Diskussion:Epigenese

Epigenetische Musterbildung

Bislang handelt der Artikel nur von dem historischen Epigenese-Begriff. Nun habe ich mal in einem Bio-Lehrbuch von Czihak/Langer/Ziegler, Ausgabe 1990, nachgeschaut, und da findet sich Epigenese in einem anderen Sinn im Register. Auf den angegebenen Seiten wird allerdings nur das Adjektiv verwendet, nicht das Substantiv. Als epigenetische Musterbildung werden demnach speziell bei Tieren musterbildende Prozesse bezeichnet, die nicht einfach auf der differenziellen Expression von Genen beruhen, sondern auf einem höheren Level (epi) durch Wechselwirkungen zwischen Zellen erfolgen.

Neuere einschlägige Literatur kenne ich nicht, und ich mag mich da auch nicht einarbeiten. Deshalb meine Frage an evtl. mitlesende Mitarbeiter: Sollte das in diesen Artikel eingearbeitet werde, verdient es vielleicht einen eigenen Artikel und/oder sollte es bei der BKL "epigenetisch" hinzugefügt werden? --Klaus Frisch (Diskussion) 22:12, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ist das, was in Deinem Buch steht, nicht doch im Artikel Epigenetik ausgeführt? Unter »Siehe auch« ist das zumindest wohl hier auch versucht worden, irgendwie zu formulieren, daß nämlich das Adjektiv »epigenetisch« beides ausdrücken kann, sowohl das epigentische Prinzip, wie es von den Pionieren der biologischen Evolution herausgefunden wurde, als auch die neueren Methoden der Genetik, bei denen es sich m. E. bloß um endogene Faktoren handelt. Es gibt ja auch die epigenetischen Marker. Ich bin da leider aber kein Experte auf dem Gebiet. Vielleicht hilft uns dabei Benutzer:Ventus55. Er ist eher als ein solcher zu bezeichnen. Gruß --Anaxo (Diskussion) 19:24, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ach, das hab ich erst vorhin wieder entdeckt. Hat sich wohl inzwischen erledigt. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:14, 24. Sep. 2017 (CEST)

Hallo zusammen, danke für den Hinweis. Epigenetische Musterbildung gehört natürlich in diesen Artikel. Das Thema ist bereits kurz hier angesprochen: Musterbildung#Biologie. Grundlage für alles zu diesem Thema in der Biologie ist der Turing-Mechanismus. Ein Referenzbereich für epigenetische Musterbildung ist dieser gesamte Artikel von mir über die Embryonalentwicklung der Wirbeltierhand: Extremitätenentwicklung. Ich besitze an die 20 Bücher zum Thema, alle englisch. Mein Buch (Darwins Erbe im Umbau) behandelt eigenetische Musterbildung ausführlich und gibt einen guten Überblick. In deutsch gibt es sonst leider nur sehr wenig. Wenn jemand hier etwas beitragen möchte, würde ich das pdf meines Buches in der neuen eBook-Ausgabe von 2017 zur Verfügung stellen (Mail). Im Artikel Epigenese habe ich mich bemüht, die Unterschiede zwischen Epigenetik (Fokus auf Chromatingeschichten) und Epigenese (Entwicklungprozess) deutlich zu machen (Epigenetik#Epigenese). Ventus55 (Diskussion) 13:00, 25. Sep. 2017 (CEST)

Nach meinem Verständnis sind das zwei verschiedene Begriffe. Hier wird der historische Begriff Epigenesis behandelt, der in der Antike und im 18./19.(?) Jh. von Bedeutung war (plus Neoepigenese). Die epigenetische Musterbildung ist dagegen ein in den 1950er Jahren begründetes Konzept mit ganz anderer Bedeutung. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:37, 25. Sep. 2017 (CEST)

Yepp, kann man so sehen. Und wie trennen wir das dann am besten sauber hier? In der neueren EvoDevo-Wissenschaftsdisziplin wird nicht nur im Zusammenhang mit Musterbildung durchaus auf "Epigenesis"/Epigenese verkürzt. vgl. dazu EvoDevo. Ventus55 (Diskussion) 08:02, 26. Sep. 2017 (CEST)

