Diskussion:Entschieden für Christus

Üble Nachrede?

Ich habe folgenden Anschnitt aus dem Artikel entfernt:

Die negativen Folgen dieser vier Grundsätze werden jedoch oft in der Öffentlichkeit vom "EC" als positiv dargestellt: Abspaltung,aber auch das Aufzwingen des Glaubens werden in der Umgebung als störend empfunden.Seit Jahren steht der "EC" unter Beobachtung des Verfassungsschutz.

Ich habe folgende Gründe:

1. Arguementationsstil: Im Text zuvor ist nirgendwo davon die Rede, dass die Grundsätze des EC positiv zu bewerten sind oder positive Folgen hätten. Es macht daher weder stilistisch noch inhaltlich Sinn nun einen Abschnitt mit "Die negativen Folgen..." zu beginnen.
2. Mögliche üble Nachrede: Behauptungen wie Aufzwingen des Glaubens (wem und wie, Regel? Einzelfall?) und Beobachtung durch Verfassungsschutz (einzelne Mitglieder des EC oder der EC als solcher, welches Bundesland, oder Bundesebene?, weswegen?) müssen belegt werden. Solange dies nicht der Fall ist, gehört es nicht in die Wikipedia.--niwi 01:12, 9. Mär 2005 (CET) (weder Mitglied noch Sympathisant des ECs)

Ich verfolge die Sache auch und kann nur sagen: wenn sich ein Verein, Wikipedia als Werbeplattform aussucht,dann braucht man sich nicht zu wundern,dass heftiger widerstand auftritt. Deshalb,halte ich nichts davon überhaupt den Artikel hier zu belassen. Klar,die Leute,die die Seite verändert haben,haben wohl einen "anderen" Stil um Kritik zu üben oder formulieren falsch,aber oft die Sache doch klar: die leute,die diesen Verein kennen und Kontakt zu diesen haben,wissen wie sie Verein Y einschätzen. Sind viele der Meinung,dass dieser Verein missionarisch auftritt,dann stimmt irgendetwas nicht. Erinnern wir uns doch mal alle an unsere Schultage,wo es immer den "gläubig-rechten" Flug gab,der wehement alles ablehnte was nicht ins Konzept passte....

Hallo Unbekannt, Du scheinst Dich mit dieser "Entschieden für Christus"-Gemeinschaft ja etwas auszukennen. Kritik darf gerne in den Artikel aufgenommen werden, aber sie muss sachlich sein und präzise. Die Fomulierungen wurden nur deshalb wieder rausgenommen aus dem Artikel, weil einfach nicht klar wurde, was nun Meinungsäußerung oder was Tatsache war. Vielleicht versuchst Du es noch mal etwas klarer auszudrücken? Gruß --Nina 19:14, 9. Mär 2005 (CET)

Ich kenne mich in der Materie nicht aus,da ich die Struktur dieses Vereins leider nicht kenne,deswegen besteht für mich das Problem die "unseriöse" und "subjektive" Meinung der Leute,die die BEschreibung geändert haben zu korrigieren,denn ich habe,wie gesagt keine Ahnung von diesem VErein. Vielleicht schafft es ja einer dieser Leute, sich richtig auszudrücken.

Aber,die Schwierigkeit bleibt: was ist subjektiv,was ist objektiv? Was für den ein normales Gespräch über Gott ist,ist für den anderen eine missionarisches Gespräch. Deswegen finde ich,sollte man bei solchen Einträgen bei Wikipedia aufpassen....

Was wäre denn objetiv falsch an einem missionarischen Gespräch? Man kann Mission ja gut oder schlecht finden (ich finde sie meist eher schlecht) aber dies lässt sich doch nicht objetiv festlegen. Wenn eine Gruppe missionarisch tätig ist, dann gehört dies in den Artikel über sie; wie dies dann zu bewerten ist, bleibt dem Leser überlassen.--niwi

Naja,dann kann sich (klar kein angemeßener Vergleich) auch die NPD oder irgendwelche Faschos hier präsentieren,ihr Ziele hier aufführen und immer wieder versuchen die negativen Aspekte zu löschen. Anscheinend gibt es einige Leute,die den Verein "nicht mögen" und sich so artikulieren. Naja,lassen wir es dabei...

