommunikation. Kritik an deinem Verhalten ist keine solche an deiner Person, sondern ich will nur die Kommunikationssituation klären. Und ich glaube, dass du gesehen hast, dass ich deine Vorbehalte gegenüber meiner Argumentation ebenfalls nicht persönlich genommen habe. Noch zu Priklopils Grab: Da habe ich eben auch versucht, meinen Standpunkt mit der Fragwürdigkeit der Quelle zu stärken. Gruß an dich, Cornelia! --Gledhill 02:29, 9. Sep 2006 (CEST)

Hallo Gledhill, ich nehme solche Dinge ebenfalls nicht persönlich. Wie gesagt, mir geht es um Inhalte, nicht um die Person, die sie vertritt. So ganz schlau werde ich allerdings ehrlich gesagt dennoch nicht daraus, worum es dir grundsätzlich eigentlich geht, da ich deine Aussagen als widersprüchlich empfinde ... Ich grüße dich ebenfalls. :-) -- Cornelia -etc. 12:12, 9. Sep 2006 (CEST)

Überarbeiten

Bitte das Überarbeiten-Bapperl wieder herausnehmen, da auf der Diskussionsseite kein Hinweis, was überarbeitet werden soll, steht. Seite ist gesperrt, kanns nicht selber machen. TZM-sock1mein Sockenpuppenbesitzer 13:33, 8. Sep 2006 (CEST)

Warum haben Sie diesen Artikel eigentlich Entführung von Natascha Kampusch und nicht einfach nur Natascha Kampusch genannt. Ich finde, der Name reicht dafür auch schon aus oder meinen Sie nicht. --89.51.124.13 14:36, 8. Sep 2006 (CEST)
Weil dieser Artikel von der Entführung von Natascha Kampusch handelt und nicht von der Person. --Rtc 14:38, 8. Sep 2006 (CEST)
Noch! In einigen Wochen sieht die Sache wieder ganz anders aus. Und dann bettelst du, das Lemma wieder auf "Natascha Kampusch" zurück verschieben zu wollen. Wetten? ;-) --Afrikaaner 17:17, 8. Sep 2006 (CEST)
Wilde Spekulation. Wenn es je so weit sein sollte, kann man noch mal drüber reden. Dann wird man allerdings lediglich einen kleinen Abschnitt über die Entführung in ihren Personenartikel machen und dies hier als Hauptartikel verlinken. Alles garkein Problem. --Rtc 17:26, 8. Sep 2006 (CEST)

Wie peinlich die Deutschsprachler sind

Was hat der Lemmastreit gebracht: Einen gesperrten Artikel, der aber aufgrund der aktuellen Situation laufend geändert werden sollte. Überall funktioniert die Pflege des Themas "Natascha Kampusch", nur nicht in der deutschen Version. Die Sperre beinhaltet nun ein schlechtes Lemma, welches nicht mit den Titeln der internationalen Artikeln übereinstimmt. Überall wird das Lemma "Natascha Kampusch" verwendet, ohne dass dieses jemals irgendwo in Frage gestellt wurde. Aber wir Deutschsprachler müssen als "perfekter" machen und haben nun einen unbrauchbaren Artikel. Ein Hoch auf uns! --Thalion77 13:53, 8. Sep 2006 (CEST)

Du bereinigst die Lage aber nicht dadurch, dass du denn Artikel ständig zusätzlich auf das Namenslemma einstellst. Solange die Lemmafrage nicht geklärt ist, habe ich den dortigen redirect zur Bearbeitung gesperrt. --Geiserich77 14:26, 8. Sep 2006 (CEST)
Seltsam ist, dass die anderen internationalen Wikipedia-Artikeln das deutsche Lemmaproblem nicht haben. Nur weil irgendwelche Wichtigmacher auf das Präfix "Entführung von" oder "Entführungsfall" bestehen, kann der deutsche Kampusch-Artikel nicht weiter gepflegt werden. Es ist lächerlich, über diese unhübschen Präfixe noch weiter zu diskutieren und den Artikel zu blockieren. --Thalion77 16:20, 8. Sep 2006 (CEST)
der aber aufgrund der aktuellen Situation laufend geändert werden sollte. Nö, sollte er nicht. WP:WWNI Position 7a. Vielleicht braucht's wirklich mal ein paar Wochen Ruhe im Karton. Dann ebbt die Hysterie hier und draussen hoffentlich endlich ab. Derzeit ist ein Artikel, zu dem wir uns gratulieren können (Ein Hoch auf uns), ausser Reichweite. --Gf1961 14:31, 8. Sep 2006 (CEST)
Wenn man einen Wikipedia-Artikel nicht aktuell halten darf, kann man ja wieder zu konventionellen Lexika greifen, oder? --Thalion77 16:26, 8. Sep 2006 (CEST)
Hast Du 7a) gelesen und verstanden ? --Gf1961 17:20, 8. Sep 2006 (CEST)
Ja, ich bin des Lesens mächtig. Schade, dass Du mich nicht verstanden hast. Es geht nicht um aktuelle Berichterstattung, sondern um aktuelle Informationen. Und Informationen sollte man abspeichern können, oder? So wäre es auch langsam notwendig, den Bereich der anderen Sprachen zu aktualisieren. Geht aber nicht, weil hier auf Kosten Informationshungriger ein entbehrlicher Lemmastreit ausgetragen wird. Der Administrator kann sich nicht durchsetzen und entscheidet sich für Informationssperre, also gegen den Sinn von Wikipedia. Damit muss ich mich abfinden. In Zukunft finde ich aktuellere Informationen auf fremdsprachigen Wikipedia-Seiten. --Thalion77 21:22, 8. Sep 2006 (CEST)

Stimme voll zu. Spätestens seit dem TV-Interview ist diese Diskussion ein Witz. Typisch deutsch. --89.48.212.220 18:45, 8. Sep 2006 (CEST)

Zyklische Diskussion

Zitat: Alles ist schon gesagt, nur noch nicht von jedem. (Karl Valentin) --jha 14:57, 8. Sep 2006 (CEST)

Ja, das passt genau! Das Verhältnis zwischen Artikellänge und Diskussionslänge ist bezeichnend. Amüsant ist auch, dass manche von jenen, die hier viele Zeilen füllen, zum Artikel selbst nichts oder nur wenig beigetragen haben: Sie haben nichts recherchiert, keine Weblinks oder Quellen gefunden, den Artikel inhaltlich nicht ausgebaut. Aber dafür haben sie viel Zeit für Dialogkaskaden sowie Anweisungen, wie der Artikel, für den sie nichts getan haben, denn bitte ausssehen soll. Aber das macht nichts, die Situation wird sich beruhigen, so manchE WichtigmacherIn wird sich schon wieder bei einem anderen Thema wichtigmachen, und dann kann hier ein guter Artikel entstehen. Und dann kann man auch die Lemma-Frage wieder angehen und vernünftig lösen. Bis dahin abwarten und Tee trinken. --Gledhill 15:07, 8. Sep 2006 (CEST)
Gledhill, deine Polemik ggü den "Nichts-Beitragern" führt ins Leere - meiner Meinung nach ist der Versuch der Diskussion vor der Artikeländerung in diesem Fall vorzuziehen... Rbrausse (Diskussion Bewertung) 15:09, 8. Sep 2006 (CEST)
(dazwischenquetsch)@Rbrausse: Du hast meinen Kommentar missverstanden, denn ich bin nicht gegen Diskussionen. Ich bin nur gegen jene wenigen BenutzerInnen, die ausschließlich und viel und ständig diskutieren, aber nie etwas für den eigentlichen Artikel getan haben. Man muss auch nicht jede Ergänzung diskutieren. Wenn man den Artikel inhaltlich bereichert (ich habe das beim Abschnitt Medienecho getan, der zuvor armselig war), dann kann und soll das getan werden. Es gibt nach den WP-Regeln keine Pflicht, vor jeder Ergänzung oder Veränderung auf der Diskussionsseite um Erlaubnis anzusuchen. Das würde die WP völlig lähmen. Diskussionen sollten sich auf Hauptfragen (z. B. Lemma, falsche Informationen, unklare Quellenlage etc.) konzentrieren. --Gledhill 15:29, 8. Sep 2006 (CEST)
Am peinlichsten fand ich bisher immer noch die kanzeligen Beiträge von Benutzer:Gledhill. Es steht jedem offen, auf der Diskussionsseite mitzudiskutieren. --Rtc 15:22, 8. Sep 2006 (CEST)
Aha, da hat sich jemand angesprochen gefühlt... *lach* --Gledhill 15:29, 8. Sep 2006 (CEST)
Du meinst auch grade, mit einem weiteren peinlichen Spruch könntest Du die Peinlichkeit Deiner überheblichen Beiträge nochmal überspielen. Selbst nichts beitragen und dümmliche Kommentare produzieren, aber dann noch andere dessen bezichtigen. --Rtc 15:38, 8. Sep 2006 (CEST)

@Gledhill - Du kommst mir schon nicht aus! Hier den Besserwisser spielen und selber Unfug schreiben. Oben (s.v. "Lemma") hast Du (Richtung @Cornelia) geschrieben: 'Noch einmal: Wer entscheidet, dass hier eine Entführung stattgefunden hat? Du? Das ist dann dein POV. Begreifst du nicht, dass eine solche Entscheidung immer eine Interpretation darstellt, und eine solche ist POV, solange es nicht objektive Quellen (z. B. Gerichtsurteile) gibt, die diese Interpretation stützen? Verstehst du nicht, dass in der WP auch niemand als "Mörder" oder "Totschläger" klassifiziert werden kann, solange nicht ein Gerichtsurteil dies feststellt? Und zweitens würde mich interessieren: Warum hast du nicht zuerst hier die Verschiebung auf ein anderes Lemma vorgeschlagen und mit anderen diskutiert, anstatt dies eigenmächtig am Samstagmorgen durchzuführen? --Gledhill 22:15, 2. Sep 2006 (CEST)'

Und ich habe geantwortet: 'Solch abstruse (wohl angelesene) juristische Haarpsaltereien sind an Einfalt kaum mehr zu überbieten. Weil der Mörder weg ist, lebt das Opfer plötzlich wieder? MAW: Adolf Hitler - auch ein Oesterreicher übrigens - ist kein Kriegsverbrecher, weil er beim Nürnberger Prozess gefehlt hat. Erklär mir das mal einer. DAS HAUPTPROBLEM IST, DASS DAS LEMMA FÜR NORMALSTERLICHE GESPERRT IST, DESHALB GIBT ES KEINERLEI KONTROLLE ÜBER DEN UNFUG DER BESSERWISSER, DIE DEN SCHLÜSSEL UNTEREINANDER WEITERREICHEN. Entsperrt doch endlich diesen Thmenbereich und der gesunde Menschenverstand wird sich durchsetzen, nicht die abstruse Gedankenwelt einiger Administratoren, die sich zwar durch viele Edits (zumeist Löschungen von Texten anderer) auszeichnen, nicht aber durch Sachverstand. 84.73.222.223 02:21, 3. Sep 2006 (CEST)'

Daraufhin warst Du still. Hat's etwa geschnackelt? Immerhin konntest Du 5 Tage nachdenken und Deine Meinung ein paar Mal wenden. An alle anderen: Gebt den Artikel frei, bennent ihn in N.K (ausgeschrieben) um und macht einen eigenen für den Herrn P. (ich kann mir seinen Namen nicht merken). Das wird früher oder später ohnehin kommen. Also. 84.73.222.223 17:46, 8. Sep 2006 (CEST) ABSCHEU

Godwin invoked, thread finished. --Rtc 17:55, 8. Sep 2006 (CEST)

@RTC: Qu'est-ce que ça veut dire? Und @Gledhill schweigt immer noch. 84.73.222.223 21:34, 8. Sep 2006 (CEST) Abscheu

Lemma in Einleitung

Ich wundere mich immer wieder über das krampfhafte Bestreben, das Lemma im ersten Satz der Einleitung unterzubringen, und dann auch immer in der Form "Unter XYZ versteht man..." oder so ähnlich. Bei solchen Lemmas wie dem derzeitigen (und bitte hier jetzt nicht auch ncoh über das Lemma selbst diskutieren) klingt das immer nach Neudefinition der deutschen Sprache. Als würden alle immer genau von der "Entführung von Natascha Kampusch" sprechen, wenn sie diese meinen, und nie andere Worte verwenden (dürfen). Ist das wirklich notwendig oder vorgeschrieben? Falls nicht bitte ich um folgende Änderung:

Die Entführung von Natascha Kampusch ist mit 8 Jahren einer der längsten Fälle von Freiheitsberaubung eines Kindes, bei dem die entführte Person unversehrt überlebte. Am 2. März 1998 wurde das damals 10-jährige österreichische Mädchen in Wien durch den Nachrichtentechniker Wolfgang Priklopil entführt und in seinem Privathaus in Strasshof im Bezirk Gänserndorf bei Wien gefangen gehalten. Das plötzliche Auftauchen von Kampusch nach ihrer Flucht am 23. August 2006 führte zu einem weltweiten Medienecho.

Das Geburtsdatum (*17. Februar 1988 in Wien) müsste dann in den nachfolgenden Absatz, die Formulierung "die damals zehnjährige" dann dafür dort raus.

Danke.

--Abe Lincoln 16:00, 8. Sep 2006 (CEST)

Hört sich gut an, lediglich das "unversehrt" muss -mangels Belegen- mindestens in ein "körperlich unversehrt" abgebogen werden, wobei auch das nicht zweifelsfrei ist (vergleiche niedriger BMI-Wert des Opfers) und daher besser entfallen sollte. --jha 16:08, 8. Sep 2006 (CEST)
Sehr gut. Nur das unversehrt würde ich ganz streichen. --Rtc 16:14, 8. Sep 2006 (CEST)
Ist hiermit in diesem Sinne umgesetzt. --Voyager 16:37, 8. Sep 2006 (CEST)

Danke. --Abe Lincoln 16:51, 8. Sep 2006 (CEST)

Bilder

Ich finde, dieser Artikel wäre noch besser, wenn noch Fotos von Natascha Kampusch eingefügt würden. Da ich nicht angemeldet bin, kann ich auch keine Daten mit Bildern hochladen. Es wäre sehr schon, wenn mal jemand ein passendes einfügen könnte. --89.51.151.182 10:43, 9. Sep 2006 (CEST)

Dürfte aus urheberrechtlichen Gründen schwierig bis ausgeschlossen sein.--Dr. Meierhofer 10:50, 9. Sep 2006 (CEST)
Genau. Siehe Bildrechte, Urheberrechte beachten, Lizenzbestimmungen und Lizenzen. TZM Alles ist relevant! 11:32, 9. Sep 2006 (CEST)
Nicht zu vergessen ist auch Recht am eigenen Bild --Florian Hurlbrink (Diskussion) 15:15, 9. Sep 2006 (CEST)
Das wäre kein Problem. Frau Kampusch ist eine relative Person der Zeitgeschichte. Also dürfen Bilder von ihr im Zusammenhang mit der Entführung auch ohne ihre Einwilligung verwendet werden.--Dr. Meierhofer 15:31, 9. Sep 2006 (CEST)

Kampusch

Was ist mit dem Redirect jetzt passiert? TZM Alles ist relevant! 11:30, 9. Sep 2006 (CEST)

Leben in Gefangenschaft

Ich glaube nicht, dass Natascha während ihrer Gefangenschaft mit Psychologen und Polizisten gesprochen hat. Könnte jemand die letzten beiden Sätze dieses Abschnitts irgendwo in "Nach der Flucht" einarbeiten? Flar 17:15, 8. Sep 2006 (CEST)

Oder den Satz
"Psychologen und Polizisten, die mit ihr sprachen, stellten eine trotz.."
in
"Psychologen und Polizisten, die nach ihr Flucht mit ihr sprachen, stellten eine trotz.."
ändern? --Abe Lincoln
Eingefügt --Nosfi (Diskussion) 10:40, 19. Sep 2006 (CEST)

Radiosender / Medien

Es fehlt ein Hinweis, welchen Radiosender sie vornehmlich hörte: ÖRF1 (Quelle ihr Interview) --Chromberg 18:00, 8. Sep 2006 (CEST)