Im EvoDevo-Artikel wird Epigenese (nicht Epigenetik!) nur 1x erwähnt: als „die Summe der nicht programmierten Faktoren in der Embryonalentwicklung, wie z. B. chemische, physikalische oder dynamische Faktoren, die den Entwicklungsprozess organisatorisch beeinflussen“. Das ist etwas vollkommen anderes als der Epigenese-Begriff bei Wolff und Konsorten. Das selbe Wort, aber eine ganz andere Bedeutung. Und übrigens ohne Quelle. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:22, 26. Sep. 2017 (CEST)

Maienschein schrieb 2005: „A modified form of epigenesis, in which the organism is seen as beginning from an inherited egg and sperm that do include genes, seems to be on the rise again. [...] a bit of predeterminism and a bit of cellular free will.“ (Hervorhebung von mir.) --Klaus Frisch (Diskussion) 19:42, 26. Sep. 2017 (CEST)

Alter Text mit neuer Quellenangabe

@Anaxo: Du hast jetzt an alle Absätze des bisherigen Textes den Artikel von Enke als Quelle angefügt. Der wurde aber bei der Erstellung des Textes (der überwiegend von mir stammte) nicht verwendet, sondern unlängst durch Benutzer:Georg Hügler als weiterführende Literatur eingebracht. So sollte das nicht bleiben. Mag einer von euch auf der Grundlage solcher neuerer Literatur den betreffenden Text überarbeiten? – Ich habe 2010 den bis dahin ganz unbrauchbaren Stub nur provisorisch überarbeitet; vor allem Unfug entfernt und das Nötigste korrigiert und ergänzt. (Nur das von Aristoteles habe ich nicht angerührt.) Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 17:08, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe jetzt jedenfalls mal die Fußnoten, die hier (möglicherweise) nichts (primär) belegen, wieder entfernt. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:19, 24. Sep. 2017 (CEST)

O.k., und danke für die Korrektur. Ich konnte das nicht wissen, da normalerweise ein Artikel mit Quellenangaben bzw. Einzelnachweisen versehen sein sollte. Nicht wahr? --Anaxo (Diskussion)

Klar, aber damals (um 2010) gab es viele solche Bio-Artikel, wo ich und andere nur mal allerlei Unfug durch ein paar korrekte Sätze ersetzt haben. Das mit den Belegen hat man zu der Zeit noch nicht so eng gesehen. Auch letztes Jahr habe ich wieder eine ganze Reihe Bio-Artikel entsprechend überarbeitet, und in so Fällen schaue ich dann halt, welche Artikel wichtig sind und bei welchen (wie hier) ein paar korrekte Infos erst mal ausreichen. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:13, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ja, ich habe verstanden und kann wohl noch ein paar Quellen finden. Gruß --Anaxo (Diskussion) 23:28, 24. Sep. 2017 (CEST)

Vielleicht muss ich doch meine bio-geschichtlichen Bücher noch mal zu Rate ziehen. Da kam jetzt zu viel durcheinander. Ich hoffe, du bist jetzt nicht frustriert. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 18:09, 25. Sep. 2017 (CEST)

Neue Quellen

Der Artikel von en:Jane Maienschein (s. Literaturliste) könnte eine Grundlage sein für einen Ausbau des Artikels, wonach er sich nicht mehr nur auf die Zeit von Descartes bis von Baer beziehen würde. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:25, 27. Sep. 2017 (CEST)

Etwas problematisch finde ich allerdings, dass es sich um einen philosophischen Artikel handelt, der sich auf einer ganz anderen Ebene bewegt als Biologie- oder Medizin-historische. Es geht darin durchweg um das Verhältnis „epigenetischer“ und präformistischer/deterministischer Ansichten im historischen Verlauf von der Antike bis ins 21. Jahrhundert. Das betrifft unseren Artikel hier ebenso sehr (oder wenig) wie den zur Präformationstheorie. Anstatt fast das selbe in beide betroffenen Artikel reinzuschreiben, wäre es vielleicht besser, diesem Verhältnis einen eigenen zu widmen. Dann hätten wir (mindestens) drei einander thematisch überschneidende Artikel mit Verweisen aufeinander. Wäre wohl für unsere Leser viel komfortabler. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:20, 27. Sep. 2017 (CEST)