Bitte lies dir nochmal meine Begründung für das Entfernen des Absatzes durch. Es geht hier nicht um das Löschen von negativen Aspekten sondern um das Fehlen einer schlüssigen mit Fakten hinterlegten Argumentation. Ich bin sehr dafür, dass der Artikel einen Absatz zur Beobachtung des EC durch des Verfassungsschutz des Bundeslandes XYZ enthält - wenn es denn stimmt und zudem nicht nur vage behauptet sondern auch belegt wird. Ich habe auch nichts gegen einen kritischen Absatz zu der Missionstätigkeit des EC, aber dann muss auch deutlich werden, wer innerhalb der Gesellschaft an dieser Missionstätigkeit Kritik übt und warum.

Es wäre übrigens schön, wenn du deine Beiträge unterschreiben würdest.--niwi 03:21, 10. Mär 2005 (CET)

Ich selbst bin Mitglied dieses Verbandes und ich muss mal ganz klar (ohne den EC schönzureden), dass ich noch nie von einer Beobachtung durch den Verfassungsschutz gehört hab. Man kann ja von christlichen Gruppen denken was man will, aber Verfassungsschutz ist da schon ein ganzen Zacken schärfer als was ich jeh negatives über Christen gehört hab...

Wie jedes Mitglied persönlich seinen Glauben äußert kann ich nicht nachverfolgen, aber auf keinen Fall ist das irgendeine "Strategie des EC" oder was auch immer... --Ec-hasslau.de 9. Jul 2005 13:52 (CEST)

Runderneuerung des Artikels

Habe soeben den kompletten Text überarbeitet! Hoffe es sind keine Schreibfehler übrig geblieben! Wer sich berufen fühlt einen Artikel über die Geschichte zu schreiben, soll sich bitte bei mir melden! Ich hab mich eben wegen diesem Grund mit der deutschen Leitung in Verbindung gesetzt! Bin für jeden Gedankenabgleich offen! --Ec-hasslau.de 9. Jul 2005 13:56 (CEST)

Hallo, EC-hasslau, zur Geschichte steht eigentlich genug auf der Seite von EC Deutschland. Man müsste nur die entsprechenden Fakten übernehmen. Oder du bekommst die Genehmigung das der Text unter der GFDL steht dann können wir ihn auch rüberkopieren. --Liesel 9. Jul 2005 20:32 (CEST)

Hab wegen den Copyrights schon den ne Mail geschrieben... --Ec-hasslau.de 00:12, 10. Jul 2005 (CEST)

Nationalverbände

Ich würde die Liste der Nationalverbände da gerne rausnehmen und eher auf die Auflistung beim Weltverband verweisen. Nur geht es von da aus nicht weiter, also die Nationalverbände mit Webseiten würden rausfallen. Diese aber dann unter die Weblinks zu setzen sind mir wiederum zu viele. Oder analog zu den Landesverbänden einen Link auf die entsprechende Seite des deustchen Verbandes. Thal 09:00, 27. Mär 2006 (CEST)

Grundsätze?