    1. Die Rundfunkanstalt heißt komischerweise nicht "ÖRF", sondern "ORF"
    2. Es gibt vom ORF ein Radioprogramm Ö1, aber keinen der "ORF 1" (so heißt das TV-Programm) oder gar "ÖRF 1" heißt.
    3. Im TV-Interview erwähnte Frau Kampusch, dass sie Nachrichten im ORF gehört hat, sagte aber nicht, ob Ö1, eines der Regionalprogramme Ö2 oder Hitradio Ö3. Ich vermute mal, dass sie immer wieder durchgewechselt hat. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 15:36, 9. Sep 2006 (CEST)
Der Interviewer vom News-Magazin Alfred Worm hat mitgeteilt, dass Natascha ihn vom Radiosender Ö1 kennt und deswegen darauf bestanden hat, nur vom ihm befragt zu werden. Das war auf Puls-TV zu sehen. --Breaker-One 17:06, 9. Sep 2006 (CEST)
Heißt ja noch lange nicht, dass sie zwischendurch immer mal wieder durchgezappt ist. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 09:31, 10. Sep 2006 (CEST)
Hallo Hurlbrink, so ist es. Folglich ist es reine Spekulation, welche Sender sie gehört hat. Und es ist meines Erachtens auch unerheblich, denn dies soll ja ein Enzyklopädieartikel werden und keine Klatschspalte in der Regenbogenpresse. :-) Sie hat ihre hohe Sprachkompetenz durch Radiohören erworben (und später auch durch Fernsehen). Das ist als Angabe vollkommen ausreichend. -- Cornelia -etc. 12:02, 10. Sep 2006 (CEST)
Also wenn es schon darum geht, dass sie durch das Radiohören eine hohe Sprachkompetenz entwickelt hat, fände ich es als Leser des Artikels schon interessant durch welchen Sender sie es sich angeeignet hat. Ok, wir gehen mal nicht davon aus, dass es irgendwelche Jugend-Charts-Sender waren. Dennoch fände ich es sinnvoll zu recherchieren welcher Sender das überwiegend war. In den Medien wurde ja bereits schon angesprochen, dass sie Kultursender gehört hat.--Tjolve 12:41, 10. Sep 2006 (CEST)
Hallo Tjolve, sicher mag das interesant sein. Sie selbst aber hat definitiv nur vom ORF gesprochen, darum ist alles Weitere reine Spekulation, auch durch die Zeitungen. Sieh mal, du selbst schreibst "wir gehen mal nicht davon aus" ... genau das ist es, was in einer privaten Diskussion okay sein mag, (und ich vermute, dass auch die Zeitungsjournalisten in diesem Fall so vorgehen), aber es gehört halt in dieser Form nicht in einen Enzyklopädie-Artikel. Wer sagt denn, dass sie sich nicht auch in "Jugend-Charts-Sendern" Sprachkomptenz erwerben konnte? Dass sie vom ORF sprach, schließt zudem ja auch nicht aus, dass sie nicht außerdem auch andere Sender gehört haben könnte. -- Cornelia -etc. 12:54, 10. Sep 2006 (CEST)
Da hast du Recht, welche Sender sie überwiegend gehört hat, wird wohl ihr Geheimis bleiben (warten wir mal ab, ob sie sich noch dazu äußert). Und außerdem wird sie ihre Sprachkompetenz nicht nur vom Radiohören haben, sondern in erster Linie vom Lesen. Dennoch können wir uns fast sicher sein, dass sie ihren "Imperfekt" nicht von "Jugend-Charts-Sendern" gelernt hat.--Tjolve 13:21, 10. Sep 2006 (CEST)
Nein, das fehlt nicht, denn es ist irrelevant. Wer sich dafür interessiert, kann sich das Interview durchlesen. --Rtc 18:02, 8. Sep 2006 (CEST)
Mit Blick auf Frau Kampuschs erstaunliche Sprachkompetenz halte ich es keineswegs für irrelevant, was für Radiosender sie gehört hat. Lass Dich von Cornelia Etzetera nicht beeinflussen - für die ist im Grunde alles irrelevant.--Dr. Meierhofer 18:50, 9. Sep 2006 (CEST)
Zunächst sind vor allem derartige infantile Sprüche irrelevant. -- Cornelia -etc. 05:11, 10. Sep 2006 (CEST)
Bilde mir mal ein gelesen zu haben, dass sie mit einem "manipulierten Radio" nur Ö1 empfangen konnte. (kanns aber nimmer verifizieren)20:30, 11. Sep 2006 (CEST)
Halte ich für ein Gerücht. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 20:16, 28. Okt. 2006 (CEST)

Vorschlag für weitere Medienlinks:

Es sollten die Medien-Interviews von Frau Kampusch möglichst vollständig verlinkt werden, soweit sie "original" sind, das ist vermutlich auch in ihrem Interesse. Der Link der Kronen-Ztg. führt nur zu Auszügen aus Teil 1. Hier die weiteren Auszüge aus Teil 2, Teil 3, Teil 4. Aufgrund ihrer Unterstützer durch Medienberater, Anwälte etc. vermute ich, daß diese Interviewtexte korrekt sind.

Bereits erledigt. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 20:16, 28. Okt. 2006 (CEST)

Und bei Spiegel Online gibt es einen Video-Ausschnitt (5:54 min.) von ihrem Interview mit Feuerstein, ich glaube, der ist etwas ausführlicher als der vom ORF. Wie lange das archiviert wird, weiß ich leider nicht. (M. Heller/Berlin, 10.9.06, 12:17 Uhr)

Hallo M. Heller, diese Vorschläge finde ich sehr gut. :-) -- Cornelia -etc. 12:56, 10. Sep 2006 (CEST)
Das Interview gibt es in voller Länge auf LGP.at zu sehen. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 20:16, 28. Okt. 2006 (CEST)

Print-Interviews in voller Länge

Auf Webseite des Anwaltes von Frau Kampusch finden sich die Print-Interviews in voller Länge als PDF: [14] (Ich bin mir nicht sicher, ob man das so einfach darf, aber ein Rechtsanwalt muss das ja wissen.)--Florian Hurlbrink (Diskussion) 16:03, 16. Sep 2006 (CEST)

Auf der Website von LGP findet man jetzt auch die Videostreams Das ORF Interview mit Natascha Kampusch und Thema - Runder Tisch "Der Fall Natascha Kampusch". -- Lowlander 21:44, 27. Sep 2006 (CEST)
Ich habe den Link eingefügt. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 20:16, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ergänzung bei Prikopils Flucht ?

Am 8. September wurde Wolfgang Prikop unter falschem Namen auf einem Friedhof südlich Wien beigesetzt. Quelle:[15] --K@rl 18:07, 8. Sep 2006 (CEST)

Bearbeitungskonflikt] Ebenfalls völlig irrelevant. --Rtc 18:49, 8. Sep 2006 (CEST)
Nachdem niemand widerspricht mache ich es. --K@rl 18:48, 8. Sep 2006 (CEST)
Karl, so läuft es nicht. Entweder der Artikel wird für alle entsperrt oder Du editierst ihn ebenfalls nicht, egal ob jemand widerspricht oder nicht. Das sollten admins eigentlich wissen. --Rtc 18:51, 8. Sep 2006 (CEST)
Full ACK. Entweder alle oder keiner. Aber was macht er. Er mißbraucht sein Amt als Administrator und editiert, wie auch die anderen. Gibt's für sowas eine Beschwerdestelle? --Breaker-One 22:38, 8. Sep 2006 (CEST)
Der Täter hiess Priklopil, nicht Prikop. Und für die Tatsache, daß sich NK ungewöhnlicherweise in der Gerichtsmedizin von dem Täter verabschiedet hat (wird in der gleichen zitierten Quelle genannt wie die Beerdigung) sowie für das Geburtsdatum des Täters bemüht man besser gleich die englischsprachige Wikipedia. --84.191.227.68 19:05, 8. Sep 2006 (CEST)
Prikop ist doch der falsche Name, Du Schlaumeier! Wenn man schon NK nicht schützen kann, dann hat auch P. diesen Schutz nicht verdient. Seine Mama wird es schon verwinden (s. Tron. 84.73.222.223 19:19, 8. Sep 2006 (CEST)

Der Mann heißt auch nicht Priklopils - wie es jetzt im Artikel steht - sondern Priklopil. Peinlich, wenn ein Admin drei Anläufe braucht, um einen Namen richtig zu schreiben.--Dr. Meierhofer 19:25, 8. Sep 2006 (CEST)

Nach Entsperrung des Artikels wird der Satz mit der Beerdigung Priklopils wohl wieder reingenommen werden. Bitte dann "Friedhof südlich Wien" durch präzisere Fassung "Friedhof Laxenburg" ersetzen (Quelle: Kronenzeitung, 08.09.2006).--Dr. Meierhofer 00:35, 9. Sep 2006 (CEST)
Damit jeder dort zum Friedhof fährt und das Grab schändet? Na bitte nicht. Der Ort des Friedhofes sollte eigentlich streng geheim sein. Jede Zeitung hält sich daran. Aber die depperte Kronen Zeitung plaudert das wieder aus, diese Scheisser. Franz --212.152.150.236 01:01, 9. Sep 2006 (CEST)
Außerdem, wer weiß, vielleicht ist das auch eine Falschmeldung. Ich weiss nicht ob du ein Österreicher bist, Dr. Meierhofer, aber die Kronen-Zeitung hat ein bißchen was vom Bild-Zeitung Niveau. Und Das meine ich nicht positiv. Tschüß -- Franz. 212.152.151.132 01:10, 9. Sep 2006 (CEST)
Da Priklopil offenbar anonym (nach anderer Quelle: unter falschem Namen) bestattet wurde, sehe ich da keine Gefahr. Friedhöfe umfassen üblicherweise hunderte von Gräbern.--Dr. Meierhofer 01:25, 9. Sep 2006 (CEST)
Da hat Benutzer Meierhofer einmal völlig recht. Andererseits: Das ist eine Angabe, die nur die Kronen-Zeitung liefert. Andere Angaben, die dies bestätigen, liegen (noch) nicht vor. Ich habe auch sonst keine Quellen, die dies bestätigen können (bestätigen kann ich lediglich: Priklopil war ein sehr intelligenter und gegenüber Dritten umgänglicher Mensch, wie ich durch jemanden weiß, der ihn persönlich kannte; dennoch würde ich dies nie in den Artikel einfügen, weil "ich" als Quelle eben nicht ausreicht). Ich wäre deshalb momentan stark dafür, den genauen Friedhof draußen zu lassen. Außerdem wäre es Fanatikern durchaus möglich, ein frisches Grab zu recherchieren. Dergleich muss hier nicht unterstützt werden, und nicht zu unterschätzen ist: Womöglich würden Anti-Priklopil-Fanatiker irgendein falsches Grab schänden, weil sie es für Priklopils Ruhestätte halten. Das gefiele mir ebenfalls überhaupt nicht. --Gledhill 01:56, 9. Sep 2006 (CEST)
Dem stimme ich zu. Der Friedhof sollte imho besser draußen bleiben, erstens weil er nicht wirklich relevant ist und zweitens aufgrund der Gefahr der Schändung Preklopils oder eines anderen Grabes. Übrigens hast du soeben selbst mit ethischen Überlegungen argumentiert, Gledhill. ;) Nix für ungut ... -- Cornelia -etc. 02:07, 9. Sep 2006 (CEST)
Kennt ihr eigentlich Benutzer:Ulrich.fuchs/Die Schraube an der hinteren linken Bremsbacke am Fahrrad von Ulrich Fuchs? Nix für ungut, aber musste mal gesagt werden, wo die Grenze zwischen Berichterstattung und Enzyklopädie verläuft. Gruß --Dundak ☎ 02:13, 9. Sep 2006 (CEST)

Das mit den Fanatikern kann ich ja noch nachvollziehen. Dass der Kronenzeitung aber (nur weil sie ein Boulevardblatt ist) von vornherein falsche Berichterstattung unterstellt wird, und dass "Friedhof südlich Wien" noch eine relevante Angabe sein soll, das enzyklopädisch präzisere und sogar um ein Wort kürzere "Friedhof Laxenburg" aber nicht mehr, leuchtet mir nicht ein.--Dr. Meierhofer 02:20, 9. Sep 2006 (CEST)

Falsche Berichterstattung darf man Kronen- und BILD-Zeitung durchaus von vornherein unterstellen. 84.168.175.215 03:53, 17. Sep 2006 (CEST)

Hallo, der Friedhof ist generell nicht relevant, egal wie genau er bezeichnet wird und ob die Aussage stimmt oder nicht. Trotzdem wünsche ich dir eine gute Nacht. :-) -- Cornelia -etc. 02:27, 9. Sep 2006 (CEST)
Bist Du nicht die, die möglichst überhaupt keinen Wiki-Artikel über den Fall haben wollte? Mir ist da sowas im Hinterkopf ...--Dr. Meierhofer 02:31, 9. Sep 2006 (CEST)
Dann trügt dich die Erinnerung deines Hinterkopfes. :-) Ich wollte keinen Artikel, der den Entführungsfall unter ihrem Namen behandelt, vor allem nicht nur unter ihrem Namen ohne Zusatz, denn er ist keine Biografie, und ich wollte keinen Redirect von Priklopil auf ihren Namen. Außerdem habe ich mich dafür ausgesprochen, wie bei jedem anderen Artikel auch, nur die wirklich enzyklopädisch relevanten Aspekte in den Artikel einzubringen und auf überflüssige Ausschmückungen zu verzichten, insbesondere auf solche, die ihre Privatsphäre missachten. Gruß -- Cornelia -etc. 02:47, 9. Sep 2006 (CEST)
Das eine hat mir dem anderen nichts zu tun. Wenn Du das gelernt hast, wird vielleicht wieder eine Diskussion mit Dir möglich sein. --Rtc 08:43, 9. Sep 2006 (CEST)
Diskussion nennst du das, was du hier treibst? Das sind persönliche Angriffe, nichts weiter. -- Cornelia -etc. 05:07, 10. Sep 2006 (CEST)

@Meierhofer: Vielleicht magst du dir mal eine kleine, ungezielt herausgepickte Artikelauswahl ansehen:

Siehst du dort irgendwo den Friedhof angegeben? Ich nicht. Wenn er selbst bei diesen bekannten Politikern unnötig ist, mit welcher Begründung sollte er dann ausgerechnet bei Priklopil relevant sein? -- Cornelia -etc. 05:07, 10. Sep 2006 (CEST) P.S.: Doch, bei Schumacher steht er in der Mitte des Artikels, das hatte ich übersehen. Aber in Zusammenhang mit der Anteilnahme, die sein Tod hervorgerufen hat. Davon kann bei Priklopil ja wohl keine Rede sein ... -- Cornelia -etc. 05:25, 10. Sep 2006 (CEST)

Ihr habt Recht, im Regelfall ist die Beerdigung für den Wiki-Artikel nicht relevant. Im Einzelfall kann dies IMO aber aufgrund besonderer Umstände ausnahmsweise anders zu sehen sein, etwa wenn die Beerdigung selbst ein Medienereignis war oder an ihr extrem viele Leute teilgenommen haben (z.B. Rudolph Moshammer). Bei Priklopil dürfte sich die Relevanz umgekehrt gerade aus der extrem geringen Zahl der Trauergäste (2), dem Fehlen des Priesters und der anonymen/pseudonymen Beisetzung ergeben. Und wenn man die Beerdigung schon erwähnt, liegt es nahe auch den Ort mitanzugeben. Sollte hierdurch freilich die Gefahr der Grabschändung erwachsen, kann man ihn natürlich auch weglassen. - Dürfte hier aber nichts mehr nützen, da die Kronen-Zeitung eh ein paar Leute mehr lesen als unsere Wikipedia hier.--Dr. Meierhofer 10:00, 10. Sep 2006 (CEST)
Hallo Meierhofer, ja, wenn die Beerdigung oder eine besondere Trauerfeier ungewöhnlich viel Aufmerksamkeit erhielten, dann ist der Ort des Grabes relevant, das sehe ich ebenso. Weitere Beispiele dafür wären Johannes Rau, Lady Diana oder Willy Millowitsch. Der Sinn der Angabe ist dann vor allem, dass man das Grab besuchen kann, wenn man es möchte. Aber eine anonyme Bestattung erfolgt in der Regel gerade deshalb anonym, weil sie für die meisten Menschen irrelevant ist oder aber weil man mit Bedacht keine Aufmerksamkeit auf sie oder das Grab lenken will. Selbstverständlich besteht immer das Risiko von Grabschändungen, wenn es sich um Menschen handelt, die starke negative Emotionen vieler Anderer auf sich gezogen haben. Dass jemand Pilgerfahrten zu einem solchen Grab unternehmen will ist eher unwahrscheinlich. Ausnahmen gibt es natürlich immer, siehe z.B. Nazis. Doch dem Vorschub zu leisten, ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Was die Kronenzeitung macht, sollte Wikipedia ebensowenig beeinflussen wie das, was die Bildzeitung macht, es sei denn, ein Artikel bezieht sich ausdrücklich auf diese. Wenn der Redakteur der Kronenzeitung vom Kölner Dom springt (oder vom Stephansdom, der dürfte näher liegen ;) ), dann springst du doch auch nicht hinterher, oder? -- Cornelia -etc. 11:55, 10. Sep 2006 (CEST)
Ganz erstaunlich, wie Du mir die Worte im Mund verdrehst: Ich habe nicht gesagt, dass sich die Wikipedia an der Kronenzeitung orientieren solle. Der Punkt ist vielmehr, dass Deine sicherlich gut gemeinte Absicht, Priklopils Grab vor etwaigen Vandalen zu schützen, faktisch ins Leere gehen dürfte - weil die Information über den konkreten Friedhof vorher bereits in der Kronenzeitung gestanden hat. Angesichts deren immens hoher Auflage dürfte die zusätzliche Nennung in der Wikipedia kaum mehr ins Gewicht fallen. Und Leute, die als Täter für Grabschändungen in Betracht kommen, dürften im Zweifel ohnehin eher die Kronenzeitung rezipieren als eine Online-Enzyklopädie. Deine rührenden Versuche, mich zu intellektueller Selbständigkeit erziehen zu wollen, kommentiere ich nicht. Schau Dir mal an, wieviel ich zur Wikipedia beigetragen habe, und wieviel Du.--Dr. Meierhofer 12:04, 10. Sep 2006 (CEST)

(Bearbeitungkonflikt)