Das Lexikon der Biologie unterscheidet zwei Epigenese-Begriffe: den historischen (Wolff) und den heutigen.[1] --Klaus Frisch (Diskussion) 10:38, 4. Okt. 2017 (CEST)

Postformationstheorie

... steht im Lexikon der Biologie als Synonym zur Epigenesistheorie.[2] Ich konnte aber in meinen Büchern zur Geschichte der Biologie nichts darüber finden. Und ein Synonym zu Epigenesis (ohne -theorie) ist es ja auch nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:57, 25. Sep. 2017 (CEST)

@Klaus Frisch: Ach so, ...?

1. Natürlich ist Epigenese auch heute noch Theorie! Ohne Theorie keine Erkenntnis. Das wußte schon Kant, wenn er von Epigenesis der reinen Vernunft (KrV B 167), von den synthetischen Urteilen a priori und von den Verstandesgrundsätzen (KrV B 790) sprach. Und letztenendes auch von der Theorie als eben den reinen Vernunftprinzipien (KrV B 869). Vernunft bezieht sich aber in praktischen Dingen auf den Verstand (KrV B 671). Daher Ohne Theorie auch keine Praxis. Das Entfernen der philosophischen Grundlagen aus dem Artikel sehe ich als Biologismus an. Natürlich ganz unkämpferisch, denn die Autoren, die sich als Urheber des Epigenese-Konzepts anbieten, sind fast alle auch Philosophen oder zumindest Polyhistor gewesen. Epigenese ist auch nicht als ein veraltetes Konezpt zu verstehen, sondern in aktullen Lehrbüchern, wie etwa dem von Axel Lange: Darwins Erbe im Umbau durchaus enthalten.
2. Bevor Du also ganze Passagen löschst, erkläre Du uns bitte den Unterschied zwischen Epigenese-Theorie und Epigenese?

Das nun also nur als pholosophischer Nachtrag. Des Ausklammern führt nunmal zu nichts anderem als zur Wiederkehr des Verdrängten. Auch Friedrich Vogel behandelt in sehr bewußter und auch geschickter Art und Weise diese philosophischen Voraussetzungen in seiner Allgemeinen Humangenetik. Natürlich benutzt auch Vogel diesen Begriff im Zusammenhang mit der Zwillingsforschung. Konsens hin und her, es besteht nun kein Konsens mehr. Wer sich hier als erster um Konsens hätte kümmern gesollt haben sollen, ist doch illusorisch. Lösche am besten doch den ganzen unbequelleten Artiklel, der so wie er war - und nun erneut in unbequellten Zustand zurückversetzt - nämlich keine Quellen aufzuweisen hatte. Die von mir eingefügten Quellen wurden kommentarlos entfernt. Das nnene ich einen Verstoß gegen die WP:RL. Gelöscht werden darf, was ohne Nachweis von Quellen geschrieben wird. Quellen zu löschen, ohne sie zu kennen, das ist ein Verstoß. Gruß --Anaxo (Diskussion) 18:35, 26. Sep. 2017 (CEST)

Ein Synonym zu Epigenesis wäre Postformation oder auch Neoformation. Postformationstheorie und Neoformationismus sind Synonyme für Epigenesistheorie. Vielleicht leuchtet dir das im dritten Anlauf ein. Oder muss ich noch den Titel von Wolffs Buch Theoria generationis erläutern? Ist Generatio, also (Heraus-)Bildung, auch eine Theorie oder nicht vielleicht ein Vorgang? --Klaus Frisch (Diskussion) 18:59, 26. Sep. 2017 (CEST)

