Diskussion:Entführung von Ursula Herrmann/Archiv

Brutal?

Ich kann nicht erkennen, was diesen Fall zu einem der brutalsten der Geschichte machen soll. Im Gegenteil: Anscheinend wollten die Mörder das Kind ja nicht umbringen. Das hätten sie einfacher haben können. --Eike 19:17, 9. Nov 2005 (CET)

Da steht ja auch nicht "... einem der brutalsten Fälle der Geschichte" sondern "... der bundesrepublikanischen Kriminalgeschichte" -- kleiner Unterschied. Die Brutalität liegt offensichtlich in dieser abartigen Kerkerkiste in der man ein kleines Mädchen tagelang gefangen halten wollte, die geradewegs einem bösen Grimm'schen Märchen entwachsen zu sein scheint, sowie in der Tatsache dass das Mädchen langsam erstickte. --Maikel 14:25, 10. Nov 2005 (CET)

Brutalität ist meines Erachtens etwas, was jemand jemandem absichtlich antut. Zum Ertstickungstod passt das nicht. Der wird wohl kaum Absicht gewesen sein. Auch bei der Kiste passt "brutal" nicht so gut. Ich würde es eher "grausam" nennen. --Eike 19:16, 10. Nov 2005 (CET)

Stimmt, "grausam" passt besser. Danke für die Verbesserung. --Maikel 14:19, 13. Nov 2005 (CET)

"grausam", "brutal"? Dieses 11-jährige Mädchen wurde mit Gewalt gefangen, rund 800 m im Wald verschleppt, in eine enge, vergrabene Kiste gepferrcht. Als die Kiste nach 19 Tagen geöffnet wurde, starrten die weitaufgerissen, verzweifelten toten Augen des Mädchens hilfesuchend nach oben. Als sie noch lebte, hatte sie unglaublich panische Angst, wußte nicht, ob sie je wieder lebend rauskommt. Keiner kann sich diese Panik vorstellen! Zu der Tat: Der/die Täter vergruben dieses Mädchen skrupellos für lange Zeit in der Kiste - eine Entführung mit Lösegelderpressung dauert meist sehr lange: Tage, Wochen. Der Strom der Batterie hätte für das Licht vielleicht 1 Tag gereicht und dann? Sie nahmen billigend in Kauf, daß sie dort unten bei völliger Dunkelheit krepierte. "grausam" und "brutal" können hier das Erleben dieses Mädchens gar nicht zum Ausdruck bringen. von G.K.

Es sagt keiner, dass es nicht schlimm war. Trotzdem müssen wir uns bemühen, das Geschehen im Artikel sachlich und neutral zu beschreiben. Wir sind hier nicht die Bild-"Zeitung". --Eike 21:54, 23. Nov 2005 (CET)

Woher hast Du denn diese Geschichte von wegen "weitaufgerissene, verzweifelte, tote Augen"? --Maikel 18:42, 24. Nov 2005 (CET)

Dieses Zitat stammt von keinem Geringeren als von Eduard Zimmermann, dem Initiator von XY-ungelöst. Er selber sagt, dass der Mordfall Herrmann das scheußlichste aller Verbrechen war, über das er in seiner gesamten Laufbahn berichtet hatte und es ihn bis zum heutigen Tage wurmt, dass der Täter bis dato nicht auffindbar war. Das ist in seinen Memoiren nachzulesen. Bin ja mal gespannt, ob der heute festgesetzte mutmaßliche Täter auch derjenige war, der dieses furchtbare Verbrechen begangen hat. Nachweis: Interview mit Eduard zimmermann auf der Website www.e110.de MfG Bruce Marvin 13:18, 30. Mai 2008 (CEST)

Das kann ich bestätigen, Zimmermann hat sogar gesagt, dass er dem Mädchen das Versprechen gegeben hat, den Täter hinter Schloss und Riegel zu bringen. Unter YouTube, meine grössten Kriminalfälle zu sehen. Rays1965 (Diskussion) 02:02, 16. Jul. 2020 (CEST)

Namensnennung Harald Wilhelm

Ich finde nicht, dass wir den Namen eines Menschen veröffentlichen sollten, dessen Schuld nicht bewiesen ist.