Hallo Meierhofer, ich wollte Deine Aussage nicht verdrehen, sorry, wenn das so rüber kam. Die Absicht deiner Aussage war mir klar, ich habe mich ungeschickt ausgedrückt. Ich wollte darauf hinaus, dass dies eine Enzyklopädie ist und die Grabnennung deshalb grundsätzlich irrelevant ist, sofern kein gesteigertes Interesse an ihr besteht, weil die Person ein ungewöhnlich hohes Ansehen besaß, was wiederum an einer besonders hohe Aufmerksamkeit auf sich ziehenden Trauerferier zu erkennen ist. Dass die Kronenzeitung eine gegenüber Wikipedia bevorzugte Lektüre vermeintlicher Grabschänder darstellt, ist anzunehmen, auch wenn es da sicher ebenfalls Ausnahmen gibt. Du hast natürlich Recht mit der Aussage, dass jemand, der dieses Ziel hat, sich dort bereits informieren konnte. Aber steigert die dortige Nennung die Relevanz für uns, das Grab hier ebenfalls zu nennen? Das ist es, was ich mit meinem Vergleich ausdrücken wollte. Darüberhinaus gibt es aber auch weitere Aspekte: Die Kronenzeitung ist tagesaktuell, das heißt, der Friedhof wird in diesen Tagen einige Male genannt werden, dann aber nicht mehr. Danach kann man ihn bei der Kronenzeitung nur noch im Archiv nachlesen. Dies hier jedoch ist eine Enzyklopädie, die Artikel sind auf eine langfristige Einsichtnahme hin angelegt.
Aber mögliche Grabschändungen sind ein ethisches Problem und soweit ich Dich und Rtc verstanden habe, interessiert Euch das ja eh nicht ... Es zu berücksichtigen ist angeblich ja sogar strikt untersagt, weil es dem Meinungsbild widerspricht - oder doch nicht? -- Cornelia -etc. 12:35, 10. Sep 2006 (CEST)
Ergänzung nach Lektüre Deines Nachtrages: Wer wieviel wann wo beigetragen hat, ist vollkommen unerheblich. Es geht hier um Inhalte und Argumente, nicht um Personen und ihre vermeintlichen oder tatsächlichen Verdienste um die Wikipedia. Dein Ton mir gegenüber war von Anfang an überheblich und abwertend, ohne dass ich dir einen Anlass dazu gab. Dennoch bemühte und bemühe ich mich weiterhin um Sachlichkeit und Freundlichkeit, denn ich begebe mich ungern auf ein anderes Niveau. -- Cornelia -etc. 12:35, 10. Sep 2006 (CEST)
Wenn jemand, der nicht einmal einen Monat dabei ist und gerade mal 500 Edits im Artikelraum hat, glaubt, sich als Relevanz-Päpstin aufspielen zu müssen und andere User über die Grundlage der Recherche-Arbeit belehren zu müssen, dann lässt mich das Schmunzeln. Du bist nicht zufällig die Reinkarnation der im Mai 06 zu Recht gesperrten Userin Coolgretchen?--Dr. Meierhofer 13:01, 10. Sep 2006 (CEST)
Auf solche Albernheiten gehe ich nicht ein. -- Cornelia -etc. 13:03, 10. Sep 2006 (CEST)
P.S.: Hast du noch irgendetwas Relevantes beizutragen? Oder gehen dir die Argumente aus? In letzterem Fall setze ich dich auf meinen internen "ignore-Modus". -- Cornelia -etc. 13:06, 10. Sep 2006 (CEST)
Nachdm ich die Diskussion ich wegen der Ergänzung vom Zaun gebrochen habe, (hatte aber in der Zwischenzeit keine Zeit für hier), möchte ich darlegen, warum ich es als relevant erachtete: Der Ort ist für mich eigentlich nicht wirklich wichtig. Eher dass er unter falschem Namen begraben wurde. Das kommt ja nicht so häufig vor. Wobei ich nicht weiß, ob es nur die Grabtafel ist, die einen fremden Namen trägt oder ob er quasi post mortem eine neue Identität bekam und auch in den Friedhofsbüchern unter diesem neuen Namen aufscheint (was ich eher nicht annehme - der Aufwand wäre sehr groß). Schon aus diesem Grund würde ich den Ort nicht nennen. (und wenn es die Kronenzeitung 100 mal schreibt - was auch von denen eine Vermutung oder eine bewußte Irreführung sein kann). --K@rl 18:56, 10. Sep 2006 (CEST)

Name von Priklopil

Habe im letzten News ein Foto des Passes von Přiklopil gesehen, auf dem das Hacek extra noch dazugemacht wurde. Bitte um Änderung des Namens zur korrekten Form: "Přiklopil". --84.113.1.225 13:49, 10. Sep 2006 (CEST)

Hallo IP, das wurde hier bereits einmal diskutiert, im Archiv müsstest du es finden. Das Foto des Passes schien die einzige Quelle zu sein, in der das Hacek auftaucht, darum wurde angenommen, dass es sich um eine Verschmutzung o.ä. handelt. -- Cornelia -etc. 13:56, 10. Sep 2006 (CEST)
Das erklärt einiges. Ich war schon immer der Überzeugung, dass der Herr Priklopil eigentlich aus Ungarn kommt und N. aus ihren Wochenendausflügen her kennt.--217.184.193.118 14:06, 10. Sep 2006 (CEST)
Falsch, P. stammt aus Strasshof. --84.168.209.12 22:34, 11. Sep 2006 (CEST)

Wo der Herr Priklopil herkommt ist irrelevant für seine Namensform. Meiner Meinung nach ist sein Name tschechischer Herkunft (d.h. nicht, dass er selber Tscheche ist, aber seine Vorfahren kamen dann ziemlich sicher aus Böhmen) und hat sein Haček deswegen vorloren, weil die Deutschen/Österreicher in der Regel nicht gewohnt und willens sind, Sonderzeichen aus anderen Sprachen zu akzeptieren. Gerade in Österreich gibt es doch viele Namen, die sehr tschechisch aussehen, aber ihre "Häkchen" verloren haben, auch weil unsere Schreibmaschinen und Computertastaturen die Sonderzeichen nicht haben. Ich glaube daher, dass das Haček seine Berechtigung hat; die Frage ist nur, hat das ein Meldeamtbeamter gemacht oder jemand anderes. Eine Verschmutzung ist es auf keinen Fall. Dafür ist zu deutlich. Im Archiv habe ich auch keine Diskussion zu diesem Namensproblem gefunden. HeBB 18:02, 29. Nov. 2006 (CET)

Wäre es nicht angebracht, dem Menschen(!) ein "Herr" zu geben und sich würdevoll über den üblichen "Medienslang" zu erheben? -dsp

Entsperrung

Habe nach der Sperrung des Artikels einen Umformulierungsvorschlag gemacht, der in den Untiefen der 2. Diskussionsarchivseite vor sich hindämmert und (wahrscheinlich daher) ignoriert wird. Ich finde auch andere Passagen des Artikels noch sprachlich ziemlich überarbeitungswürdig. Daher meine Frage: Gibt es einen Zeitplan, wann der Artikel wieder freigegeben wird? Wenn ja: wie sieht der Zeitplan aus? Wenn nein: Ist es noch zu früh? --Hotte07 14:44, 11. Sep 2006 (CEST)

Könnte nicht schaden, ihn noch eine Woche gesperrt zu halten. Hol' doch Deinen Umformulierungsvorschlag hoch und stell ihn hier neu ein. --Abe Lincoln 20:39, 11. Sep 2006 (CEST)
Hab sie zurückgeholt und unten angefügt --Nosfi (Diskussion) 23:09, 11. Sep 2006 (CEST)
Wollt' nur sagen, dass die Woche um ist. --Hotte07 08:24, 19. Sep 2006 (CEST)
Der Artikel ist jetzt noch halbgesperrt. --Voyager 10:00, 19. Sep 2006 (CEST)

Wikinews

Kann ein Admin bitte den Link zu Wikinews bei den Weblinks entfernen? Die Kat existiert nicht. TZM Alles ist relevant! 15:52, 11. Sep 2006 (CEST)

Das wäre schön. :) Conny 07:56, 12. Sep 2006 (CEST).
Erl. Liesel 08:06, 12. Sep 2006 (CEST)

Änderungsvorschläge

Formulierung (erledigt)

Im Abschnitt "Ablauf/Entführung" könnte der Satz

Laut Zeugenaussage einer zwölfjährigen Schulkameradin wurde, als Kampusch einen weißen Kleintransporter, der am Straßenrand hielt, passierte, eine Seitentür geöffnet und das Mädchen von einem Mann in den Innenraum gezerrt, während - so die Vermutung der jungen Zeugin - eine andere, für sie nicht erkennbare Person den Wagen lenkte.

in:

Laut Aussage einer damals zwölfjährigen Schulkameradin wurde Kampusch, als sie einen am Straßenrand haltenden Kleintransporter passierte, von einem Mann durch die Seitentür in den Innenraum gezerrt. Eine weitere für die junge Zeugin nicht zu erkennende Person soll am Steuer des Wagens gesessen haben.

o.ä. geändert werden, oder?? --Hotte07 12:00, 8. Sep 2006 (CEST)

Im Text heißt es "Priklopil konnte zunächst fliehen". Bitte das "zunächst" entfernen, schließlich war seine Flucht erfolgreich. Wenn er später geschnappt worden wäre, hätte es seine Daseinsberechtigung. So allerdings nicht --

hab jetzt beides erledigt --Hotte07 10:45, 19. Sep 2006 (CEST)

Änderungsvorschlag (erledigt)

"Kampusch gab an, sie sei die ersten Jahre nach der Entführung ...."

Im TV-Interview sagt sie "das erste halbe Jahr" (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 217.162.168.19 (Diskussion • Beiträge) 09:57, 8. Sep 2006) --Nosfi (Diskussion) 10:10, 8. Sep 2006 (CEST)

Stimmt müsste geändert werden, allerdings wenn man jetzt einfach "die ersten Jahre" auf "das erste halbe Jahr" ändert entsteht der Eindruck das sie nach einem halben Jahr schon einkaufen und sonstiges war. Den Absatz muß noch wer erweitern bevor wir die Information korriegieren können --Nosfi (Diskussion) 10:48, 19. Sep 2006 (CEST)

Maße des Raumes (erledigt)

Die Angaben sind nicht exakt. Es sollten daher entweder ein "ca." vor die Maßangeben gesetzt oder genaue Maßangaben verwendet werden. -- Cornelia -etc. 10:39, 8. Sep 2006 (CEST)

Ausserdem ist die Formulierung 2x3x2 m3 redundant, es müsste 2x3x2 m heissen Xamedes 17:16, 12. Sep 2006 (CEST)

Falsch. Entweder 2m * 3m * 2m oder eben 2*3*2m³. (Oder wurde die in einem 12m langen Bindfaden gefangen gehalten?) --jha 18:14, 12. Sep 2006 (CEST)
Also jetzt endlich mathematisch richtig: (2 * 3 * 2) m³
Sieht zugegebenermaßen blöd aus, und WP ist auch kein Mathe-Lehrbuch. Wie wär's mit der simplen Angabe, dass das Verlies "3 m lang, 2 m breit und 2 m hoch" war? PISA hat ja nicht nur ein Mathe-, sondern auch ein Deutschproblem Smile.png. -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 20:11, 12. Sep 2006 (CEST)
Was soll denn mathematisch an 2*3*2m³ nicht korrekt sein? Aber ansonsten finde ich den Vorschlag "3m lang, 2m breit und 2m hoch" gut. Gr-ha 20:39, 12. Sep 2006 (CEST)
Macht es wie ihr wollt, nur schreibt mir bitte ein ca. davor, denn die in den Berichten angegebenen genauen Maße waren noch ein ganzes Stück kleiner. ;) -- Cornelia -etc. 21:10, 12. Sep 2006 (CEST)
Und warum geben wir nicht einfach die genauen Maße an, wenn sie denn bekannt sind? --Hotte07 09:24, 13. Sep 2006 (CEST)
Weil der Artikel gesperrt ist ... :-) -- Cornelia -etc. 11:47, 13. Sep 2006 (CEST)
Mit "wir" meinte ich die ganze Wikipediaschreibergemeinde inklusive der gesperrteartikeltrotzdemschreibberechtigten Admins! Wenn Du (Cornelia!) als offensichtliche "Genaueraummaßekennerin" die diesbezüglichen technischen Randdaten hier nochmals wiederholen würdest, vielleicht erbarmt sich ein Admin und pflegt diesen (oder auch andere sinnvolle) Änderungswunsch ein?!? --Hotte07 12:59, 13. Sep 2006 (CEST)
Hallo Hotte, gerne mache ich das, mir war nicht bewusst, dass sie nicht allen bekannt sind, denn sie waren ja im Artikel verlinkt. Ich wollte keine Haarspaltereien betreiben, deshalb wäre ich mit einem kleinen "ca." auch schon zufrieden gewesen und das hätte ja jeder Admin auch ohne genaue Angaben einfügen können. :-) Die genauen Maße waren:
181cm in der Breite, 278 cm in der Länge auf der Seite des Bettes und des Raumeinganges, 246 cm auf der gegenüberliegenden Seite mit dem Schreibtisch, dem Fernseher, den Regalen und dem WC. Unter dem Bett war der Raum 157 cm hoch, insgesamt 237 cm, (diese letzte Zahl mit Fragezeichen, sie lässt sich schwer erkennen). [16] -- Cornelia -etc. 13:57, 13. Sep 2006 (CEST)

Hab mir gerade die Passage im Artikel nochmal angeschaut. Die 3x2x3m beziehen sich ja auf die Montagegrube, in dem der Wohnraum eingebaut war... Da aber sicherlich die Raummaße "wichtiger" sind, sollte man diese reinschreiben... ich schlage mal ganz frech vor, dass Cornelia dies tun "darf" ;o) --Hotte07 10:56, 19. Sep 2006 (CEST)

:-) Danke, Hotte, ist soeben geschehen, ergänzt um eine kurze Beschreibung der Einrichtung, so dass veranschaulichende Fotos und Skizzen meines Erachtens damit überflüssig werden. Damit wäre zugleich dem Wunsch von Frau Kampusch Rechnung getragen, den Raum nicht "herzuzeigen". -- Cornelia -etc. 11:13, 19. Sep 2006 (CEST)

Helfer und Berater

Da Dietmar Ecker seine Arbeit am 12. September fuer beendet erklaert hat [17], koennte man den Satz

Zum Team stieß außerdem der Wiener Medienberater und PR-Experte Dietmar Ecker, der die eintreffenden Interviewanfragen, Buch- und Filmprojekte koordiniert.

in

Zum Team gehörte außerdem der Wiener Medienberater und PR-Experte Dietmar Ecker, der die eintreffenden Interviewanfragen, Buch- und Filmprojekte koordinierte.

aendern. Diese Aufgabe hat - wie auch die anwaltliche Vertretung - Lansky, Ganzger & Partner [18] uebernommen. Sollte LGP erwaehnt werden? -- Lowlander 21:37, 21. Sep 2006 (CEST)

Der Satz Nach ihrer Flucht hält sich Kampusch im Wiener AKH auf. sollte in Nach ihrer Flucht hielt sich Kampusch zunächst im Wiener AKH auf. geaendert werden, da NK "in eine betreute Wohngemeinschaft übersiedelt" ist. [19] -- Lowlander 01:29, 29. Sep 2006 (CEST)
Habs erledigt, die Quelle hab ich jetzt aber mal nicht ausgetauscht --Nosfi (Diskussion) 09:55, 29. Sep 2006 (CEST)
Habe noch den Fakt hinzu, dass Frau Kampusch in eine betreute WG übersiedelte (vorher stand nur da, dass sie früher im AKH lebte) und die Quelle hinzugefügt (mit Beibehaltung der alten, also ohne Austausch)--Florian Hurlbrink (Diskussion) 19:06, 30. Sep 2006 (CEST)
Die Frage ist, ob das noch in den Artikel gehoert. Wollen wir jetzt jeden Wohnungswechsel eintragen, wenn moeglich noch mit Adresse? Dann kann NK spaeter bei Bewerbungen die Wiki als Lebenslauf angeben. ;-)
Natürlich gehört das in den Artikel. Bei Falco steht doch auch: 1996 verlegte Falco seinen Wohnsitz in die Dominikanische Republik.. Außerdem ist die Information, dass sie in einem betreutem Wohnheim lebt, von hoher Bedeutung, da so gezeigt wird, dass sie Unterstützung hat, das Leben möglichst komfortabel fortzusetzen. Auf Adressangaben wird natürlich zur Wahrung der Privatsphäre verzichtet. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 07:36, 1. Okt 2006 (CEST)
IMHO ziehst du immer reichlich unpassende Vergleiche (siehe auch die Diskussion um die Stiftung). Was hat Falco mit NK zu tun? -- Lowlander 10:12, 1. Okt 2006 (CEST)
Mal im Ernst: So langsam aber sicher entwickelt sich der Artikel zum Personenartikel.
Man sollte folglich erwägen, einen Artikel Natascha Kampusch anzulegen.--Florian Hurlbrink (Diskussion) 07:36, 1. Okt 2006 (CEST)
Wenigstens da sind wir uns einig. Warst du nicht vor gar nicht allzu langer Zeit anderer Meinung? Festzustellen bleibt, dass der Artikel bzgl. eines Ereignisartikels schon jetzt aus dem Ruder laeuft. Nach Gruendung der Stiftung wird das wohl erst recht der Fall sein. -- Lowlander 10:12, 1. Okt 2006 (CEST)
Ich habe weiter oben absichtlich nur den Aufenthalt im AKH in die Vergangenheit gerueckt und eine Ergaenzung bewusst weggelassen. Mit Helfer und Berater hat das naemlich nicht mehr viel zu tun. Mit der Entfuehrung an sich auch nicht.
Natürlich hat das was mit Helfer und Berater zu tun, denn in einem betreutem Wohnheim hat man viele Helfer und Berater. Mit der Entführung natürlich auch, denn der Umzug in ein betreutes Wohnheim ist eine Folge der Entführung. Dort wird sie u. a. bei der Bewältigung der Traumata unterstützt. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 07:36, 1. Okt 2006 (CEST)
Ihr gesamtes weiteres Leben ist eine Folge der Entfuehrung, weil sie ueberlebt hat. Das stelle ich hier einmal ganz emotionslos fest. Ein ueberaus positiver Aspekt, der IMHO nicht eine Datensammlung ueber das Leben von NK rechtfertigt. Sollte sie zukuenftig Dinge vollbringen, die wirklich einen Woman of the Year Award (WWA) rechtfertigen, sieht das vielleicht anders aus.
Wer sie wo, wann und wie unterstuetzt, ist - zum Glueck - nicht im Detail bekannt. Ich hoffe auch, dass das so bleibt. Aber jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung. -- Lowlander 10:12, 1. Okt 2006 (CEST)
Frau Pinterits von der KJA gehoert IMO auch nicht mehr zum Beraterteam. Da waeren Prof. Ernst Berger und eine Therapeutin, deren Namen NK aber nicht nennen moechte. ("Sie hat einen Horror vor Medien jeder Art." [20]). Aber muss wirklich jedes Detail im Artikel stehen? Dass NK nicht mehr im AKH ist, genuegt doch. Steht eigentlich im Artikel ueber Robbie Williams, dass er wohl gerade mal wieder Depressionen hat? -- Lowlander 22:43, 30. Sep 2006 (CEST)
Depressionen sind von kürzerer Dauer als ein Wohnaufenthalt. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 07:36, 1. Okt 2006 (CEST)
Da fehlt dir offenbar die Kenntnis der Materie. Aber das gehoert hier nicht hin. ;-)
Da du offenbar aus diesem Artikel einen Fan-Artikel machen willst, klinke ich mich erstmal aus. -- Lowlander 10:12, 1. Okt 2006 (CEST)