Nochmals zu Brockhaus. Dort steht: »Epigenesis-Theorie, Postformationstheorie, von C. F. Wolff 1759 aufgestellte Lehre, daß die embryonale Entwicklung eines Lebewesens eine Kette von von Neubildungen darstellt.« Wolf selbst veröffentlichte das unter dem Titel »Theorie« und das ist es auch noch bis heute, eine Theorie. Wenn Du aber unterscheiden willst zwischen Epigenese-Theorie und Epigenese, so kannst Du also nach Brochhaus auch nicht Wolff dort im Artikel nennen, wo es jetzt zumindest noch steht, denn der sagte dazu »Theorie«. Auch schon die Vorsokratiker machten sich Gedanken über die Entstehung des Lebens, siehe Urstofflehre. Epigenese war die historische Antwort auf die Präformationslehre. Lehren sind Theorien, siehe oben. Das gehört unbedingt in den Artikel hinein und ich bestehe darauf. Es handelt sich dabei um eine Fortführung der bisher geltenden Theorie bzw. um eine Auseinandersetzung zwischen zwei verschiedenen Lehren. Man muß es wohl auch auf dieser Ebene lassen. Generatio nach Wolff ist eben der gleiche Wortstamm wie auch Genese, seine Veröffentlichung enthält aber eine andere Deutung, nämlich als »Generatio« in Form einer Entwicklung, die in einzelnen Abschnitten, nämlich wie eine Kette, nur in einzelnen zeitlich versetzten Stadien verläuft (epi bzw. επι = zeitlich danach, hinterher, aufeinander folgend, alsdann, darauf). Epi kann auch einen lokal gemeinten Bezug haben. Der ist hier aber nicht von mir gemeint. Zeitgenössische Autoren, die das auch sagen - nämlich daß Evolution eine Theorie ist - und Evolution ist schließlich eher die biologische Variante von Entwicklung - die findest Du auf meiner Diskussionsseite. Biologische Vorgänge gibt es auch, aber die sind schließlich erklätungbedürftig und das macht nun mal den Reiz der Sache aus, sonst würden wir hier nicht diskutieren. Das ist doch wohl sonnenklar. Dazu brauche ich keine Vorlesungen zu hören und erst recht nicht diesen Stil der Diskussion mit Dir fortzuführen. Ich habe aber einen anderen Vorschlag für einen Scheffel-Preis-Anwärter wie Dich. Schreib doch mal einen vernüftigen Artikel über Entwicklung, weil das hier nur eine BKS ist. Dann würdest Du wohl auch ganz von allein auf diese Tatsachen stoßen. Laß uns bitte auch eines nach dem anderen klären. Ich fange hier mit dem ersten Deiner Diskussionsfäden an. Erst wenn das geklärt ist, laß uns zum nächsten kommen. Weitere nicht abgestimmte Löschungen führen zur WM. Gruß --Anaxo (Diskussion) 10:57, 27. Sep. 2017 (CEST)

Nee, zur WM kommen wir auf die Weise sicher nicht. Und zu deinen chaotischen Ausführungen, diesen verquirlten Selbstverständlichkeiten, Belanglosigkeiten und logischen Fehlern, die mal wieder mit einer Drohung enden, hab ich eigentlich gar nichts mehr zu sagen. Vielleicht mag sich ja einer der möglicherweise noch mitlesenden Kollegen dazu äußern. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:41, 27. Sep. 2017 (CEST)

Abgesehen von diesem semantischen Problem, das man nötigenfalls irgendwie lösen könnte, habe ich halt „Postformation“ oder „Postformationstheorie“ in der Fachliteratur nirgendwo gefunden. Wieso das in alten Lexika (auch Herder 1987) als Synonym aufgeführt wird, ist nicht ersichtlich. Für uns ist die Fachliteratur maßgeblich, nicht Mini-Einträge in alten Lexika. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:07, 27. Sep. 2017 (CEST)

Mein vorheriger Diskbeitrag von 10:57 Uhr muß sich irgendwie mit Deinem gekreuzt haben. Aber macht nichts. Lies einfach Mark Ridley. Gruß --11:07, 27. Sep. 2017 (CEST)

Einfügung in die Einleitung

Die Abfolge der einzelnen Entwicklungsschritte ist durch Interaktion zwischen verschiedenen Teilen sowohl von endogenen als auch exogenen Faktoren bestimmt. Zu den Wechselbeziehungen zwischen einzelnen Teilfaktoren gehört auch die Transformation der genetischen Information.