Das geht in Ordnung weil der Fall eingestellt wurde – demnach gilt der Mann offiziell als unschuldig, der Fall wurde bereits mit Namensnennung und offensichtlicher Zustimmung des Bruders in den Medien veröffentlicht (siehe "Quellen"), der Artikel stellt ihn dementsprechend als Opfer dar, und letztlich ist er auch – leider – tot. --Maikel 18:53, 24. Nov 2005 (CET)

Ok, das wusste ich natürlich nicht. --Eike 20:14, 24. Nov 2005 (CET)

No problemo. --Maikel 13:33, 26. Nov 2005 (CET)

Ergänzungen

Ich habe ein paar Ergänzungen zur aktuellen Entwicklung vorgenommen. zudem habe ich mir erlaubt, den Satz "man traute ihm als ehemaligem Polizisten die nötige Sachkunde und Kaltblütigkeit zu" etwas umzustellen. Polizisten sollten in einem Lexikon nicht per se als "kaltblütig" bezeichnet werden. Grüße, nic (04.07.2006)

...außer, sie haben sich entsprechend verhalten - was ja bekanntlich auch vorkommt. --Eike 12:55, 4. Jul 2006 (CEST)

[ ] Sie wissen, was 'per se' bedeutet. --130.83.200.84 10:53, 24. Nov. 2008 (CET)

DNA-Spuren

Es scheint wieder aktuelle Entwicklungen in diesem Fall zu geben: DNA-Spuren entdeckt. 87.78.66.83 16:19, 2. Mai 2007‎

Noch aktueller: Augsburger Allgemeine --Mutunus.tutunus 17:16, 10. Mai 2007 (CEST)

Hat sich was mit den Spuren von 2006 getan, oder warum konnte man 2007 woanders welche zuordnen? --Gruß, Con^structor 05:47, 21. Okt. 2007 (CEST)

Verjährung? Kein Mord?

"Da es sich juristisch gesehen nicht um Mord sondern um erpresserischen Menschenraub mit Todesfolge handelt, droht die Verjährung (30 Jahre)."

Diesen Satz finde ich eigenartig:

Bisher ist juristisch in dem Fall ja nocht nichts entschieden. D.h. es gibt keinen Täter und folglich ist auch noch nicht festgestellt, ob es sich nicht doch um Mord handelt. Entsprechende Mordmerkmale sind in jedem Fall gegeben – nämlich Grausamkeit und Habgier. Insofern scheint mir die Möglichkeit einer Verjährung unwahrscheinlich. Die Frage, die sich mir stellt, ist allerdings, inwiefern sich das Ganze auf die Ermittlungsarbeit der Polizei auswirkt. Die kann sich ja schlecht sagen "Unserer Meinung nach ist das kein Mord und deswegen hören mit den Ermittlungen nach 30 Jahren auf", wenn noch kein Urteil ergangen ist. --<|> Pygmalion <|> 21:54, 16. Jun. 2007 (CEST)

Grausamkeit und Habgier grenzen nur den Mord vom Totschlag ab, nicht vom "erpresserischen Menschenraub mit Todesfolge", die entscheide Frage hier ist, ob es vorsätzlich war. Danach sieht es nun eben kaum aus, und es ist unwahrscheinlich, daß sich selbst durch die Festnahme des Täters in diesem Punkt etwas ändert, außer dieser ist blöd genug, selbst zuzugeben, daß es Absicht war --Mondmotte 00:10, 8. Feb. 2008 (CET)

Mordfall Ursula Herrmann: Polizei verhaftet Verdächtigen

Kam vor etwa ne Stunde in den Nachrichten. --87.78.67.138 22:42, 29. Mai 2008 (CEST)

Das wäre ein großer Erfolg für die Polizei und die Gewißheit für die Angehörigen von Ursula Herrmann, wer damals ihre Tochter ermordet hat. Mal sehen, ob es morgen ne Pressekonferenz der Polizei gibt, wo man näheres erfährt. --Holger 23:18, 29. Mai 2008 (CEST)

Habe gerade noch eine zuverlässige Quelle gefunden: [Bayerische Polizei http://www.polizei.bayern.de/news/presse/aktuell/index.html/69944] Darin nicht nur Aktuelles, sondern auch Details, die noch gar nicht im Artikel stehen.

Deshalb liebe ich Wikipedia! Die Aktualität ist ungeschlagen - ich habe erst von e110.de davon erfahren. Vielleicht könnt ihr ja schauen, ob da noch was Neues steht? --Con^structor 22:47, 1. Jun. 2008 (CEST)

"Nach Pressemeldungen steht die Tat kurz vor der Aufklärung." Wie ist der aktuelle Stand? Sollte dieser Satz nicht lieber doch wieder entfernt werden? --Asdert