Hallo Lowlander, ich stimme Dir in jedem Punkt zu. Abgesehen von dem Wunsch nach einem Personenartikel versteht sich. ;) Meiner Meinung nach sollte der Artikel stark gekürzt werden. Ein kurzer Hinweis, dass sie nach ihrer Flucht durch ein Team von Beratern unterstützt wurde, einige viel Beachtung findende Interviews gab und nun in einem betreuten Wohnheim lebt, sollte imho den gesamten Abschnitt "Nach der Flucht" ersetzen. -- Cornelia -etc. 11:04, 1. Okt 2006 (CEST)

weitere Entführungsfälle

Ich kenne einen weiteren Entführungsfall, der meines Erachtens in der Aufzählung besser aufgehoben ist als die beiden letzten Fälle, die weniger als ein Jahr dauerten. Die Parallelen sind verblüffend, insbesondere, was das Verlies betrifft. Zum Sachverhalt: Im September 2006 wurde der russische Schlosser Viktor Mochov zu 17 Jahren Haft im verschärften Arbeitslager verurteilt, weil er zwei minderjährige Mädchen gekidnappt, drei Jahre und acht Monate in einem speziell dafür in drei Meter Tiefe gebauten, schalldichten Bunker (unter seiner Garage) gefangen gehalten und kontinuierlich sexuell missbraucht hatte. Bei seinen Opfern handelte es sich um die 14-jährige Katja Mamontova und die 17-jährige Lena Samochina. Mochov hatte sie durch einen winzigen Einstieg, der wie eine Safetür aussah, in den ca. 2 x 3 Meter großen Bunker gedrängt, in dem bereits ein doppelstöckiges Bett, ein Tisch und ein Eimer zur Erledigung der Notdurft standen. Obwohl Mochov das neben der Garage stehende Haus mit seiner Mutter zusammen bewohnte, hörte niemand das oft verzweifelte Schreien der Mädchen - etwa, wenn Mochov manchmal aus Spaß den Strom oder die Belüftung abstellte. Der Bunker war absolut schalldicht, die Wände waren durchschnittlich 30 cm dick. Lena gebar während ihrer Gefangenschaft zwei Söhne, die Mochov im Alter von zwei bzw. vier Monaten in einem fremden Hauseingang aussetzte. Die Mädchen hatten versucht, Hilferufe auf Papierstückchen in die Windeln der Säuglinge zu verstecken und so nach draußen zu schmuggeln. Mochov hatte die Babys aber kontrolliert und die Zettel vorsorglich entfernt. Als die Mädchen befreit wurden, war Lena bereits mit dem dritten Kind schwanger - im achten Monat. Die Befreiung wurde möglich, weil Mochov im vierten Jahr unvorsichtiger wurde und die Mädchen nach Jahren erstmals an die frische Luft ließ. Katja nutzte eine unbemerkte Gelegenheit, Mochovs Untermieterin anzusprechen und um Hilfe zu bitten, worauf diese die Polizei alarmierte. Ich habe die dokumentarischen Aufnahmen der Befreiung selbst im Fernsehen gesehen, die Fakten aktuell nachrecherchiert (http://www.gazeta.ru/2005/08/30/oa_169054.shtml). Das Ganze ereignete sich in Russland, in einem Dorf namens Skopin im Gebiet von Rjazan. gez. globolina (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.151.171.109 (Diskussion • Beiträge) --Jacktd 22:56, 12. Sep 2006 (CEST))

ja von dem hab ich auch ghört, da müsste man aber noch recherchieren... --Jacktd 22:56, 12. Sep 2006 (CEST)

Die Info ist korrekt, ich habe die Geschichte aus mehreren Quellen mit den gleichen Angaben und, wie gesagt, den Prozess damals zufällig im Land verfolgt. Weitere Quellen: http://www.spiegel.de/sptv/magazin/0,1518,303440,00.html http://www.20min.ch/news/dossier/kampusch/story/15633418 (nimmt sogar Bezug auf den Fall Kampusch) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80 http://www.ren-tv.com/pages/page_2.php?id_page=279&id_text=1791 (mit Bildern) Fehlt noch was? globolina

Sehr schön, Der Text kann fast unverändert für ein neues Lemma benutzt werden. Andreas 01:44, 13. Sep 2006 (CEST)

Noch mehr Parallelen?

Erinnert sich noch jemand an den Film 40m² Deutschland von Tevfik Başer? Verbrechen dieser Art gibt's leider viel zu viele. Nicht jedes ist es wert, in einer allgemeinen Enzyklopädie aufgezählt zu werden. Ansonsten wird die Aufzählung leider endlos und beliebig. --jha 00:46, 13. Sep 2006 (CEST)

Einverstanden. Es ist leider wahr, dass es zu viele Verbrechen dieser Art gibt. Aber sie finden zugegebenermaßen nicht alle in einem 2x3x3 m³ großen Bunker mit kleinem Stahltürchen statt, der in die Montagegrube einer Garage betoniert wurde. Und eine Romanvorlage hat...

Ich meine ja nur, dass die Aufzählung, wenn man denn eine machen möchte, auf jene Fälle beschränkt werden sollte, die wirklich verblüffende Parallelen haben. Und da sind im Artikel zumindest zwei drunter, die deutlich weniger mit Natascha Kampuschs Fall zu tun haben als der Fall Mochov. Schließlich ist die Ähnlichkeit der Vorgehensweise ja nicht nur mir aufgefallen, wie ich bei der Recherche entdeckte. -globolina-

wichtige fehlende info

In en:Natascha_Kampusch gibt es peinlicherweise erstaunlich viel info, die hier fehlt, einmal davon abgesehen, dass das fehlen eines bildes des opfers und das fehlen separater artikel über das opfer und den täter noch peinlicher sind.

Die entscheidung den artikel über den täter zu löschen zeugt von erschreckender bürokratischer mentalität, die vollkommen auszer acht gelassen hat, dass das opfer ein lebender mensch ist. Natascha Kampusch ist mehr als nur ein opfer, mehr als nur ein entführungsfall. Ihre zukunftspläne und selbst ihre erstaunlichen pläne anderen menschen zu helfen gehören nicht in einen entführungsartikel, aber diese und ähnliche informationen sind durchaus wichtig, um sie als menschen und nicht nur als fall und opfer zu präsentieren und zu respektieren. Auch gibt es andere relevante info die nicht in diesen artikel gehören; z.b. wäre es unmenschlich fotos des opfers und des täters auf der selben seite zu präsentieren. Und auf die eigene seite, die das opfer allein schon wegen ihrer medienpräsenz verdient hat, gehört natürlich vieles davon nicht, was eine aktuelle enzyklopädie über den täter präsentieren muss. en:Wolfgang_Priklopil

Auch ist dies vollkommen unlogisch: Priklopil bemerkte die Flucht Kampuschs [in Strasshof!], kurz nachdem er sein rund vier Minuten dauerndes Telefongespräch beendet hatte, und begab sich auf die Suche nach ihr. Die Polizei hatte in der Zwischenzeit die gesamte Hauptstadt[?!] zum Fahndungsgebiet erklärt.

Jetzt fehlt eigentlich nur noch, dass irgendein nichtdeutschsprachiger journalist merkt, dass auf en:Strasshof_an_der_Nordbahn über ein KZ berichtet wird während Strasshof_an_der_Nordbahn das auf gut österreichische art "vergisst" aber berichtet wer jetzt bürgermeister ist... --Espoo 02:54, 14. Sep 2006 (CEST)

[ ] Du hast verstanden.
--jha 03:07, 14. Sep 2006 (CEST)

Hallo Espoo, über die Artikel zu Entführung, Opfer und Täter wurde heftig diskutiert, die Meinungen dazu sind sehr unterschiedlich und alle Sichtweisen haben gute Argumente. Vielleicht magst du dir die Diskussionen dazu mal durchlesen? Kritik am Artikel Strasshof an der Nordbahn gehört eigentlich auf die dortige Seite. Ich wusste noch nicht, dass dort ein KZ stand. Danke für den Hinweis. Kennst du objektive Quellen, die das belegen? Dass es in der englischsprachigen Wikipedia steht, reicht leider nicht aus, man könnte sich dort ja irren. Falls du solche Quellen besitzt (vielelicht sind sie ja auch dort angegeben?), so wäre es hilfreich und nett, wenn du diese Fakten in den dortgen Artikel eintragen könntest - wobei du natürlich die Quellenangabe nicht vergessen darfst. Vielen herzlichen Dank. :-) Gute Nacht -- Cornelia -etc. 03:06, 14. Sep 2006 (CEST)

Mit Strasshof scheinst du Rechtzu haben, aber wir sind hier ja auch alle nur Menschen und nicht allwissend. :-)) Hier ist der Beleg aus en: [21] Wärst du so lieb, die Infos dort einzutragen? Ich muss jetzt dringend eine Mütze Schlaf nehmen und schaffe es zumindest heute Nahct nicht mehr. -- Cornelia -etc. 03:10, 14. Sep 2006 (CEST)
stimme den Ausführungen von Espoo voll zu (mit der Ausnahme, dass ich Fotos zu diesem Thema nicht angebracht halte).
Dass in Strasshof ab 1944 ein Zwangsarbeitslager war stimmt tatsächlich; siehe z.b. [22], [23]; -- Neroclaudius 03:26, 14. Sep 2006 (CEST)
Man wird sich ohnehin über eine Neuaufteilung des Artikels Gedanken machen können und müssen, sobald wieder Ruhe eingekehrt ist. --Gledhill 06:17, 14. Sep 2006 (CEST)

Anm. von drmabuse: Was mir bei dem TV-Interview vom 6. September 2006 mit Christoph Feurstein aufgefallen ist: Der Moderator fragte sie, ob ihr Entführer ihr anfangs Zeitungen zum lesen gab. Sie antwortete mit nein, sie hatte demnach also keine Fotos von sich in der Zeitung gesehen. Später im Interview sagte sie interessanterweise, dass sie z.B. im Baumarkt versucht habe "so zu lächeln wie auf den Fotos"(!) und ergänzte dann noch: "...denn auf Fotos lächelt man ja meistens". Das finde ich schon irgendwie merkwürdig! (drmabuse)

Das ist nicht merkwürdig, du schreibst selbst die Antwort auf deine Spekulation: Der Moderator benutzte das Wörtchen "anfangs" in seiner Frage. Das Haus in Begleitung des Entführers verlassen durfte sie jedoch erst nach Jahren. -- Cornelia -etc. 14:03, 14. Sep 2006 (CEST)
Stimmt, anfangs durfte sie keine Zeitungen lesen, später schon. Nur warum hat dann ergänzt: "...denn auf Fotos lächelt man ja meistens". Das klingt für mich, als ob sie in dem Moment gemerkt hat, dass sie sich gerade verplapppert hat! Deshalb machte sie noch schnell diese Satzergänzung. --- drmabuse, 17:00, 14. Sep. 2006
Hallo Dr. Mabuse, das ist doch reine Spekulation und hat imo auch nichts mit dem Artikel zu tun. Die junge Frau war nervös, wie wir alle es in ihrer Situation gewesen wäre. Sie hat gelächelt, weil man auf Fotos lächelt und sie hoffte, dass man sie dann anhand der über ihren Fall veröffentlichten Fotos wieder erkennen könnte. Ob sie die tatsächlich veröffentlichten Fotos selbst gesehen hat oder nicht, ist doch unerheblich, denn dass mit höchster Wahrscheinlichkeit welche veröffentlicht wurden, nachdem sie entführt wurde, ist eine logische Schlussfolgerung. Da sie auf früher von ihr aufgenommenen Fotos lächelte, wie wir alle es auf "offiziellen" Fotos taten, bis die neuen Personalausweisfotoregeln aufgestellt wurden, ist es imo auch so oder so ein verständlicher Gedankengang, durch Lächeln eine Ähnlichkeit zu solchen Fotos zu erhöhen. Und selbst wenn er nicht verständlich wäre: Was willst du uns damit sagen? Willst du eine neue Verschwörungstheorie beginnen, oder wie oder was? Bitte lies noch einmal die Eileitung zu dieser Seite durch: "Diese Seite dient [...] nicht dazu, allgemeine Fragen zu diesem Thema oder anderen Themen zu stellen oder Meinungen oder Betrachtungen dazu zu veröffentlichen." -- Cornelia -etc. 17:18, 14. Sep 2006 (CEST)
Hier veröffentlicht keiner Meinungen und Betrachtungen. Keiner außer du, Cornelia. Und außerdem darf man über den Fall Kampusch sehr wohl spekulieren. Auch hier auf der Diskussionsseite. Wo sonst? Demnächst, wenn alles rauskommt, muss die Seite sowieso nochmal komplett überarbeitet werden. Cornelia, du bist doch diejenige, die zu jedem Absatz hier ein Kommentar loslassen muss. Das sieht man schon an deinen Edits pro Tag, dass du anscheinend nix besseres zu tun hast und dich überall einmischen musst. (nicht signierter Beitrag von 217.184.195.24 (Diskussion) )
Nein, diese Seite dient nicht dazu herumzuspekulieren. Bitte lies erstmal Wikipedia:Diskussionsseiten. Hier geht es ausschließlich darum den Inhalt des Artikels auszuarbeiten. Und unterlass auch persönliche Angriffe auf andere BenutzerInnen. --Tsui 18:10, 14. Sep 2006 (CEST)

Skiausflug mit Priklopil

Hier der Artikel : [24]. Edelseider 16:26, 15. Sep 2006 (CEST)