Wenn man Grundsätze wieder gibt (was ich für sinnvoll halte), ist es schon sinnvoll, dass man der Frage nachgeht, ob die Grundsätze erfüllt sind, oder nur Worthülsen sind. Sonst könnte der (moglicherweise) falsche Eindruck entstehen, die Grundsätze wären deshalb erfüllt, weil der Verein sich dieses Grundsätze gesetzt habe. Wenn es keine Quellenlage für die Beurteilung dieser Frage gibt, muss das explizit da stehen. Wenn es keine unabhängige Quellen gibt, soll das ebenfalls vermerkt sein.--Bhuck 23:55, 15. Mai 2006 (CEST)

Diesen Satz kannst du - so wie er da steht - in nahezu jeden Artikel zu irgendeiner Organisation setzen. Das macht ihn restlos überflüssig, deshalb gehört er da raus. --Hansele ^(Diskussion) 23:59, 15. Mai 2006 (CEST)

Gut, so viel zu Deiner negativen Kritik. Und wie willst Du positiv an die Lösung der von mir aufgeworfenen Problematik herangehen? Es ist leichter, nein zu sagen, als es ist, etwas besser zu machen.--Bhuck 00:05, 16. Mai 2006 (CEST)

Wie gesagt, die Einfügung der Bemerkung ist überflüssig und damit abgelehnt. --Hansele ^(Diskussion) 00:07, 16. Mai 2006 (CEST)

Die Bemerkung ist natürlich nicht überflüßig. Ich warte mal ab, ob Dir was besseres einfällt. Sonst muss ich überdenken, ob es dann doch so sinnvoll ist, die Grundsätze zu erwähnen, wenn sie völlig unkritisch wiedergeben werden.--Bhuck 00:18, 16. Mai 2006 (CEST)

Wenn es irgendeinen Beleg oder eine Quelle dafür gäbe, das jemand die Grundsätze oder etwas, wie du es andeutet, öffentlich als Kritik am EC vorgebracht hätte: dann könnte es hier sinnvoll sein. So wie du es schreibst ist es aber völlig überflüssig, da es nur deine persönliche Meinung oder Kritik ist. Und die wäre dementsprechend POV und hier falsch. --Hansele ^(Diskussion) 10:15, 16. Mai 2006 (CEST)

Es ist ebenfalls POV, wenn man eine selbstdarstellerische Auflistung von Zielen hinschreibt, ohne jegliche neutrale Position dazu. Die Ziele können nur dann dargestellt werden, wenn es neutrale Aussagen zu deren Erreichen/Nichterreichen gibt.--Bhuck 10:19, 16. Mai 2006 (CEST)

Nein: Es ist die neutrale (und an der Quelle belegte) Darstellung, dass sich die Organisation diese Grundsätze gegeben hat. Es steht nichts zu Erreichen oder Nichterreichen drin, weil es darüber keine Aussagen und Quellen gibt. --Hansele ^(Diskussion) 10:20, 16. Mai 2006 (CEST)

Sorry - aber die Löschung von dir war nun wohl blanker Vandalismus. Wenn du irgendetwas davon nicht durch die Quelle belegt siehst, dann sag das, ändere das vielleicht, aber lösche nicht alles weg. --Hansele ^(Diskussion) 10:22, 16. Mai 2006 (CEST)

Die Organisation behauptet, diese Grundsätze zu haben. Vielleicht will sie damit aber nur etwas vortäuschen. Wir können nicht davon ausgehen, dass sie diese Grundsätze tatsächlich hat, sondern nur, dass sie behauptet, sie zu haben. Ausserdem geht aus der Quelle nicht hervor, dass sie sich diese Grundsätze schon bei ihrer Gründung gab, wie im Artikel behauptet.--Bhuck 10:24, 16. Mai 2006 (CEST)

Obiges war ein Bearbeitungskonflikt. Übrigens dachte ich, dass es wohl Konsens war, dass es besser wäre, Du würdest ein bisschen weniger Gebrauch vom Begriff "Vandalismus" machen.--Bhuck 10:24, 16. Mai 2006 (CEST)