Nun wurde ein dringend Tatverdächtiger zu lebenslanger Haftstrafe verurteilt, aber angesichts des langen Zeitraums und der offenen Fragen stellt sich mir die Frage, ob er es wirklich war. Ein angeblicher weiterer Mittäter, der die Grube gegraben haben soll, ist 1992 verstorben. Wenn man bedenkt, dass es 29 Jahre gedauert hat, bis jemand verurteilt wurde, dann habe ich Hoffnung, dass zwei hier in Stuttgart stattgefundene Verbrechen an jungen Mädchen aus den Jahren 1985 und 1987 noch aufgeklärt werden (und hoffentlich der/die wahren Täter in den Bau wandern). Was ist nun eigentlich mit der Belohnung von EUR 50.000?? ist die nun hinfällig? das sollte dann im Text raus. --H.A. 16:14, 25. Mär. 2010 (CET)

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Löschantrag

Ich spreche mich entschieden dagegen aus. Der Tod von Ursula Herrmann hat die Öffentlichkeit schockiert und ist jahrzehntelang Gegenstand der Medienberichterstattung. Mit der Festnahme eines Tatdedächtigen im Jahr 2008 entscheidet sich nun, ob es zu einer Anklage und Verurteilung kommt oder ob die Tat wegen der Verjährung strafrechtlich für immer ungesühnt bleibt. --Martin67 11:24, 14. Sep. 2008 (CEST)

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Belohnung

Ist der Hinweis auf die Belohnung mit der Verurteilung von Werner M. nicht obsolet? --Caramac 16:56, 25. Mär. 2010 (CET)

Über eine Belohnung steht nichts mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 00:23, 1. Jan. 2021 (CET) Erledigt

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42-jährigen

2006 verfolgten die Ermittler einen der vielen Hinweise genauer. Er bezog sich auf einen 42-jährigen Mann aus dem Raum Amberg, der seit dem Jahr 2005 in Taiwan wegen Drogenhandels im Gefängnis sitzt. Er leugnet eine Beteiligung an der Tat und gab freiwillig eine Speichelprobe ab. Ein Abgleich seiner DNA mit seinerzeit gesicherten Spuren ist bislang nicht gelungen.

Es stellt sich jetzt natürlich die Frage, wann dieser Mann 42 Jahre alt war ?

1: Zum Tatzeitpunkt
2: im Jahr 2006
3: jetzt

Rainer E. 20:10, 25. Mär. 2010 (CET)

Hier wurden Daten mit einem später verhafteten Dealer verwechselt. G. R., der richtige Mann wurde am 26.12.2002 in Taipeh, Taiwan verhaftet. Er wurde dann zu "lebenslänglich" verurteilt. R. war bei der Entführung 1981 21 Jahre alt (jetzt 50 Jahre). Sein Homopartner und 2. Haupttäter H. T., der Planer, war damals 40 Jahre alt.

Siehe auch (der dort benannte 'Fachmann' bin ich):

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Ursulas-Entfuehrung-War-alles-eine-tragische-Verwechslung-id5495801.html (nicht signierter Beitrag von Allge (Diskussion | Beiträge) 19:55, 16. Apr. 2010 (CEST))

Ich habe die falsche (vgl. voriger Beitrag) und zumindest unklare (vgl. erster Beitrag) Altersangabe gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 00:30, 1. Jan. 2021 (CET)

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Verschieben nach Entführung Ursula Herrmanns oder Entführung der Ursula Herrmann

Der Artikel sollte vom Dativ in den Genitiv verschoben werden. Den Dativ mit "von" verwendet man nur, wenn zwei Genitive sonst aufeinandertreffen würden: z.B. "Entführung der Mutter Ursulas" → "Entführung der Mutter von Ursula". 85.179.137.163 14:16, 3. Jun. 2011 (CEST)

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Luftrohr

Warum musste das den Tätern bekannt sein, dass das Rohr keinen ausreichenden Luftaustausch zulässt? Ich wüsste jetzt auch nicht, was da die Mindestmaße wären... --87.140.193.22 17:14, 10. Dez. 2015 (CET)

Der Grund war total einfach. Das Rohr war nachweislich beim Eingraben aus der Kiste gesprungen. Daher fanden sich auch Erde und Wasser in der Kiste. Im Skript zu dem Fall an der LMU wird auch davon geschrieben, dass der/die Täter die Rohre zwar ineinander korrekt verstärkt hatte/hatten, jedoch die Verankerung nicht verschraubt war. Dadurch konnte das Opfer keine Luft bekommen; schlimmer: das Erdreich machte es selbst den Spürhunden fast unmöglich Leichengewebe zu entdecken. (Skript Jur 1334 / Kapitel III / Seite 120-185 ). --DrLMUSabrinaM (Diskussion) 09:29, 17. Aug. 2017 (CEST)

Die Formulierung "...ungeeignet, einen Luftaustausch zu ermöglichen ... dies den Entführern bekannt gewesen sein muss..." finde ich auch etwas unlogisch und unklar. Im Sinne von unverantwortlich fahrlässig stimmt es natürlich. Davon abgesehen werden die Entführer sich wohl eingebildet haben, daß die Lüftung funktionieren würde. Das Gegenteil mögen sie Tage später festgestellt haben (falls sie sich überhaupt an den Tatort zurückgetraut haben). Ich nehme deswegen den Teil mit "bekannt gewesen sein muss" mal aus dem Artikel raus.