Mein Vorschlag:
Kampusch gab an, sie sei die ersten Jahre nach der Entführung dort permanent verblieben, später habe sie das Versteck für gelegentliche Einkäufe und Spaziergänge im Beisein ihres Entführers verlassen dürfen. Sie durfte dabei keinen Kontakt zu anderen Personen herstellen.
ändern auf
Kampusch gab an, sie sei die ersten Jahre nach der Entführung dort permanent verblieben, später habe sie das Versteck für gelegentliche Einkäufe, Spaziergänge und auch für einen Schiausflug<ref>noe.[[ORF]].at:[http://noe.orf.at/stories/136646/ Kampusch war mit Entführer auf Skiausflug]</ref> im Beisein ihres Entführers verlassen dürfen. Sie durfte dabei keinen Kontakt zu anderen Personen herstellen.
Die ORF Quelle deshalb weil der Artikel neutraler geschrieben ist, abgesehen davon haben sie ja mit dem Rechtsanwalt gesprochen... --Nosfi (Diskussion) 20:47, 15. Sep 2006 (CEST)
Ja, gute Idee. Wir listen nach und nach ihre ganzen Freizeitaktivitäten auf. Demnächst wird bestimmt noch mehr veröffentlicht. Vielleicht in welchem Hotel sie übernachtet haben. Einzel- oder Doppelzimmer. Ja der Artikel ergänzt sich langsam.--89.50.16.80 21:58, 15. Sep 2006 (CEST)
Klar, und dann richten wir dort im Hotelzimmer einen Wallfahrtsort ein. ;) Die Tatsache des Ausfluges ist relevant, sicher, aber - sorry - doch nicht das genaue Ziel, und auch nicht ihre sonstigen Freizeitaktivitäten. So etwas kann man auf einer privaten Website sammeln, die sich mit ihr beschäftigt (obgleich ich nicht den Eindruck gewonnen habe, dass ihr das gefiele), aber in einen Enzyklopädieartikel gehört es ebensowenig die die Freizeitbeschäftigungen Angela Merkels. Lieben Gruß -- Cornelia -etc. 22:08, 15. Sep 2006 (CEST)
Die Tatsache des Ausfluges ist für diesen Wikipediaartikel relevant, schreibst du, Cornelia. Wenn demnächst andere Ausflüge bekannt werden, sind sie dann nicht genauso relevant? Also müsste man die dann doch alle auflisten oder den Skiausflug wieder rauslöschen.--89.50.16.80 22:13, 15. Sep 2006 (CEST)
Hallo IP, meines Erachtens ist allein der Fakt relevant, dass der Entführer die Chuzpe besaß, seine Gefangene in eine Scheinnormalität unter andere Menschen hinauszuschleifen und sie zugleich so einzuschüchtern und zu kontrollieren, dass dennoch keine Flucht möglich war. Alles andere geht uns nichts an, meine ich. Lieben Gruß -- Cornelia -etc. 22:48, 15. Sep 2006 (CEST)
Ich kann mich auch noch sehr gut an meine ersten Skierfahrungen erinnert. Diese lange Vorbereitungszeit mit Skigymnastik, damit man einigermaßen Kondition mitbringt. Denn Skifahren ist sehr anstrengend. Sie muss höllische Qualen erlitten haben, und einen unglaublichen Muskelkater.
Die Qualen bestanden vermutlich vor allem darin, dass sie eine Höllenangst hatte, was passiert, wenn er einen Versuch der Kontaktaufnahme zu anderen bemerkt. Deine Bemühungen, der Überschrift einen Anstrich von Familienidylle zu geben, empfinde ich vor diesem Hintergrund als zynisch. Ich wäre dir darum dankbar, wenn du darauf verzichten würdest. Darin bin ich mit Meierhofer einer Meinung. -- Cornelia -etc. 23:15, 15. Sep 2006 (CEST) Es geschehen noch Zeichen und Wunder :-)--Dr. Meierhofer 23:17, 15. Sep 2006 (CEST) C'est la vie ... ;) -- Cornelia -etc. 23:20, 15. Sep 2006 (CEST)
Ich zitiere einen Absatz des ORF-Artikels: "Zu den genauen Umstände des Skiausfluges möchte Kampusch selbst Stellung nehmen, allerdings erst zu einem späteren Zeitpunkt." Es wäre anzuraten, bis dahin abzuwarten, denn Frau Kampusch ist meines Erachtens nach die zuverlässigste "Quelle". --Florian Hurlbrink (Diskussion) 09:45, 16. Sep 2006 (CEST)
Nicht unbedingt. Die Dame hat die "liebe Weltöffentlichkeit" schon mit genug Lügen, Widersprüchen und Halbwahrheiten beglückt - alles im Interesse einer optimalen Vermarktung ihrer Geschichte.--Dr. Meierhofer 10:12, 16. Sep 2006 (CEST)
Wie bist du denn drauf? Da wurde jemand 8,5 Jahre lang entführt, gequält und gedemütigt und du hast nichts besseres zu tun, als negativ über sie zu urteilen? --Florian Hurlbrink (Diskussion) 10:45, 16. Sep 2006 (CEST)
Zweifellos ein schlimmes Schicksal, ändert aber nichts daran, dass Frau Kampusch es im Interesse einer Optimierung der Vermarktungschancen mit der Wahrheit nicht immer so ganz genau nimmt. Vergleiche doch bloß mal, was sie unmittelbar nach ihrer Flucht zur Polizistin Freudenberger gesagt hat - und wie sie nun nach "Beratung" durch Ecker, Ganzger und Konsorten die Sache darstellt. Und dass sie mehrfach zumindest erheblich vom Entführerhaus entfernt war und möglicherweise sogar Fluchtchancen gehabt hätte, kommt natürlich erst raus, nachdem immer mehr Zeugen auftauchen, die sie irgendwo gesehen haben (Skigebiet, allein im Wagen, Verkehrskontrolle etc.). Aber selbst jetzt eiert sie noch rum und gibt diese Dinge allenfalls dann zu, wenn sich nichts mehr dran deuteln lässt. Da kommt sicher noch mehr nach ... Und allein, dass sie sich die Details des Skiausflugs "für ein weiteres Interview" aufhebt, spricht hinsichtlich ihrer Vermarktungsstrategie doch Bände.--Dr. Meierhofer 10:58, 16. Sep 2006 (CEST)
Hallo Meierhofer, und schon ist die Phase der Einigkeit wieder vorbei. ;) Ich gehe mal davon aus, dass Du nicht die leisteste Ahnung von der Reaktion von Menschen auf Traumata hast, sonst würdest Du ihr Verhalten anders werten. Da ich hier kaum eine Abhandlung dazu schreiben kann, bitte ich Dich, mir zu glauben, dass ihr Verhalten (beispielsweise in solcher Situation nicht zu fliehen, aber auch ihre Aussagen dazu) ganz natürlich ist, insbesondere angesichts der Dauer ihrer Gefangenschaft, und keinesfalls so gedeutet werden sollte, wie Du es hier tust. Schon die Existenz des Stockholm-Syndromes mag Dir einen ersten Einblick in solche psychologischen Mechanismen geben. Auch bitte ich Dich, ihr zugute zu halten, dass sie seit ihrem zehnten Lebensjahr isoliert war und darum keinerlei praktische Erfahrung im Umgang mit Journalisten und der "öffentlichen Meinung" sammeln konnte. Ihr bewusste Lüge zu unterstellen hieße diese Umstände zu ignorieren. Dass sie mit dem Interview warten will, ist völlig verständlich, gerade weil jedes ihrer Worte auf die Goldwaage gelegt wird, ist ihr anzuraten, sich darauf gut vorzubereiten und genau abzuwägen, was sie dazu sagt und wie sie es ausdrückt. Bedenke doch bitte, dass sie naturgemäß nach ihrer Flucht in einer sehr aufgeregten Verfassung, ohne Zeit zu haben, ihre Worte abzuwägen und etwaige Folgen und Deutungen zu überdenken, vernommen wurde. Auch ist die Wiedergabe ihrer ersten Worte zu der Zeit der Gefangenschaft durch die Polizistin ja nur eine zusammenfassende Interpretation dieser Frau, ein wörtliches Zitat ist meines Wissens nicht erfolgt. Als Jurist ist dir der Grundsatz in dubio pro reo ja sicher stets präsent. Bitte wende ihn auch gegenüber Frau Kampusch an. -- Cornelia -etc. 12:13, 16. Sep 2006 (CEST)
Herr Dr. Meierhofer, ich hätte es nicht besser ausdrücken können.--217.184.193.79 12:46, 16. Sep 2006 (CEST)
Ich verurteile Frau Kampusch nicht - warum sollte ich auch. Vielmehr bezweifele ich lediglich, dass man ihre eigenen Aussagen uneingeschränkt als "zuverlässige" Quelle betrachten kann - wie dies Hurlbrink offenbar beabsichtigt. Ob dies nun am Stockholm-Syndrom, an der Einflussnahme ihrer Berater oder an ihrem eigenen Interesse an optimaler Vermarktung der Geschichte (egal ob legitim oder nicht) liegt, ist dabei völlig unerheblich. Apropos: Hast Du denn Ahnung von Traumata?--Dr. Meierhofer 12:27, 16. Sep 2006 (CEST)
Meiner Auffassung nach liegt kein "Stockholm-Syndrom" vor, sie hat im ORF-Interview ja nicht als "netten Kumpel" sondern objektiv als "labile Persönlichkeit" beschrieben (ich, einige Nachbarn von Wolfgang Priklopil und viele Artikel teilen diese Auffassung). Ich habe den Eindruck, Frau Kampusch will durch ihre Interviews persönlich die Gerüchte beseitigen (das angebliche Missverhältnis zu den Eltern hat sie dementiert und missbraucht scheint sie wirklich nicht zu sein, denn bloß weil man jemanden entführt, heißt das noch lange nicht, dass man ihn sexuell missbraucht. Außerdem traue ich Wolfgang Priklopil die dazu nötige Potenz nicht zu.). Sie hat nun meiner Vermutung nach das Bedürfnis, die Widersprüche bezüglich des Schiurlaubs in einem "zweiten Interview" auszuräumen. Was die zuverlässige Quelle betrifft, so sind die Medien ungeeignet, da sie nur das interpretiert wiedergeben, was Frau Kampusch oder ihre Betreuer bekanntgeben. Diese Betreuer wiederrum geben interpretiert wieder, was Frau Kampusch meint. Also ist es am sinnvollsten, wenn man von Frau Kampusch direkt erfährt, was Sache ist. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 12:58, 16. Sep 2006 (CEST)
Das glaube ich nun hinwiederum überhaupt nicht. Wie immer auch die Widersprüche und verzögerten Darlegungen zu erklären sein mögen, so hat Frau Kampusch zumindest einmal ausdrücklich und vorsätzlich gelogen - nämlich als sie gestern den Ausflug ins Skigebiet völlig dementiert hat [25]. An diesem Befund kommen wir nicht vorbei. Wer nach all dem Boulevard-Geseiere der letzten Tag mal eine etwas seriösere und differenziertere Darstellung sucht, dem sei DER SPIEGEL 37/06, S.92 empfohlen - aber Beeilung, ab morgen abend liegt in den Kiosken die neue Ausgabe auf.--Dr. Meierhofer 13:13, 16. Sep 2006 (CEST)
Der Stern berichtete über einen Schiausflug am "Semmering". Diesen Bericht dementierte Frau Kampusch. Sie hat aber noch nicht die Berichte über einen Schiausflug am "Hochkar" dementiert. Streng genommen hat Frau Kampusch also nicht "vorsätzlich gelogen", vielleicht (!!!) wollte sie aber implizieren, dass sie auf gar keinem Schiausflug war. Vielleicht ist Frau Kampusch auch gar nicht Schi gefahren (bei einer schlechten körperlichen Verfassung ist das nur schwer möglich) und war trotzdem bei einem "Schiausflug" dabei (wo sie dann vielleicht nur im Hotelzimmer eingesperrt war o. ä.). Ich weiße darauf hin, dass dies nur Vermutungen (!!!) meinerseits sind. Nicht das jemand denkt "AH! Frau Kampusch wurde im Hotelzimmer eingesperrt". --Florian Hurlbrink (Diskussion) 13:32, 16. Sep 2006 (CEST)
Das liest sich schon sehr viel differenzierter, danke. :-) Sie als absolut zuverlässige Quelle zu betrachten erscheint auch mir gewagt, allein schon deshalb, weil persönliche Erinnerungen immer subjektiv gefärbt sind, folglich niemals ganz objektiv sein können, geschweige denn solche zu Stressituationen. Nun, ich bin kein Experte für Psychotraumatologie, aber ein bisschen habe ich mal damit beschäftigt, warum? -- Cornelia -etc. 12:53, 16. Sep 2006 (CEST)
Ihre Psychologen interpretieren letztendlich auch nur aus ihrer Sicht die Aussagen von Frau Kampusch. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 18:27, 24. Sep 2006 (CEST)
Cornelia, du bedankst dich wenn jemand deinen Meinungen entgegenkommt?--217.184.193.79 12:58, 16. Sep 2006 (CEST)
Es geht dich zwar nichts an, aber: Nein, ich bedanke mich manchmal, wenn jemand so freundlich ist, sich um einen sachlichen Diskussionsstil sowie eine differenzierte Argumentation zu bemühen, unabhängig davon, ob seine Meinung sich mit meiner deckt oder nicht. -- Cornelia -etc. 17:09, 16. Sep 2006 (CEST)
Mangels eines Gerichtsverfahrens (egal gegen wegn, egal ob zivil- oder strafrechtlich) wird es anzunehmenderweise nie belastbare Aussagen in diesen Detailfragen geben. Daher wird es aus enzyklopädischer Sicht das Beste sein, zu diesen Themen einfach zu schweigen. --jha 10:36, 16. Sep 2006 (CEST)
Schweigen zu den Details oder generell? Sprich gibts Einsprüche gegen die Formulierung von mir? (zu finden ganz am Anfang des Absatzes ;) ) --Nosfi (Diskussion) 10:40, 19. Sep 2006 (CEST)
Ich find Deinen Vorschlag gut! mach einfach --Hotte07 10:48, 19. Sep 2006 (CEST)
Ich habe ergänzt, dass es sich um einen einmaligen Ausflug handelte, damit niemand denkt, sie sei dauernd in Urlaub gewesen und konkretisiert, weshalb sie keine Flucht wagte, wenn sie mit ihm unterwegs war. Auch den Abschnitt davor, wann sie den Raum verlassen durfte, habe ich umgeändert, wie ihr es oben angesprochen habt. Seid ihr einverstanden mit meinen Änderungen? -- Cornelia -etc. 11:28, 19. Sep 2006 (CEST)
Von mir aus gehts in Ordnung --Nosfi (Diskussion) 11:35, 19. Sep 2006 (CEST)

Kaspar Hauser

Ihr solltet den Fall von Kaspar Hauser als Parallele hinzufügen. --141.3.163.75 22:41, 16. Sep 2006 (CEST)

Außer der Tatsache, dass beide entführt waren, dürften Kaspar Hauser und Frau Kampusch kaum etwas gemeinsam haben.--Dr. Meierhofer 22:57, 16. Sep 2006 (CEST)
Soviel ich weiss, ist der Kaspar Hauser ein Findelkind, er tauchte auf einmal in Nürnberg auf. Ob er da entführt wurde, ist ja nicht sicher. --Braunauer 03:07, 19. Sep 2006 (CEST)

Luken-Größe

50 cm² wären 10 mal 5 cm, da kommt kein Mensch durch! --80.129.20.6 18:49, 19. Sep 2006 (CEST)

Stimmt ;) Habe eine Quelle gefunden in der 50 x50 steht wird geändert. -- Nosfi (Diskussion) 07:01, 20. Sep 2006 (CEST)
Ja, natürlich. :-) War ein Versehen, sorry. -- Cornelia -etc. 10:14, 20. Sep 2006 (CEST)

Der Eingang (Tresorschacht) war nicht quadratisch [26]. Apropos Eingang: Hat jemand das Schild (Ö3-Gemeinde) an der inneren Tuer bemerkt? -- Lowlander 15:14, 5. Okt 2006 (CEST)

Hallo Lowlander, dass der Eingang auf dem Bild nicht quadratisch erscheint, kann z. B. auf eine optische Verzerrung bei der Aufnahme zurückzuführen sein. In allen Quellen wurde die Türgröße mit 50 cm x 50 cm angegeben. Inwiefern hältst Du das Schild für wichtig? -- Cornelia -etc. ... 15:32, 5. Okt 2006 (CEST)
Das Aussenmass des Tresorrahmens ist rechteckig und der Mauerdurchbruch natuerlich etwas kleiner. Auf dieser Grafik fehlt der Tresor und die Hoehe passt nicht ganz. Das Video zeigt beides aber recht gut.
Das Schild halte ich nicht fuer wichtig. Ich dachte erst, dass ich einen Augenpaul habe. Gehoert vermutlich eher in den Abschnitt Stiftung. Aber: "Über die Vergangenheit will Frau Kampusch jedenfalls nicht mehr reden." (RA Ganzger in stern #41) -- Lowlander 19:21, 5. Okt 2006 (CEST)
Dann setze doch in den Artikel vielleicht einfach ein "ca." vor die Maßangabe? Für andere Maße haben wir ja keine Quelle. Wie gesagt, ich würde den Artikel ohnehin lieber stark kürzen statt immer weiter auszubauen ... -- Cornelia -etc. ... 20:39, 5. Okt 2006 (CEST)
Die akkuraten Maße mit Foto-Skizze standen in mehreren Zeitschriften, z.B. hier [27]. Daraus kann mann die genauen Maße entnehmen. Aber nochmals die wohl von allen bekannte Verrieglung, von außen beginnend: ein kleiner Schrank zwecks Tarnung, ein vollständiger Tresor, nur ins Mauerwerk eingesteckt, die verriegelbare sehr starke Betontür, zwei verriegelbare Türen direckt am Verließ. Von Relevanz ist aber folgendes: Nicht wie viele meinen die auf vielen Fotos sichtbare Tresortür des einfach ins Mauerwerk eingesteckten Tresors ist gemeint, sondern die richtige Verschlußtür. Die Tür schließt samt Verstärkung nicht inmittig der Mauer, sondern links davor, und zwar von innen (!!!). Normalerweise befände sich die Verstärkung der Tür nicht links, sondern rechts. Dieses kann absolut nur einen Grund haben: Die Tür muß sich mit hundertprozentiger Sicherheit wieder von innen (!) öffen lassen, selbst bei nicht vorhersehbaren Schwierigkeiten, weil sich kein Mensch freiwillig lebendig begraben läßt. Die sogenannte heutige Verrieglung der Tür sieht man auf der dieser obigen Skizze oben rechts. Die ehemalige richtige Verrieglung sieht man m.A.n. in Fetzen im obigen Video bei Sekunde 2,53-2,57 ganz oben links, als Spuren im Mauerwerk. Denn der Erbauer dieses Atombunkers, wahrscheinlich der Vater des Kidnappers, wollte das Risiko nicht eingehen, daß sich eine solche Tür nicht mehr öffnen ließe und man in solclch einem 5 m² großen Verließ gefangen wäre. Ein Schnappverschluß einer normalen Tür wäre schon zu kompliziert gewesen mit Risiko der Nichtöffnung, deshalb mußte jegliches Risiko ausgeschlossen werden. Aus diesem Grunde wurde eine einfache Fall-Verschluß-Verrieglung eingebaut, die den schwertartigen Ausläufer der Betontür verschloß, die sich aber mit Sicherheit wieder öffnen läst, aber von innen. (!!!). Dieses ist von alleräußerster Relevanz. Der Tresor - also ein richtiger Tresor - der sich vor dieser Betontür befindet, dient ebenso dieser m.A.n. richtigen Argumentation. Man sieht diesen Tresor im obigen Video (Sekunde 2.00-2.17), wie er vor dieser Betontür herausgehoben wird. Es handelt sich hierbei also nicht um eine Tresortür, sondern um einen gesamten Tresor, der nicht verriegelt ist, sondern einfach vor dieser starken Betontür eingesetzt wurde als zusätzliche Verstärkung vor Schutz vor Atomstrahlen oder Giftgasen, sich aber mit absoluter (!!) Sicherheit wieder von außen wie von innen wieder lösen läßt, da er ja einfach, um jegliches Risiko einer evtl. Verklemmung zu vermeiden, zwar lose, aber dennoch dichtfest, aber ohne Risiko einer Nichtlösung vom Mauerwerk bei evtl. Schwierigkeiten nicht fest (!!) im Mauerwerk eingesetzt und fest verankert wurde. Solche preiswerten privaten Atombunker bestanden zu Zeiten des kalten Krieges (besonders im Raum Wien) in Europa zu Hunderttausenden. Ein Entführer hätte bei einer geplanten Straftat mit Sicherheit diesen Tresor fest im Mauerwerk verankert, und der Ein-und Ausgang wäre dann durch diese bekannte Tresortür erfolgt, was aber nicht der Fall ist. Der gesamte Tresor ist aus dem Mauerwerk herausnehmbar, was genauso - tagtäglich gesehen - so umständlich wäre wie die Verschiebung eines gar nicht so kleinen Schrankes, wofür man statt eines sogar zwei Kripo-Beamte braucht. --- 80.141.98.58 23:13, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich glaube, soo genau brauchen wir das nicht zu wissen, geschweige denn in den Artikel zu schreiben. ;) Zu den Maßen: In der von Dir verlinkten Fotostrecke ist eine Skizze, bei der die Ziffern aber nicht lesbar sind. Bei dem Foto danach, Nr. 18, steht wie gehabt 50 x 50 Zentimeter ... welche sich auf die Innentür beziehen, das ist sicher richtig. -- Cornelia -etc. ... 23:54, 5. Okt 2006 (CEST)