Es spricht aus meiner Sicht nichts gegen die Entfernung der Jahreszahl - ich kenne die Quelle dafür nicht und habe sie nicht eingefügt. Die Organisation hat sich die Grundsätze gegeben - für diese Aussage spricht die Quelle. Nichts mehr und nichts weniger. --Hansele ^(Diskussion) 10:26, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich halte mich mit dem Vandalismusvorwurf durchaus zurück. Wenn du aber - wider besseres Wissen, dass das durch Quellen belegt ist - einen ganzen Absatz einfach löschst, statt die eine Jahreszahl, mit der du ein Problem hast, zu entfernen, ist das in meinen Augen nichts anderes als Vandalismus. --Hansele ^(Diskussion) 10:43, 16. Mai 2006 (CEST)

So ich habe jetzt die Seite erstmal gesperrt. Klärt das bitte in der Diskussion und vermüllt nicht die History. Liesel 10:28, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich fände es eigentlich ganz gut, wenn wir über die Grundsätze berichten könnten, so lange es nicht in der Form geschieht, dass wir sie einfach unkritisch aufzählen. Der Zeit-Artikel, den Zaphiro unten erwähnt, sagt über die Grundsätze direkt nichts, hat aber einige andere Zitate von Mitgliedern, die darauf hindeuten, wie sie die Grundsätze verstehen. So ist z.B. der vierte Punkt der Grundsätze extrem auslegungsbedürftig. Leider habe ich keine Quelle, an der ich erläutern könnte, wie die Mitglieder diesen Punkt verstehen--man hätte es z.B. als Aufforderung verstehen können, an dem ökumenischen Abendmahl in der Berliner Zionskirche beim ökumenischen Kirchentag 2003 teilzunehmen, aber das ist (vermute ich mal) eben nicht das Verständnis der Mitglieder. Verstehst Du, Hansele, was ich meine? Ich denke, wenn Du ein paar Alternativformulierungen aus Deiner Sicht wagen würdest, und ich wiederum darauf reagiere, dass wir schon einen Konsens erreichen würden--das wäre jedenfalls produktiver als blosses Hin- und Herrevertieren.--Bhuck 10:48, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich habe dir bereits oben geschrieben: Ich habe nichts dagegen, auch kritisches über die Grundsätze oder etwas über deren Umsetzung zu berichten, wenn dazu irgendwelche Quellen vorliegen und genannt werden können. Der Zeitartikel wäre durchaus ein Ansatz dazu. Den blossen Satz aber: "über xyz gibt es keine Aussagen oder Quellen" kannst du zu jedem beliebigen Thema zigmal in jeden beliebigen Artikel setzen, er bleibt völlig nichtssagend und überflüssig. --Hansele ^(Diskussion) 10:52, 16. Mai 2006 (CEST)

Übrigens hatte ich ganz bewusst in meinen letzten Versionen die gesamten Grundsätze als Zitat kursiv gesetzt, um deutlich zu machen, dass es eben "nur" ein Zitat ist - mit allen Konsequenzen. Dementsprechend auch meine Textkorrekturen auf die Originalfassung. --Hansele ^(Diskussion) 10:54, 16. Mai 2006 (CEST)