Zum Luftrohr an sich: Das waren offenbar dicke Abflußrohre, aber ziemlich lang und (zur Schalldämmung?) in Schlangenlinien verlegt. In einem englischen Text hab ich gelesen, daß das ganze mangels eingebautem Ventilator nicht genug Luftzirkulation gebracht hätte. Das das Rohr beim Eingraben rausgesprungen wäre hab ich bisher nicht gelesen, gibt es dazu wirklich einen Nachweis... in diesem Jur 1334 Skript? --2OO.3OO.2OO.3OO (Diskussion) 03:46, 25. Sep. 2019 (CEST)

Sie sind auch nicht repräsentativ für jemanden, der eine Isolationskiste baut. Das "musste" setzt Menschenverstand voraus, der allerdings gerade für die handwerkliche Fertigung der Kiste gereicht haben dürfte. Wenn man eine benötigte Information nicht weiß, dann muss man sie sich besorgen. Das setzt voraus, dass man deren Bedarf erkennt. Ein Rohr mit 50 mm Durchmesser und einer Länge von rund 3 Metern hat gemäß Zylinder-Formel ein Volumen von 5,9 Litern. Das sog. Atemzug-Volumen einer 10-Jährigen kann man mit rund 0,3 (Ruhe) bis max. 1,5 Litern annehmen. Die Verrohrung scheint keine Ventile gehabt zu haben. Selbst wenn, dann bewirkt die Atmung innerhalb der Kiste keinen Luft-Durchsatz. Wenn man aber direkt am Rohr hängt, dann dringt die ausgeatmete, verbrauchte Luft tief ins Rohr und wird beim nächsten Zug wieder eingeatmet. Egal, um welche Problemstellung es sich handelt, wenn der Informationszugang, das Interesse, das Wissen, das Assoziationsvermögen, die Visualisierung oder Schlussfolgerungsfähigkeit in Wechselwirkung nicht ausreichen, dann trifft der Mensch "unintelligente" Entscheidungen. Rund 80 Prozent Unfälle könnten verhindert werden, wenn Menschen nicht nur schauen würden, sondern auch erkennen. In solch einem verbrecherischen unwürdigen Setting umso tragischer! -- 185.69.244.112 19:15, 8. Dez. 2020 (CET)

Es ging hier um die Frage, ob die Behauptung stimmt, die Täter hätten gewußt oder wissen müssen, daß ihr Rohrsystem nicht funktionieren konnte (vgl. erster Beitrag). Die Behauptung ist unlogisch, denn sonst hätten die Täter auf das Rohrsystem verzichten und sich auch gleich den Aufwand mit dem Eingraben der Kiste samt Ausstattung sparen können. Sie wollten offensichtlich oder zumindest sehr wahrscheinlich, daß das Mädchen mit Hilfe der vermeintlich tauglichen Lüftung überleben kann und nach der Erpressung freikommt. Wäre es anders zu sehen, dann hätte die Justiz den Fall als Mord eingestuft, sie hat ihn aber als erpresserischen Menschenraub mit Todesfolge bewertet.

Deshalb ist dieser Löschung von „Obwohl dies den Entführern bekannt gewesen sein muss“ zuzustimmen. Sie entspricht dem im ersten Beitrag geäußerten Zweifel, den Meinungen in den beiden vorigen Beiträgen sowie meiner Meinung und vor allem der Meinung der Justiz.

Bei der Löschung ist es seit mehr als einem Jahr geblieben. Ich schlage deshalb Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 00:15, 2. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 00:15, 2. Jan. 2021 (CET)

Mordfall Charlotte Böhringer

"Im Mai 2007 geriet der Fall Herrmann wieder in die Schlagzeilen, als DNA-Spuren im Zusammenhang mit der Tötung der wohlhabenden 59-jährigen Parkhausbesitzerin Charlotte Böhringer gesichert wurden, die dem Fall Herrmann zugeordnet werden konnten. Man geht mittlerweile von einer Verunreinigung aus."

Gibt es dafür eine Quelle?‎ 89.13.92.70 19:51, 11. Mai 2016

Die Aussage ist so nicht richtig, es gab und gibt viele mögliche Erklärungen. Ich habe es umformuliert, mit Quelle (Edit). --Lektor w (Diskussion) 02:15, 1. Jan. 2021 (CET)