Die Sachlage ist eine relativ einfache, nämlich eine leicht einsehbare. Die Betontür läßt sich von außen nicht verschließen, es sind keine Griffe oder ein Türgriff vorhanden. Die gesamte Außenwand ist völlig glatt:[28] (Der kleine Tresor wurde hier natürlich schon entfernt, sichtbar ist hier die Betontür von außen, rechts davon die Verrieglung mit neuwertigen Seilen). Von innen [29] sieht man an dieser Betontür zwei blaue Punkte, wo eventuell ein Griff zum leichteren Verschließen angebracht gewesen sein könnte, wie man es auch im obigen Video sieht, mit welcher Kraft der Kripo-Mann diese schwere Tür schließen muß. Nach diesen einzig klar vorhandenen Fotos innerhalb der Medien gibt es evtl. nur eine einzige Schlußfolgerung: Dieser Atombunker läßt sich nur von innen in diesem Vorraum verschließen, indem sich jemand von innen gegen die Tür stemmmt. Dadurch wären aber die beiden Türen direkt am Verließraum von einem Entführer nicht mehr von außen abschließbar. -- 80.141.98.58 01:04, 6. Okt 2006 (CEST)

Interview mit ihrem ehemaligen Medienberater

In der ZEIT (Printausgabe) war vor kurzem ein Interview mit ihrem Medienberater Dietmar Ecker, das auch online verfügbar ist: http://www.zeit.de/2006/38/Eckert_Kampusch?page=all Vielleicht hat ja jemand Lust, ein paar Infos einzubauen. Ausschnitt: ZEIT: Wurden Sie von Boulevardmedien erpresst? Ecker: Nein, erpresst wurde ich nicht. Aber der Druck war enorm. Manche Journalisten sagten: »Wir meinen es nicht böse, aber werden so lange Fotografen zu Frau Kampusch schicken, bis wir das erste Foto haben. Und auch die passende Geschichte dazu werden wir finden!« (...) Ecker: (...) Die Verwandten und Bekannten von Täter und Opfer wurden von Reportern fertig gemacht. Ein Geschäftspartner von Priklopil ist in Therapie. Sein schwerkranker Vater wurde von Journalisten überfallen. (...) --Floklk 22:55, 21. Sep 2006 (CEST) Ja, ich denke ich auch, das sollte erwähnt werden. Damit ist wohl auch deutlich geworden, wie "freiwillig" die "Zusammenarbeit mit den Medien" tatsächlich war. Ich habe unter "Medienecho" eine Ergänzung vorgenommen. -- Cornelia -etc. 23:22, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich vermute folgenden Ablauf:
  • Frau Kampusch hatte das Bedürfnis, so schnell wie möglich ein Interview zu geben, um unter anderem der Öffentlichkeit zu demonstrieren, dass sie entgegen vieler Vorurteile in einem guten Zustand ist und um Gerüchte bezüglich angeblichem Missverhältnis zu den Eltern und mutmaßlichem sexuellem Missbrauch auszuräumen.
  • Herr Ecker hat zunächst versucht, Frau Kampusch zu überzeugen, kein Interview oder wenn überhaupt, zu einem späteren Zeitpunkt zu geben.
  • Nun setzten einige unseriöse Medien Herrn Ecker unter Druck. Da Frau Kampusch aber sowieso ein Interview geben wollte, machte man Nägel mit Köpfen und das Interview fand statt. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 14:56, 24. Sep 2006 (CEST)
Vielleicht sollte man Ecker auch weniger zitieren. Die Medienschelte gehoert IMHO - wenn ueberhaupt - in einen Beitrag ueber ihn. "Die globale Vernetzung der Medien" ist hier nicht das Thema. Er als Profi bediente sich genau der Mittel der Medien, die er nun so vehement kritisiert. Er ist dann wohl eher der Wolf im Schafspelz als Mutter Teresa. "Rein kapitalistisch gesehen ist diese Frau eine Goldgrube, aber so etwas darf man ja gar nicht laut sagen." (Stern #37) Das war laut genug.
Bald wird das Medienecho laenger als die Entfuehrung an sich. -- Lowlander 16:08, 24. Sep 2006 (CEST)
Sorry, wenn ich mangels Erfahrung meinen Aenderungsvorschlag weiter oben eingebaut habe. Aber Dietmar Ecker ist schon einige Tage nicht mehr Kampusch's Medienberater. -- Lowlander 15:03, 23. Sep 2006 (CEST)
Gut, dass du es hier noch einmal geschrieben hast, oben hatte ich es übersehen. Ich habe es nun im Artikel angemerkt. Bist du mit dieser Form einverstanden? -- Cornelia -etc. 15:20, 23. Sep 2006 (CEST)
Das beisst sich mit Helfer und Berater (doppelt), siehe auch meine Anmerkung dort (Praesens). Ecker stellte sich zur Verfuegung, wurde aber vom Betreuerteam darum gebeten. ("Vor zwei Wochen wurde Ecker & Partner ersucht...") -- Lowlander 18:04, 23. Sep 2006 (CEST)
Hallo Lowlander, sorry, natürlich hast du recht. ich habe jetzt deinen oben vorgeschlagene Version bei den Helfern und Beratern übernommen und mit dem Datum der Niederlegung ergänzt und dann unten beim Medienecho nur kurz in Erinnerung gerufen, dass Ecker zeitweise als Medienarbeiter engagiert war. Ich nehme an, nun ist es in Deinem Sinne? Die Anwaltskanzlei würde ich weglassen, wenn der Hype sich gelegt hat würde ich sowieso diese ganzen Details zu den Beratern, den Interviews u.s.w. herausnehmen und lediglich schreiben, dass sie anschließend jugendpsychiatrisch betreut wurde, sowie dass der Fall international in den Medien sehr großes Aufsehen erregte und dass Kampusch von Journalisten zum Geben eines Interviews genötigt wurde.
Ich weiss nicht, ob dieser Abschnitt ueberhaupt so ausgewalzt werden sollte (siehe weiter oben). Ich muss mich auch selbst etwas praezisieren: Ecker erklaerte in einer Meldung am 12.09., dass seine Arbeit beendet sei. Aus dem Team ausgestiegen ist er lt. Stern (#39) drei Tage nach dem TV-Interview. Und wenn ich schon einmal dabei bin: Er koordinierte Anfragen. Buch- und Filmprojekte gibt es nach meiner Kenntnis bis heute nicht, wenn auch einige Produzenten Angebote unterbreitet haben. [30] -- Lowlander 16:08, 24. Sep 2006 (CEST)

Stiftung

Hallo Hurlbrink, solche Dinge sollten meiner Meinung nach erst in den Artikel, wenn die Stiftung tatsächlich gegründet wurde. Der Artikel ähnelt meines Erachtens immer mehr einem Nachrichtenblog als einem Enzyklopädieartikel, auch die ganzen Interviews und die Deatils über die ganzen Berater etc. empfinde ich als zu viel des Guten ... Am Liebsten würde ich den Artikel sehr kürzen und alle Inhalte, die mehr ein Tribut an den Medienrummel als für einen Enzyklopädieartikel wirklich wichtig sind, hinausnehmen. -- Cornelia -etc. 15:16, 24. Sep 2006 (CEST)

  • Ich habe den Eindruck, dass es Frau Kampusch sehr wichtig ist, diese Stiftung zu gründen. Ich zitiere das ORF-Interview:
ORF: Auf der Titelseite einer Zeitung habe ich gelesen: "Natascha Kampusch, das begehrteste Gesicht der Welt". Ist dieses enorme mediale Interesse ein bissel zu viel für Sie?
Kampusch: Was heißt da "ein bissel zu viel"!? Es ... Ja, schon. Aber auf der anderen Seite ist mir dadurch klar geworden, dass ich durch diese Berühmtheit [...] eine gewisse Verantwortung habe. [...] Mir ist klar geworden, dass man das nicht einfach so verstreichen lassen sollte. Sondern dass man das auch [...] zu dem Vorteil von vielen Menschen, denen man helfen kann ... Also ich plane, eine Foundation zu gründen.
Der Moderator wollte eigentlich wissen, wie Frau Kampusch mit dem enormen medialen Interesse umgeht, doch Frau Kampusch war es viel wichtiger, die Öffentlichkeit über ihre Foundation zu informieren. Dass sie vom öffentlichen Interesse genervt ist, riss sie nur kurz an ("Ja, schon").
Ich zitiere einen Ausschnitt aus dem News-Interview:
Kampusch: Da bin ich dann auch schon an jenem Punkt, der mir ein ganz tiefes Anliegen ist: Ich möchte eine Foundation gründen, die Menschen hilft, die zu wenig zu essen bekommen.
News: Eine Foundation möchten Sie gründen?
Kampusch: Ja! Mit Unterorganisationen und einer Dachorganisation und allem was dazugehört, diesen Menschen Hilfe zu geben.
Man sieht, Frau Kampusch liegt sehr viel an dieser Foundation. Sie hat sich ja sogar schon Gedanken um die Struktur (Dachorganisation, ...) gemacht. Diese Stiftung ist daher ein entscheidender Aspekt bezüglich Natascha Kampusch und sollte daher nicht vernachlässigt werden, nicht zuletzt auch aus Rücksicht zu Frau Kampusch.
  • Auch eine Sprecherin im Artikel [31] schätzt die Relevanz der Stiftung für sehr hoch ein: "Die Initiative von Natascha Kampusch 'kann durchaus erfolgreich sein, weil sie sehr populär ist', meinte die Sprecherin."
  • Die Erwähnung einer Stiftung hebt Frau Kampusch's soziales Engagement hervor. Außerdem wird möglichen Kritiken der Art "Frau Kampusch nutzt ihre Berühmtheit, um abzukassieren" entgegen getreten.--Florian Hurlbrink (Diskussion) 15:53, 24. Sep 2006 (CEST)
Keine Frage, die Foundation ist wichtig fuer NK, aber darueber kann man nach Bekanntgabe der rechtlichen Gruendung, Benennung des Beirates, Veroeffentlichung einer Website (Domains gibt es schon einige) und detaillierter Informationen einen eigenen Artikel verfassen. Das halte ich auch fuer sinnvoller, weil diese Foundation Teil der Zukunft von NK ist. Die Entfuehrung ist Vergangenheit, die Bewaeltigung derer die Gegenwart. Sonst geht es hier bald nicht mehr um die Entfuehrung sondern um Natascha Kampusch an sich. -- Lowlander 16:19, 24. Sep 2006 (CEST)
Zur Zeit behandelt dieser Artikel die Entführung. Die erwähnte Stiftung kann als "Folge" dieser Entführung betrachtet werden.
Außerdem plädiere ich ohnehin für eine Aufsplittung in zwei Personenartikel (Natascha Kampusch und Wolfgang Priklopil), da man somit nicht nur Details die Entführung betreffend, sondern allgemein über die Personen einfügen kann (bei NK etwa über Stiftung und rhetorischer Begabung, bei WP über dessen labile Persönlichkeit.)--Florian Hurlbrink (Diskussion) 16:44, 24. Sep 2006 (CEST)
So ist es. Hurlbrink, das sind alles schöne Pläne von Frau Kampusch, aber ob sie jemals realisiert werden, wissen wir noch nicht. Der Artikel soll ja kein Fan-Magazin für Frau Kampusch werden, nicht wahr? :-) -- Cornelia -etc. 16:23, 24. Sep 2006 (CEST)
Es scheint, als ob die Pläne in Erfüllung gehen, denn die Stiftung wird gegründet, auch wenn sie noch sehr jung ist. Außerdem ist etwa der Wiener Hauptbahnhof auch noch erst in Planung und noch nicht fertig. Trotzdem existiert ein Artikel über diesen. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 16:39, 24. Sep 2006 (CEST)

Aber Frau Kampusch ist vorerst nur relevant, weil es diese Entführung gab. Folglich sollte der Artikel allein die Entführung behandeln. Geplante Stiftungen sind nicht enzyklopädierelevant, bevor sie existieren und ein gewisse Bedeutung erlangt haben. Und auch ein Artikel für Frau Kampusch ist erst angemessen, wenn sie irgendwann selbst Enzyklopädierelevantes geleistet haben sollte oder aber zu einer echten Person des öffentlichen Lebens geworden sein sollte. Derzeit ist das alles aber noch nicht der Fall, sorry. Über Priklopils Persönlichkeit ist außerdem zu wenig Gesichertes bekannt, als dass man einen eigenen Artikel damit füllen könnte, ohne auf POV zurückzugreifen. -- Cornelia -etc. 17:01, 24. Sep 2006 (CEST)

"Aber Frau Kampusch ist vorerst nur relevant, weil es diese Entführung gab. Folglich sollte der Artikel allein die Entführung behandeln." - Und Angela Merkel ist auch nur auf Grund ihrer politischen Karriere relevant. Folglich sollte es analog deiner Auffassung nur einen Artikel politische Karriere der Angela Merkel geben.
"Geplante Stiftungen sind nicht enzyklopädierelevant" - Und was ist dann mit geplanten noch nicht existenten Bahnhöfen?
"wenn sie irgendwann selbst Enzyklopädierelevantes geleistet haben sollte" - Ist eine Selbstbefreiung aus einer relevanten Entführung und eine gute Eigenpräsentation in einem Interview trotz erschwerter Bedingungen etwa keine enzyklopädierelevante Leistung?
"Über Priklopils Persönlichkeit ist außerdem zu wenig Gesichertes bekannt, als dass man einen eigenen Artikel damit füllen könnte, ohne auf POV zurückzugreifen." - Man soll ja nicht berichten "Wolfgang Priklopil ist labil", denn das ist wirklich POV, aber man kann schreiben "Natascha Kampusch sagte über WP aus, dass er eine labile Persönlichkeit habe. Nachbarn beschrieben ihn als "unauffällig", denn es ist Tatsache, dass Frau Kampusch & WPs Nachbarn so über ihn aussagten.-Florian Hurlbrink (Diskussion) 18:21, 24. Sep 2006 (CEST)

Ähnlicher Fall

Ein ähnlicher Fall dürfte in Ungarn bekannt geworden sein. siehe http://www.orf.at/ticker/230743.html Mehr weiß ich selbst nicht. --K@rl 20:39, 25. Sep 2006 (CEST)

Habe bis jetzt gar nichts davon gehört. Auf Grund der Länge der Haft (13 Jahre) ist er sicher relevant. Gibt es noch mehr Angaben im Internet? Daher, dass eigentlich ein Familienmitglied die eigene Tochter zuhause einsperrt, ist der ungarische Fall eigentlich am verheerendsten – denn keine Eltern würden sie als vermisst melden. Eben, gibts noch mehr Angaben dazu? --Keimzelle talk 22:52, 25. Sep 2006 (CEST)
werde einmal bei Andrea nachfragen, vielleicht findet sie in ungarischen Medien etwas. --K@rl 22:55, 25. Sep 2006 (CEST)
Bis jetzt gibt es nur wenige Informationen dazu und das ist vielleicht auch gut so. "Im Interesse des Opfers gaben die ungarischen Behörden keine weiteren Einzelheiten bekannt." [32] -- Lowlander 09:37, 27. Sep 2006 (CEST)