Bleiben wir beim 4. Grundsatzpunkt. Für Außenstehende ist es wirklich nicht klar, was damit gemeint ist. Warum sollte man das dann nur in ihrer eigenen Sprache erklären? Heißt das, dass sie sich für das Aufbrechen konfessioneller Mauern einsetzen und die Exklusivitätsansprüche der römischen Kirche über den Tisch des Herrn bekämpfen? Wie stehen sie zu Mixas Aussagen über "Brötchen essen"? Wenn sie solche Themen ignorieren, wie vereinbaren sie das dann mit dem, was im 4. Grundsatzpunkt steht? Manchmal kann zitieren eigentlich irreführend sein, wenn der Zitat nicht in neutraler Sprache verfasst ist.--Bhuck 11:00, 16. Mai 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) So ganz verstehe ich den Streit und den Editwar nicht, mal als Beispiel: im Artikel CDU heißt es, "...sie versteht sich als „christlich-demokratische, liberale und konservative Partei der Mitte“", also eine Eigenaussage, die belegbar ist, ob sie nun wirklich christlich, liberal oder mittig ist, liegt im Auge des Betrachters, des Wählers und auch der Kritiker. Wenn Kritik geübt wird, sollte das in dem Artikel fundiert mit Belegen aufgeführt werden, insofern sehe ich persönlich kein Problem diese Grundsätze anzufügen, im Gegenteil, sie fördern doch einen Blick ins Innenleben der Organisation, Gruß --Zaphiro 11:04, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich finde, "sie versteht sich" ist auch eine neutralere Formulierung als "sie hat sich folgende Grundsätze gegeben", weil der Gedanke, dass es auch anders sein könnte, leichter aufkommen kann. Außerdem ist die Formulierung bei der CDU viel kürzer. Das Aufzählen der Grundsätze mitsamt Kommentar lässt noch mehr Fragen aufkommen, finde ich, wobei ich auch im Fall der CDU sagen würde, dass es schade ist, dass man da nichts dazu schreibt, wie eine Partei gleichzeitig liberal und konservativ sein sollte, oder welches Verständnis des politischen Spektrums notwendig wäre, um die CDU auf diesem Spektrum mittig zu verorten.--Bhuck 11:09, 16. Mai 2006 (CEST)

Das Problem ist, das der EC keine homogene Masse ist, da gibt es Unterschiede zwischen den Landesverbänden und auch zwischen den unterschiedlichen Gruppen. Insofern sind die Grundsätze als Richtlinien oder Grundlagen anzusehen um die Bewegung in die richtigen Bahnen zu lenken. Die Auslegung dieser Grundsätze ist immer mal wieder Grund von Diskussionen. Liesel 10:59, 16. Mai 2006 (CEST)

Gibt es Beispiele für diese Diskussionen über die Auslegung? Vielleicht könnte man sie als Quelle dann bringen, um die unterschiedliche Verständnisse der Grundsätze etwas besser zu erläutern.--Bhuck 11:02, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich weiß nicht ob sich dazu im netz Quellen finden lassen. Entweder sind die Diskussionen oder Hinweise in den verbandsnahen Zeitschriften (Anruf, dran, idea spektrum) diskutiert worden oder in den Jugendgruppen vor Ort beim Auftreten einer bestimmten Problematik. Hier mal die Seite vom sächsischen EC mit einigen Auslegungen zu den Grundsätzen [1] Liesel 11:14, 16. Mai 2006 (CEST)

Mal wieder ein bisschen GEBRÜLL und "Vandalismus"-Reverts? @Bhuck: Du hast deinen Satz incl. Schreibfehler mehrmals wiederhergestellt - warum? (Entschuldige, dass ich hier darauf hinweise, ist sonst nicht meine Art, aber ich war gestern echt fassungslos und das 'r' war in dem Fall das i-Tüpfelchen.) So weit ich das beurteilen kann, sehe ich das wie Zaphiro (s.o. 11:04, 16. Mai 2006), d.h. Grundsätze sollten in den Artikel. Ich bin wegen der Quellenfußnote, etc. für Wiederherstellung der Version vom 10:13, 16. Mai 2006. Was Liesel sagte, zu der internen Diskussion der Auslegung der Ziele, das wäre sicherlich eine interessante Ergänzung. Wenn die Ziele auch außerhalb kritisch betrachtet werden, dann wäre das mit Quelle sicher ebenfalls interessant, aber nicht in einem unbelegten, allgemeinen und am (abstrakten) Charakter der Grundsätze vorbeigehenden Satz. (Außerdem sollte "Portland (Maine)" --> "Portland (Maine, USA)" o.ä. geändert werden) Viele Grüße, --Art (-->Disko) 13:23, 16. Mai 2006 (CEST)

Weblinks

wollte gerade einfügen, war wohl zu spät:

• http://www.zeit.de/2004/46/ce "In der Keimzelle der Sehnsucht" DIE ZEIT--Zaphiro 10:33, 16. Mai 2006 (CEST)

Schade - ein schöner Bericht. --Hansele ^(Diskussion) 10:40, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich hätte auch nichts dagegen, wenn der Bericht als Weblink eingefügt werden würde. Aus irgendeinem Grund haben die Journalisten sich nicht dazu entschieden, die Grundsätze einfach unkommentiert abzudrucken. Warum wohl nicht?--Bhuck 10:50, 16. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht, weil sie eine Zeitung und keine Enzyklopädie schreiben? --Hansele ^(Diskussion) 11:33, 16. Mai 2006 (CEST)

Schön - ist ja bekanntlich Geschmackssache - jedoch finde ich, dass dieser Bericht viel zu einseitig betrachtet wird. Als wenn es überall so zugehen würde. Manuel H.

Bücherverbrennung

Sauberer Verein: http://www.zeit.de/1965/42/Ein-Licht-ins-dunkle-deutsche-Land --79.236.120.8 11:09, 31. Mai 2009 (CEST)

Man achte auf das Datum des Artikels: 1965.--Habakuk <>< 18:00, 1. Jun. 2009 (CEST)

Schön, wenn man die misslungene Aktion einer örtlichen Gruppe versucht, als typisch darzustellen. Die IP möge den Artikel bis zum Schluss lesen, wo der Hauptvorstand des EC zitiert wird: Daß diese jungen Christen von Düsseldorf als Form ihres Widerspruchs gegen Schmutz und Schund eine öffentliche Bücherverbrennung gewählt haben, ist nach unserer Meinung in der heutigen Zeit abzulehnen. Sie haben nicht daran gedacht, daß ihre Aktion beschämende Erinnerungen an die Zeit des Dritten Reiches wecken mußte. Wir nehmen das Geschehen zum Anlaß, stärker als bisher diese Frage mit unseren Jugendlichen zu besprechen. --Sokkok 23:18, 8. Dez. 2009 (CET)

http://www.zeit.de/1965/42/kennst-du-das-land-wo-erst-die-buecher-brennen -- Die erste Bücherverbrennung nach dem großen Verbrennen, das vor zwanzig Jahren zu Ende ging, verdient einige Aufmerksamkeit. Weshalb sie in dieser Nummer der ZEIT auch mehrfach registriert und kommentiert worden ist. Dieses jüngste Autodafé hat zwei Aspekte, die interessieren. Da ist erstens die Methode, sich mit Unerwünschtem auseinanderzusetzen. Sie ist das eigentlich Schlimme, gemein und gefährlich. Da ist zum anderen die Auswahl des Unerwünschten. Sie ist so dumm, daß sie nachgerade komisch wirken könnte, wenn man nicht befürchten müßte, daß auch daran vieles bezeichnend ist. Camus, Grass, Kästner, Nabokov, Sagan – in dieser Gesellschaft verbrannt zu werden, dürfte jedem Schriftsteller zur Ehre gereichen.--Hostelli (Diskussion)

Bild zeigt altes Logo

Hi, das Bild im Artikel stellt das alte EC-Logo dar. Mag das mal jemand durch das neue ersetzen? 85.22.77.103 22:58, 8. Dez. 2009 (CET)

Weblink Weltverband zeigt auf Nordamerikanischen EC-Verbad

hi, der weblink zeigte auf den nordamerikanischen ec-verband, das ist nicht der ec weltverband. die url des weltverbandes ist http://worldsceunion.org/, die gerade in überarbeitung ist. (nicht signierter Beitrag von 85.216.69.134 (Diskussion | Beiträge) 09:14, 28. Jan. 2010 (CET))

Dann lieber auf den amerikansichen, der etwas hergibt, als auf den Weltverband, der aktuell nichts hergibt (schon seit einem halben Jahr). --Sokkok 18:46, 28. Jan. 2010 (CET)