Bild von Natascha Kampusch

Könnte man ein Bild von Natascha zu dem Artikel hinzufügen? --193.171.131.246 13:37, 11. Okt. 2006 (CEST)

Hallo, nein, das geht schon aus urheberrechtlichen Gründen nicht. -- Cornelia -etc. ... 13:38, 11. Okt. 2006 (CEST)
Auf der englischsprächigen Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Kampusch) ist das Titelcover der News hinaufgeladen worden. Dieses Bild könnte man ja auch hier verwenden, oder? Bitte dieses Bild hier hinaufladen. Danke.
193.171.131.246 17:10, 11. Okt. 2006 (CEST)
Nein, dürfen wir nicht. Bitte lies Wikipedia:Bildrechte. Die englische Wikipedia arbeitet nach anderen Lizenzbestimmungen. -- Cornelia -etc. ... 17:14, 11. Okt. 2006 (CEST)

Bild des Hauses

Auf Commons Bild:Prikop-4.JPG gibt es jetzt ein Foto des Hauses zum Einbinden in den Artikel. Aufnahme wurde von einer öffentlichen Straße aus gemacht. Die Veröffentlichung Müßte damit gemäß Panoramafreiheit erlaubt sein. Priwo 12:17, 22. Okt. 2006 (CEST)

Rein juristisch gesehen dürfte die Publikation dieses Bildes kein Problem sein. Die Veröffentlichung dürfte aber weder im Sinne von Frau Kampusch (... die Leute nicht so eine Art Kuriosum aus dem Haus machen, so eine Art Pilgerstätte...), noch von Frau Priklopil - ich vermute, dass das sie die Eigentümerin ist - sein. Man stelle sich vor, der eigene Nachkomme entpuppt sich als Straftäter, und jeder weiß, wie dein/sein Haus aussieht. Daher sollte man auf eine Einbindung in Wikipedia verzichten. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 14:58, 26. Okt. 2006 (CEST)
Panoramafreiheit ist Panoramafreiheit. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, kein Fanzine! --jha 15:26, 26. Okt. 2006 (CEST)
Und die Interessen von Geschädigten bzw. Verwandten von Straftätern sind die Interessen von Geschädigten bzw. Verwandten von Straftätern. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und kein Boulevard-Magazin. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 15:15, 27. Okt. 2006 (CEST)

Die Panoramafreiheit betrifft allerhöchstens die Urheberrechte des Architekten des Hauses, das hier noch nicht einmal geschützt sein dürfte. Ich glaube, euch geht es um etwas ziemlich anderes, und zwar um irgendwelche Persönlichkeitsrechte. Dafür gibt es keine Panoramafreiheit, andererseits gibt es nicht für alles automatisch Schutz. Es ist immer eine Frage der Interessenabwägung zwischen öffentlichem Informationsinteresse und Interessen der Betroffenen und sehr Treu und Glauben unterworfen, was äußerst schwierig zu beurteilen ist. Das Foto direkt oben zu platzieren ist wirklich etwas verdächtig, weil es dort keinen direkten Bezug zum Text hat. Ich würde vorschlagen, es im entsprechenden Kontext etwas weiter unten einzubinden. --Rtc 05:59, 28. Okt. 2006 (CEST)

Votum

Soll das Bild des Hauses von Priklopil in den Artikel eingefügt werden?

pro

Pro Fotos des Hauses waren in jeder Zeitung und Fernsehsendung zu sehen. Die Adresse steht im Telefonbuch und wurde auch in den Zeitungsartikeln genannt. - Priwo 20:15, 27. Okt. 2006 (CEST)

Die Zeitungsartikel geraten mit der Zeit in der Versenkung (neue Nachrichten ersetzen alte). Der Wikipedia-Artikel wird auf längere Zeit verfügbar sein. Es soll nicht in ein paar Jahren jemand auf Grund des Bildes dazu angestachelt werden, das Haus zu besichtigen. Außerdem muss man ja nicht etwas fragwürdiges imitieren, nur weil es von anderen ausgeführt wird. Sonst entsteht so eine Art Schneeball-Effekt (zwei führen etwas aus, das wird von vieren wahrgenommen, die die zwei imitieren. Zwölf weitere nehmen die Aktivitäten der sechs wahr ...)--Florian Hurlbrink (Diskussion) 19:57, 28. Okt. 2006 (CEST)

Pro Juristisch ist es so: Persönlichkeitsrechte werden durch die Abbildung eines Wohnhauses, in dem irgendjemand irgendwann einmal gewohnt hat, nicht betroffen. Daher gibt es hier keinen Grund, päpstlicher als der Papst zu sein. Enzkylopädisch relevant ist eine Abbildung des Hauses durchaus, als hier die Situation und Atmosphäre eines Wiener Vorstadthauses dokumentiert wird. Fazit: Subjektiv wird die enzyklopädische Relevanz zumindest nicht verletzt, eventuell sogar erfüllt. Objektiv gibt es keinen Grund, das Bild nicht zu inkludieren. Letzteres ist äußerst wichtig. Sonst wird demnächst die Abbildung eines Straßenplans oder einer Luftaufnahme verhindert, weil angeblich Persönlichkeitsrechte verletzt würden. Ich bitte, dies zu bedenken. Persönlichkeitsrechte werden dann verletzt, wenn es dafür juristische Gründe gibt. Sonst nicht. Und auch nicht, wenn WP-Benutzer glauben, dass dies der Fall sei oder nicht. Daher ist das Foto zu behalten. Wem das Foto nicht gefällt, der soll es eben nicht betrachten. --Gledhill 06:42, 28. Okt. 2006 (CEST)

Pro Volle Zustimmung zu Gledhill. Das Haus war jetzt schon so oft in allen möglichen Medien zu sehen, da bestand für durchgedrehte Verrückte schon hundertfach die Möglichkeit, es abzubrennen. Das Haus hier abzubilden, verstößt weder gegen ein Gesetz noch kann es irgendwelche Persönlichkeitsrechte verletzen. Da kann auch eine Abstimmung unter "besorgten Wikipedianern" nichts daran ändern. Wenn dereinst die Abbildung von Häusern aus "moralischen" Gründen tabu ist, dann geht es nicht mehr lange, bis Stadtpläne und Google Earth-Aufnahmen verboten werden, weil sich irgendeiner betroffen fühlen könnte. --Voyager 11:39, 28. Okt. 2006 (CEST)

Pro wie Voyager. --D0c 12:30, 28. Okt. 2006 (CEST)

contra

Kontra Begr.: Interessen von Frau Kampusch und Frau Priklopil. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 15:15, 27. Okt. 2006 (CEST)

Dann dürfen auch keine Bilder von Verbrechern hier veröffentlicht werden, deren Verwandte wollen das sicher auch nicht Priwo 20:15, 27. Okt. 2006 (CEST)
Wenn das Bild eines Verbrechers veröffentlicht wird, passiert "nur", dass jeder weiß, wie er aussieht. Wenn jedoch das Bild eines Hauses veröffentlicht wird, kann dies dazu beitragen, dass massenweise "Touristen" zum Haus pilgern. Das ist für den Eigentümer nicht sehr angenehm. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 19:55, 28. Okt. 2006 (CEST)
In der Tat ein äußerst witziges Argument. Demnach müssten wir hier einige Artikel versenken! --D0c 12:37, 28. Okt. 2006 (CEST)

Kontra Sonst findet sich noch irgendein Wahnsiniger und steckt die Hütte in Brand.--SVL ☺ Bewertung 16:26, 27. Okt. 2006 (CEST)

die Hütte ist längst bekannt, war in jeder Zeitung und lief auf jedem Sender -weltweit. Man kennt dieses Haus und ich bin mir sicher, wir diskutieren über das aktuell bekannteste Gebäude Österreichs. Wenn jemand irgendwas anstecken will, dann nicht, weil in der Wikipedia ein Bild davon zu sehen ist... --D0c 12:37, 28. Okt. 2006 (CEST)
Aber in den Zeitungen und Sendern sieht man es nur, solange der Fall durch dieselben aufgegriffen wird. Eine Enzyklopädie soll langfristig relevante, grundlegende, wichtige, seriöse Informationen bieten, ein effekthascherisches "seht mal, da hat der Kerl sie gefangengehalten!" ist darum unangebracht. Darum erkenne ich keinen Sinn darin, die Außenansicht eines Wohnhauses, das sich - abgesehen von den Ereignissen, die darin stattgefunden haben - durch nichts von Millionen anderen Vorstadthäusern unterscheidet, und dessen Anblick darum belanglos ist, in den Artikel zu setzen, nur weil man es darf, und es auf diese Weise auch langfristig zu einer Art Pilgerstätte zu stilisieren. -- Cornelia -etc. ... 13:03, 28. Okt. 2006 (CEST)
Diese Vorstadthuette als das aktuell bekannteste Gebaeude Oesterreichs zu bezeichnen, ist ja wohl mehr als nur Uebertreibung. -- Lowlander 06:37, 29. Okt. 2006 (CET)

Kontra Ich erkenne außerdem keine enzyklopädische Relevanz darin, ein Foto des Hauses in den Artikel zu setzen. -- Cornelia -etc. ... 17:04, 27. Okt. 2006 (CEST)

Kontra enzyklopädisch irrelevantAndreas 17:05, 27. Okt. 2006 (CEST)

Kontra enzyklopädisch irrelevant Tamás 09:41, 28. Okt. 2006 (CEST)

Kontra kein enzeklopädischer Informationswert, was in der Abwägung des öffentlichen Interesses hier schlicht dazu führt, dass die Aufnahme vom Haus draußen bleiben sollte. --Kriddl 12:21, 28. Okt. 2006 (CEST)

Kontra null Relevanz, hilft dem Artikel enzyklopädisch null weiter. Bild stellt - wie Cornelia richtig darlegt - nur ein austauschbares Vorstadthaus dar, Panoramafreiheit hin oder her. --Hotte07 21:41, 28. Okt. 2006 (CEST)

Kontra Wenn Kampusch das Bild in ihr Buch packen will, soll sie es tun. Hier tendiert die Relevanz gegen null. -- Lowlander 06:37, 29. Okt. 2006 (CET)

Diskussion zum Votum

Bitte hört auf mit dem Unsinn. Wir stimmen nicht über Artikelinhalte ab. --Rtc 20:02, 28. Okt. 2006 (CEST)
Warum nicht? So wird auf einfache Weise etwas entschieden. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 20:28, 28. Okt. 2006 (CEST)
Wikipedia entscheidet nichts, Wikipedia stellt dar. Soll ich jetzt meine 10 Sockenpuppen vorsicht, zynismus abstimmen lassen, um das Bild zu rechtfertigen? --Rtc 20:36, 28. Okt. 2006 (CEST)
Sicherlich bergen Abstimmungen die Gefahr der Verwendung von Sockenpuppen. Bis jetzt stimmten aber Benutzer ab, die ausführliche Benutzerseiten und/oder Diskussionsseiten aufweisen und/oder sich hier an der Diskussion beteiligten. Die Wahrscheinlichkeit von "Sockpupping" ist also eher gering.--Florian Hurlbrink (Diskussion) 20:49, 28. Okt. 2006 (CEST)
Die Mehrheit hat recht? Grundsätze, dass die Wikipedia nicht aus ethischen gründen zensiert wird, können nicht überstimmt werden. --Rtc 20:50, 28. Okt. 2006 (CEST)
Die Stimmabgaben wurden auch begründet. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 20:52, 28. Okt. 2006 (CEST)
Ja, mit vorgeschobenen Argumenten, von denen die Abstimmer selbst wissen dürften, dass sie nicht zutreffen, und die bereits schlüssig widerlegt wurden. Es geht hier nur darum, die Argumentation, von der sie wissen, dass sie nicht akzeptiert werden wird (die persönliche subjektive ethische Ablehnung) durch ein vorgeschobenes pauschales Argument zu ersetzen. --Rtc 20:56, 28. Okt. 2006 (CEST)
Woher willst du beurteilen, ob die Argumente vorgeschoben sind? Die Argumente von Cornelia-etc. z. B. halte ich für schlüssig. Ihr gelang es m. E. einige der "schlüssigen" Argumente zu wiederlegen. Genau so halte ich das Argument von D0c für vorgeschoben. Er hat einfach gesagt "wie Voyager", also indirekt ein anderes Argument "kopiert", um die Stimmenanzahl auf der Pro-Seite zu erhöhen. Nebenbei, würdest du es toll finden, wenn man ein Bild von deinem Haus überall herumzeigen würde (weil du durch ein Ereignis bekannt wurdest) und dann klingeln deswegen haufenweise Medienvertreter sturm? Auch bei vielen anderen Artikeln über bekannte Persönlichkeiten wird auf Abbildungen von deren Wohnhäusern verzichtet, auch wenn es nicht verboten wäre. Oder findest du im Artikel über Daniel Küblböck ein Bild seines Elternhauses? --Florian Hurlbrink (Diskussion) 21:15, 28. Okt. 2006 (CEST)
Alles spekulative Behauptungungen über die angeblichen Auswirkungen des Artikels, die völlig ad hoc sind und die unreflektiert dann noch subjektiv ethisch bewertet werden. So kann ich alles begründen. Natürlich hat das Haus hier eine besondere Relevanz und der Vergleich mit Kübelböck ist schlich lächerlich. Und wenn wir schon von Argumentvervielfältigung reden, dann beachte vor allem die contra-stimmen. --Rtc 22:13, 28. Okt. 2006 (CEST)
Ist dann bloß blöd, wenn in einigen Jahren berichtet wird: "Selbstmord der Mutter von Priklopil - Schaulustige lauerten ihr durch Wikipedia-Artikel inspiriert auf". Natürlich ist jetzt alles noch hypothetisch und spekulativ, aber hinterher wird man schlauer sein. Außerdem interessiert mich, was denn an dem Haus so relevant sein soll. Auch wenn darin eine Strafttat stattfand ist es letztendlich nur ein ganz normales Haus. Sonst könnte man in fast jeden Artikel ein abfotografiertes Haus stellen, das mit dem Inhalt des Artikels zu tun hat (etwa die Artikel zu Städten und Gemeinden die Rathäuser oder zu Personenartikeln die Wohnhäuser) --Florian Hurlbrink (Diskussion) 07:01, 29. Okt. 2006 (CET)
Wir sprechen darüber, wenn die behauptete Schlagzeige erschienen ist. Die Argumentation ist lächerlich, das Haus hat nicht 'irgendwie' mit dem Inhalt des Artikels zu tun. --Rtc 17:00, 29. Okt. 2006 (CET)
Nochmals: Ein nichtssagendes Foto des Hauses, das von außen aussieht wie jedes andere Vorstadt-Einfamilienhaus auch, bietet keinerlei enzyklopädisch relevante Information. Fotos in den Artikel zu setzen, nur weil sie existieren, ist nicht sinnvoll. -- Cornelia -etc. ... 18:07, 29. Okt. 2006 (CET)
Langsam gleitet die Argumentation beider Seiten ins Laecherliche ab. Prinzipiell hat das Haus - und damit auch ein Bild - sehr wohl mit dem Entfuehrungsfall und somit mit dem Artikel zu tun. Muss das Bild aber deshalb zwingend in den Artikel? Welchen Wert hat dieses Foto? Ist es zur Erklaerung des Artikels notwendig? Fuer mich ist das Aussehen des Hauses irrelevant. Ich habe auch nicht einfach eine andere Meinung kopiert, sondern mir schon Gedanken gemacht. Mit dem Satz "Wenn Kampusch das Bild in ihr Buch packen will, soll sie es tun." wollte ich ausdruecken, dass mir die enzyklopaedische Relevanz des Abbildes eines Vorstadthauses weitestgehend abgeht. Wenn die Presse Bilder des Hauses (oder z.B. auch des Hauses, in dem Stephanie R. 36 Tage gefangen war) veroeffentlicht, muss das kein Ansporn sein, das auch zu tun. Sonst gehoeren naemlich Bilder und Grafiken vom Verlies auch in den Artikel. Die haben IMHO eine weitaus groessere Relevanz. Ebenso ein Bild von Kampusch selbst. (Die rechtliche Seite lasse ich bewusst aussen vor. Auch ist sie bis heute weder eine Person der Zeitgeschichte noch fuer die WP als Person an sich relevant. Der Enfuehrungsfall ist es, den wir hier noch immer diskutieren.) Wer das Haus sehen will, kann noch auf Jahre das Web nach Bildern absuchen. Wer weiss, wie lange das Haus noch steht. Ist es einmal abgerissen, dann kann man ueber ein Bild erneut nachdenken. Aber die Meinungen sind eben verschieden. Und das ist auch gut so. Nur sollte man sachlich diskutieren. Zukuenftige Entwicklungen kann man ebenso wenig vollstaendig beruecksichtigen wie Befindlichkeiten oder Wuensche der betroffenen Person. Subjektive Sichtweisen wird man nie ausschliessen koennen. Bleibt noch die Frage, warum im Artikel der Reemtsma-Entführung kein Bild des Hauses in Garlstedt eingebaut ist? Reemtsma war uebrigens auch in einem Kellerverlies gefangen. -- Lowlander 18:36, 29. Okt. 2006 (CET)
Aus dem einfachen Grund, dass wir dort kein Bild unter einer freien Lizenz besitzen, während wir hier eins haben. Es gibt nämlich nicht nur Gesetz, sondern auch Wikipedia-Richtlinien zu bildern, die leider allzuft ignoriert werden. Wenn das Bild relevant wäre, wenn das Haus abgerissen wurde, dann ist es jetzt erst recht relevant. Diese Zensur aus Hintergedanken einer falsch verstandenen Ethik ist wirklich das schädlichste, was dieser Enzyklopädie passieren kann. --Rtc 18:53, 29. Okt. 2006 (CET)
Wenn jemand, der die NPD nicht wählt, weil er vordringlich braune Farbe nicht merkt, damit argumentiert, dass die NPD verfassungsfeindliche Ziele zu haben scheint, dann ist dieses Argument zwar vorgeschoben, aber dennoch schlüssig. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 19:46, 29. Okt. 2006 (CET)
Schließe mich Rtc an, möchte aber betonen, dass dieses Bild echt keinen besonderen Informationswert hat, weil es einfach schlecht gemacht ist und irgendwie ziemlich beliebig wirkt (mehr Hecke als Haus). Aber es ist eben das beste Bild des Hauses, das wir im Moment unter freier Lizenz haben und kann IMO problemlos hier gezeigt werden. Aussagen wie "Sonst findet sich noch irgendein Wahnsiniger und steckt die Hütte in Brand" scheinen mir doch sehr aus der Luft gegriffen, zumal (wie Lowlander ganz richtig anmerkt) Bilder des Hauses ja kinderleicht im Web zu finden sind und bleiben. Ohnehin befindet es sich auf Commons, ist auch für andere Sprachversionen nutzbar und wird nicht nur hier verwendet. --Mipago 19:25, 29. Okt. 2006 (CET)
Man sollte langfristig über eine Löschung bei Commons nachdenken. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 19:46, 29. Okt. 2006 (CET)
Man sollte langfristig über eine Sperrung von Hurlbrink nachdenken. vorsicht, zynismus --Rtc 19:49, 29. Okt. 2006 (CET)
Ich zitiere Auszugsweise den Artikel Diktatur: "Verbot, Ausschaltung oder Verfolgung von Oppositionsparteien oder Andersgläubigen bzw. deren Institutionen"--Florian Hurlbrink (Diskussion) 20:10, 29. Okt. 2006 (CET)
@Rtc, Kannst es nicht lassen, hm?
@Mipago, ein nichtssagendes Bild in den Artikel zu setzen, nur weil kein besseres da ist, ist ebenso unangebracht, wie einen schlechten Weblink in den Artikel zu setzen, nur weil kein besserer da ist. Entweder ein Bild, das eine für den Leser des Artikels wichtige Information bietet, wie sie der Bebilderung einer Enzyklopädie entspricht, oder gar keines. In diesem Falle darum gar keines. Eine neutrale, sachliche Zeichnung des Raumes, in dem sie war, wäre das Einzige, das als Bebilderung des Entführungsartikels angemessen wäre. Notwendig ist sie aber ebenfalls nicht, da der Raum im Artikel bereits beschrieben wird, so dass jeder sich eine Vorstellung davon machen kann. -- Cornelia -etc. ... 20:04, 29. Okt. 2006 (CET)
@Cornelia: Ein solches Bild hat es hier gegeben. Das wurde aber gelöscht. --Mipago 20:30, 29. Okt. 2006 (CET)
und zwar zu recht, weil keine freie Lizenz vorhanden war. Benutzer:Rtc/Checkliste--Rtc 20:51, 29. Okt. 2006 (CET)

Nein, ich kann es nicht lassen, mich gegen den ethisch verwerflichen, diktatorischen und unredlichen Zensureifer einzusetzen. --Rtc 20:15, 29. Okt. 2006 (CET)

Ziemlich gewagt, mir falsch verstandene Ethik zu unterstellen. Ich bin so ziemlich der Letzte, der bei einer Sammlung von Informationen Ruecksicht auf Befindlichkeiten der betroffenen Person nimmt. Voraussetzung ist aber, dass es relevante und fundierte Informationen sind, sowie Recht und Gesetz gewahrt bleiben. Meine Meinung habe ich klar dargelegt, frei von Hintergedanken. Ist aber alles eine Frage der Interpretation. Nochmal im Klartext: Diesem Bild fehlt es schlicht und einfach an Informationsgehalt. (-- Lowlander 22:35, 29. Okt. 2006 (CET))
Wie weit würdest du da gehen. Folgendes fiktives Beispiel: Nehmen wir an, eine Frau namens Jeanny (in Anlehnung an den Song von Falco) beendet ähnlich wie Frau Kampusch eine Entführung. Nehmen wir an, es existieren Aufnahmen, auf welchen Jeanny massivst ihrer Menschenwürde beraubt und auf brutalste Weise gedemütigt wird (nackt, Schläge, Schnuller, Windeln, ...). Aus irgendeinem Grunde sind diese für die Wikipedia sehr relevant. Du, bzw. die Wikimedia Foundation sind in einem Land sesshaft, in denen keine Gesetze bezügl. Urheberrecht und Persönlichkeitsrechte existieren, eine Veröffentlichung wäre juristisch gesehen also problemlos möglich. Würdest du so weit gehen, dass du sie in der Wikipedia veröffentlichst? --Florian Hurlbrink (Diskussion) 18:08, 30. Okt. 2006 (CET)
Ich sehe keinen Grund, mich hier auf eine Diskussion meiner Vorstellungen von Moral und Ethik einzulassen. Voellig fehl am Platz und noch weniger relevant als das diskutierte Bild. -- Lowlander 19:42, 30. Okt. 2006 (CET)
Schade, dass hier kaum mehr eine sachliche Diskussion um ein recht duerftiges Bild eines Hauses moeglich ist. Und dass ich mit Argumentationen und unpassenden Vergleichen auch so meine Probleme habe, kannst du weiter oben nachlesen. Aber nur, wenn du mit deinem Einsatz gegen den ethisch verwerflichen, diktatorischen und unredlichen Zensureifer nicht zu beschaeftigt bist. ;-) -- Lowlander 22:35, 29. Okt. 2006 (CET)
Der Satz war nicht an Dich gerichtet, sondern allgemein gegen das, was ich kritisiert habe. --Rtc 23:37, 29. Okt. 2006 (CET)
Gut, die Stelle war etwas ungluecklich. Aber ich bezog mich indirekt auch auf deinen Satz "Diese Zensur aus Hintergedanken einer falsch verstandenen Ethik ist wirklich das schädlichste, was dieser Enzyklopädie passieren kann." von weiter oben und der kommentierte nun einmal auch meine Meinung. Der Gedanke an Zensur liegt mir fern. Dieser Artikel wurde aber - wie imho kaum ein anderer in den vergangenen Monaten - unter sehr emotionalen Gesichtspunkten erstellt, erweitert und entgleitet stellenweise einer sachlichen, kurzen Darstellung des Vorganges. Da werden Berater einzeln aufgezaehlt (die z.T. seit Wochen nicht mehr involviert sind), deren politische Meinungen wiedergegeben (Ecker's Medienschelte), und jetzt wird tagelang ueber ein Bild diskutiert, auf dem nicht einmal die einzig relevante Seite des Hauses richtig zu sehen ist. Mein contra bezieht sich jedenfalls auf genau diesen sachlichen Aspekt. -- Lowlander 19:42, 30. Okt. 2006 (CET)

Link zur London Times

Habe den Fall nicht verfolgt und will mich nicht in den Artikel einschalten, aber vielleicht könnte das Resümee der The Times checken: hier --Matthiasb 14:28, 22. Nov. 2006 (CET)

Hab den Artikel kurz überflogen. Da stehen mehr Fragen drinnen als Antworten und die Antworten die drinnen stehen wurden entweder schon auf der Diskussionsseite hier durchgekaut oder stehen schon im Artikel --Nosfi (Diskussion) 14:49, 22. Nov. 2006 (CET)


Literatur

Es wird in Großbritannien ein nicht autorisiertes Buch über Natascha Kampusch erscheinen, Times und orf.at

  • Allan Hall, Michael Leidig: Girl in the Cellar: The Natascha Kampusch Story, ISBN 0061345105

Bzw.: http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0061345105/


ein paar der links funktionieren nicht

Eigentlich nur Kleinigkeiten

Ist mir beim Lesen des Artikels aufgefallen:

"Der von der Tageszeitung Kurier beauftragte Berufsdetektiv Walter Pöchhacker recherchierte Spuren, die unter anderem ins Milieu der Pädophilenszene führten. Nach seinen Recherchen handelte es sich allerdings auch um Mord im Affekt als Beziehungstat, die Leiche des Mädchens wähnte er in einem Schotterteich"
Braucht es diese Sätze? Wir wissen ja heute, dass dies Unsinn ist. Und von einer "Beziehungstat" zu sprechen, wenn das Opfer 10 Jahre ist, verbietet sich ja wohl von selbst.
"Die Polizei hatte in der Zwischenzeit die gesamte Hauptstadt zum Fahndungsgebiet erklärt"
Ähem, innerhalb von 2 Minuten hat die Polizei ganz Wien zu einem Fahandungsbiet erklärt? Die Österreicher mögen ja fix sein - aber sooo fix?
"Laut Leitung der Sonderkommission des Entführungsfalls kann auch die Möglichkeit eines zweiten Täters nach wie vor nicht ausgeschlossen werden. "
Dies widerspricht aber dem Satz später im Artikel: "Nach Bekanntgabe durch die Staatsanwaltschaft steht seit Mitte November 2006 fest, dass es sich um einen Einzeltäter handelte. Hinweise auf Komplizen, über die öffentlich spekuliert worden war, konnten nicht bestätigt werden." - Was denn nun?--schreibvieh muuuhhhh 19:23, 30. Nov. 2006 (CET)
Danke für die Hinweise, ich habe die Stellen überarbeitet. Gruß -- Cornelia -etc. ... 19:45, 30. Nov. 2006 (CET)
was dagegen, wenn man aussagen und zitate etc. in einem Artikel richtig schreiben würde zb "Hang" anstelle von "hang"

Besseres Deutsch

Wäre es möglich, im zweiten Absatz von "In der Literatur", den Apostroph zu entfernen? Statt "Natascha Kampusch´s Anwalt" bitte "Natascha Kampuschs Anwalt". Im Deutschen wird das Genitiv-S nicht durch Apostroph abgetrennt. Außerdem im zweiten Absatz von "Helfer und Berater" bitte einen ordentlichen Satz bilden: Statt "So musste der ursprünglich vorgesehene Anwalt wegen Überlastung aufgeben und eine andere Sozietät wurde beauftragt" wie folgt: "So musste der ursprünglich vorgesehene Anwalt wegen Überlastung aufgeben, und es wurde eine andere Sozietät beauftragt." Iris Hanika

Erster Punkt erledigt, und ein Orthographiefehler gleich noch dazu. --Voyager 21:51, 5. Dez. 2006 (CET)
Zweiter Punkt ebenfalls erledigt. --Voyager 21:59, 5. Dez. 2006 (CET)

Das Polizeiprotokoll könnte mal in Sachen Rechtschreibung überarbeitet werden, so schreibt man bspw."bezirk", in Zeile 1, groß. (der) Besitz statt "besitz" (Zeile 2) öfters statt "ögferts" (Zeile 5) Kastenwagen statt "kastenwagen" (Zeile 5) Haus statt "haus" (Zeile 7) Hang statt "hang" (Zeile 7)

Da hat wohl jemand gepennt. ;D --217.227.150.18 19:28, 30. Mai 2009 (CEST)

Guten Morgen, ich glaube nicht, dass man ein derartiges Dokument noch nachträglich ändern kann. ;-) Was den WP-Artikel betrifft: Zitiert wird in der Regel wörtlich, mit allen Fehlern. So ist dies auch hier geschehen. Die Fehler des Protokolls im Artikel zu verbessern hieße das Zitat zu verfälschen. Grüße, Stepro 00:59, 31. Mai 2009 (CEST)

'wiedergibt' bitte ersetzen mit 'widergibt' (nicht signierter Beitrag von 85.2.21.172 (Diskussion | Beiträge) 18:15, 14. Jul 2009 (CEST))

Und warum genau sollte man ein orthographisch korrektes Wort nun falschschreiben? --Stepro 19:23, 14. Jul. 2009 (CEST)

Weblinks

Der Artikel ähnelt imho wieder mehr und mehr einem Fan-Blog. Ich bitte deshalb, die Links gründlich auszumisten und gemäß Wikipedia:Weblinks nur die fünf wichtigsten, welche dem Anspruch "nur vom Feinsten" genügen, zu behalten. Gruß -- Cornelia -etc. ... 19:16, 17. Dez. 2006 (CET)

Neues Inteview im ORF

[33] --Matthiasb 09:31, 19. Dez. 2006 (CET)

Es wurden erst kürzlich sämtliche Interviews aus den Weblinks entfernt. -Florian Hurlbrink (Diskussion) 16:36, 19. Dez. 2006 (CET)
Wenn du schon - entgegen der Richtlinien - auf deine private Homepage verlinkst, dann kennzeichne das bitte entsprechend. -- Lowlander 13:54, 23. Dez. 2006 (CET)

Familiennamen

Warum haben eigentlich Vater, Mutter, Tochter alle verschiedene Familiennamen? (Gehört nicht in den Artikel!) Allfällige Antwort bitte hier, und mich auf meiner Diskussionsseite verständigen, danke! Ceterum censeo, dass die Datumslinks im ersten Absatz Unsinn sind. WaldiR - (Diskussionsseite) - 20:03, 23. Dez. 2006 (CET)

Wegen der Familiennamen guckst du ins Archiv: Unterschiedliche Familiennamen der Eltern -- Lowlander 21:55, 23. Dez. 2006 (CET)
Ich bin kein Wiki-Profi aber es handelt sich - zumindest im urspruenglichen Sinn - um einen Ereignisartikel und nicht um einen Personenartikel. Allerdings betreiben einige wenige Mitstreiter hier mittlerweile einen Kampusch-Blog, der diesen Unterschied wohl nur noch am Titel erkennen laesst. -- Lowlander 22:07, 23. Dez. 2006 (CET)

Bitte verschieben

@Lowlander: Wo steht eigentlich, dass das hier partout ein "Ereignisartikel" zu sein hat? Wir haben auch die Personenartikel Armin Meiwes anstatt Die Schlachtung von Bernd Brandes mit anschließender Verspeisung durch Armin Meiwes und Angela Merkel anstatt Der Aufstieg der Physikerin Angela Merkel zu einer Spitzenpolitikerin der CDU und Bundeskanzlerin der BRD. Es geht hier um die Person N.K. mit den Tatsachen, die einige veranlasst haben, einen Artikel über ihre Person zu verfassen. Ich sehe keinen Unterschied zu Armin Meiwes, Angela Merkel etc., halte das Lemma daher für völlig unangemessen und schlage eine Rückverschiebung nach "Natascha Kampusch" vor. Tritonus05 01:05, 25. Dez. 2006 (CET)

Die Antwort steht direkt ueber deiner Frage: Der Titel kennzeichnet ihn als Ereignisartikel. Derzeit ist die Person Natascha Kampusch imho nicht annaehernd von Bedeutung, um einen Personenartikel zu rechtfertigen. Die Tatsache, Opfer eines Verbrechens geworden zu sein, ist kein ausreichender Grund fuer einen Personenartikel. Auch ich aendere meine Meinung in diesem Punkt durchaus. Dass dieser Artikel aber fuer einen Ereignisartikel zuviel Ballast (Aufenthaltsorte, Beraterstab, Aeusserungen Eckers) enthaelt, ist ebenfalls meine rein persoenliche Meinung. Derzeit ist der Artikel ein Personenartikel mit dem Titel eines Ereignisartikels. -- Lowlander 12:39, 26. Dez. 2006 (CET)

Die anderen blösinnigen Lemmata dieser Kategorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Entf%C3%BChrungsfall) gehören natürlich ebenfalls durch den reinen Personennamen ersetzt, da man im Prinzip jeden Personenartikel analog verschieben könnte (siehe oben). Tritonus05 01:19, 25. Dez. 2006 (CET)

Das ist nur dann sinnvoll, wenn der Artikel nicht nur die Entführung beeinhaltet (wie bei Susanne Osthoff, einer Archäologin oder Susanne Kronzucker, einer Nachrichtensprecherin. Bei beiden Artikeln wurde die Entführung als 'Teil' der Biographie eingearbeitet. Wenn man den jetzigen Artikel über Frau Kampusch nach Natascha Kampusch verschieben würde, entstünde der Eindruck, Frau Kampusch wurde ihr ganzes Leben nur entführt. Vergleiche auch Reemtsma-Entführung und Jan Philipp Reemtsma (dort wurde die Entführung getrennt vom Personenartikel behandelt)--Florian Hurlbrink (Diskussion) 14:48, 25. Dez. 2006 (CET)
Über dieses Thema wurde schon mehrfach diskutiert, wobei mehrheitlich (auch meine) ist, dass die Person Natascha Kampusch ohne ihr nahetreten zu wollen ohne die Entführung wahrscheinlich keinen Eintrag erhalten hätte, während das Verbrechen der Entführung im Mittelpunkt des Artikels steht und damit auch den Titel bestimmt. --K@rl 14:56, 25. Dez. 2006 (CET)
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