Das passt da mE gar nicht. Von Kausalfaktoren und Wechselwirkungen ist im Artikel bislang gar nicht die Rede gewesen. Es geht da nur um die Beschreibung von Abläufen. Und genetische Information gab es als Konzept in diesem historischen Kontext noch lange nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:09, 25. Sep. 2017 (CEST)

Die Einleitung hab ich jetzt ganz neu geschrieben. Wir müssen da allerlei auseinanderhalten, was nur ähnlich klingt. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:59, 25. Sep. 2017 (CEST)

Neo-Epigenese

Das ist eine interessante Ergänzung, gehört aber mE in einen eigenen Artikel. Nach kurzer Recherche ist das offenbar eine von Roux geprägte Bezeichnung, mit der er an Wolff anknüpfte, aber ziemlich andere Vorstellungen damit verband. Die früheren Epigenesis-Vertreter mussten zur Erklärung immer auf vitalistische Prinzipien zurückgreifen und waren deshalb für ihre Zeitgenossen diskreditiert. Roux dachte dagegen an verborgene Srukturen und nahm damit das Erbmaterial vorweg. Das sollte klarer dargestellt werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:59, 25. Sep. 2017 (CEST)

Ernst Mayr schreibt in The Growth of Biological Thought, dass wir heute eigentlich eine Art Synthese von Epigenesis und Präformation haben, indem eben das Erbgut schon präformiert ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:14, 25. Sep. 2017 (CEST)

Bitte den Mayr nicht in diesem Zusammenhang verwenden. Auch wenn das Zitat von ihm ist, ist er ein 100%-Vertreter der genetisch geprägten Synthese und damit des "Genzentrismus". Epigenese wird von der Synthese überhaupt nicht beachtet. Für die moderne Epigenese ist gar nichts präformiert.Ventus55 (Diskussion) 08:08, 26. Sep. 2017 (CEST)

@Klaus Frisch: Der ganze Stil der Revertierung ist m.E. langsam ein ein Fall für die Vandalismus-Adminis. Hier wird immer wieder gesagt. Das finde ich nicht so ... und promt wird etwas geändert, leider ohne einen Konsens zu finden. Merkst Du nicht, daß auch andere sich um den Artikel Gedanken machen? Die Diskussionsseite ist dazu da, um gegensätzliche Meinungen zu klären. Dein Stil ist aber aus meiner Sicht ein purer Aktionismus. Ignoriert wird dabei wirklich die Meinung der anderen und das ist das Fatale für einen solchen Artikel. Wer bist Du und siehst Du Dich etwa als den Weltmeister im Artikelschreiben an, so daß niemand es auch nur wagt, Dich anzusprechen, siehe Deine Diskussionsseite und den vorsichtigen dort enthaltenen Hinweis auf den Artikel Epigenese? Das Problem bist Du und nicht der Artikel! Es tut mir leid, das sagen zu müssen. Deine Lösch-Aktionen sind wie die Axt im Walde. Ich finde Deine hier vorgetragenen sachlichen Agumente lesens- und beachtenswert, aber die Konsequenzen, die Du leider nur höchstpersönlich daraus ziehst, die kann ich nicht befürworten und werde auch nach meiner Überzeugung handeln, wenn das nicht sofort aufhört. Gruß --Anaxo (Diskussion) 15:14, 26. Sep. 2017 (CEST)

Wenn du etwas in den Artikel einfügen willst, dann hast du dich ggf. um einen Konsens zu bemühen. Ich habe meine Edits wo nötig begründet. Wenn du statt einer Diskussion in der Sache lieber mit einer VM drohst, dann hast du ein Problem. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:43, 26. Sep. 2017 (CEST)

Ich hätte es mir auch einfacher machen können: alles gleich revertieren und erst mal zur Diskussion auffordern. Stattdessen hab ich mir ziemlich viel Mühe gemacht (vor allem hinter den Kulissen). --Klaus Frisch (Diskussion) 15:57, 26. Sep. 2017 (CEST)

Zurück zum Thema des Threads. Ich sehe drei Möglichkeiten:

1. Jemand verschiebt diesen Passus samt Quellen auf die Weiterleitung, die ich angelegt habe, damit man das überhaupt findet. Dann landet es schnell in der QS.
2. Benutzer:Anaxo holt ihn erstmal in seinen BNR und macht in Ruhe einen Artikel daraus.
3. Ich lösche ihn, weil er hier nicht hergehört. Der Neoliberalismus wird ja auch nicht im Artikel Liberalismus behandelt. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:52, 26. Sep. 2017 (CEST)

Nach nochmaliger Durchsicht erscheint mir Lösung 1 nicht sinnvoll. Der Text ist in der Form nicht behaltenswert. Es wird nicht ersichtlich, worin da die (Neo-)Epigenese bestehen soll. Über Prospektive Potenz und Bedeutung haben wir schon ein Artikelchen, und das ist verstehbar, weil es von einem kundigen Biologen geschrieben wurde. Demnach ist dieser ganze Text schlicht überflüssig. Allenfalls den ersten Satz könnten wir stehenlassen, wenn es eine vernünftige Quelle gäbe. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:12, 27. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe keine geeignete Quelle gefunden. Auch in der 1100-seitigen Geschichte der Biologie kommt der Begriff nicht vor, und Google Scholar bringt nur wenige überwiegend sehr alte Treffer. Offenbar ein nur wenig gebrauchter Begriff um 1900 rum, und wir können allenfalls erahnen, was damit gemeint gewesen sein könnte. Sicher aber nicht „die“ (alle) Arbeiten dreier bedeutender Zoologen. Da Anaxo sich weigert, hierzu in der Sache was zu sagen, so lange er weiter oben seinen Willen nicht durchsetzen kann, und mir dabei zum wiederholten mal mit einer VM gedroht hat, nehme ich den Passus jetzt (nach zwei Tagen Abwarten) wieder raus. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:05, 27. Sep. 2017 (CEST)

Du merkst wohl nicht, daß Du nur noch mit Dir selbst diskutierst und persönliche Angriffe verteilst. Wenn niemand sich an diesem Stil beteiligt, so ist dies wohl kein Wunder. Ich werde dann eben für Diskussionspartner auf der Vandalismusseite sorgen. Eine andere Wahl sehe ich nicht. Traurige Grüße --Anaxo (Diskussion) 08:45, 28. Sep. 2017 (CEST)

Lustig. Du weigerst dich, dich zur Sache zu äußern, und meinst, ich würde das nicht merken? Die Ergebnisse meiner Recherchen und Überlegungen stehen da. Es ist niemand gezwungen, was dazu zu schreiben. So kann ich mich wieder dem anderen Artikel widmen, der 100x so oft (2000 vs. 20x am Tag) abgerufen wird. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:24, 28. Sep. 2017 (CEST)

Betreff?

Ich hätte nach diesem eher nicht begründeten Revert erwartet, dass es sich um eine Aufforderung handelt, mir deinen Einwand hier anzusehen und zu reagieren. So aber fällt mir bei meinen legitim begründeten kleinen Edits keine thematische Betreffzeile (außer vielleicht ABM) ein. Also, worüber wollen wir diskutieren? --SamWinchester000 (Diskussion) 09:47, 12. Okt. 2017 (CEST)

Du willst etwas ändern, ich habe das begründet revertiert, und dann hast du einen Editwar begonnen. Wenn du deine Begründungen für die letzten Edits hier noch einmal nennst, werde ich darauf antworten. Das wäre auch die übliche Reihenfolge gewesen anstelle des Beginns eines Editwars (vgl. Wikipedia:Edit-War). --Klaus Frisch (Diskussion) 09:54, 12. Okt. 2017 (CEST)

@Klaus Frisch:, @SamWinchester000:, sorry, daß es an allen Ecken weiter quietscht, aber das ist auch nicht weiter verwunderlich:

1. Stil: Ich bin nach wie vor entsetzt darüber, daß hier nicht Konsens erzielt wird, sondern einfach nach gusto agiert wird. In der von Klaus Frisch genannten Quelle Wikipedia:Edit-War steht wenigstens sinngemäß: Wer die Bearbeitung eines anderen Benutzers ohne offensichtlichen Grund (wie beispielsweise Vandalismus) rückgängig macht, sollte seinen Revert – ich ergänze „zumindest“ – in der Zusammenfassungszeile begründen. „Zumindest“, ... wenn dies schon nicht auf der Diskussionsseite erfolgt. Begonnen wurde der dieser Minimal-Empfehlung widersprechende und nur schwer gewöhnungsbedürftige und wohl kaum als konstruktiv zu bezeichnende Stil in dem Namensstreit „Jan-Johan“ wohl eindeutig durch Klaus Frisch? Nun rächt es sich ggf., daß die guten Sitten verdorben sind. Aber keine Angst, sie waren es wohl schon zuvor, siehe den nächsten Punkt.
2. Quellen: Wo bitte steht es als Regel geschrieben, daß in einem historischen Artikel nicht auch ältere Quellen benutzt werden dürfen? Das Löschen reputabler Quellen kann nicht einfach dann erfolgen, wenn sie einem einzigen Benutzer nicht zusagen, möglicherweise auch deshalb, weil er sich allein für den Artikel als zuständig hält? Es gibt zahllose inhaltliche Beanstandungen nur dadurch, daß die Auswahl der Quellen allein von Klaus Frisch bestimmt und quasi dominiert wird und so auf nahezu eine einzige Quelle festgelegt ist. Das widerspricht der Freiheit der Quellenwahl (WP:Quellen). Ich vertrete jedoch die Auffassung, daß eine ältere Quelle, wenn sie schon als Ausgangspunkt für eine Bearbeitung dient, auch im Text des Artikels genannt werden muß.
3. Meinungen: Ob z. B. etwas wie die Entwicklungsmechanik oder die Prospektive Potenz in diesen Artikel gehört oder nicht, ist nicht Gegenstand einer Meinung (WP:POV), sondern ist auch dann vertretbar, wenn verschiedene Autoren sich in dieswem Punkt widersprechen. Dann sind eben die unterschiedlichen Auffassungen zu dokumentieren. Das wieder geht nur, wenn es eine Freiheit der Quellenwahl gibt.
4. Kritik: Meine Kritik an dem Artikel in der aktuellen Form besteht darin, daß die Geschichte nach Klaus Frischs Darstellung zu spät anfängt und zu früh mit dem Jahr 1827 endet. Sie wird einzig auf das 17.-19. Jahrhundert bezogen. Es entsteht der Eindruck, daß sie damit zugunsten der Epigenese-Theorie beendet sei. Diese Auffassung wird jedoch von einigen reputablen Autoren nicht geteilt, so z. B. von Helmut Ferner. Er schreibt in seinem Lehrbuch der Entwicklungsgeschichte auf S. 50: „Die weiteren Untersuchungen ergaben, wie so oft, daß sich Präformation und Epigenese nicht ausschließen, sondern ergänzen.“ Es geht hier um nichts anderes, als um den alten Steit zwischen Anlage und Umwelt. Daß ein Streit über Theorien niemals als ganz ausgetragen angesehen werden kann, hat doch schon Ventus55 mit seinem Beitrag vom 17.10.2017 dargelegt. Theorien sind falsifizierbar. Warum blieb das unbeachtet? Auch die Epigenese-Theorie ist in einer ganz starren Auslegung falsifizierbar.

Diese Dinge können so von mir nicht hingenommen werden. Es ist Klaus Frisch bekannt, daß ich mich damit nicht abfinden werde. --Anaxo (Diskussion) 11:22, 12. Feb. 2018 (CET)

Hui, was ist denn jetzt los? Wir hatten uns doch zwischenzeitlich per Mail gut verstanden. Ich hab das hier nicht weiter verfolgt, nachdem Ventus als Schwindler aufgeflogen und erst in der englischen und dann auch in unserer WP infinit gesperrt wurde. Eigentlich hatte ich gehofft, mit ihm hier zusammenarbeiten zu können. Deine Breitseite in der 3. Person habe ich nur überflogen, und ich habe wahrlich genug Anderes zu tun. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:25, 12. Feb. 2018 (CET)

Theorie der Epigenese

Warum ist Wolff als Theoretiker der Eigenes so wichtig? Kepler wollte nicht am Beispiel Mars ein paar Gleichungen über dessen Bahn aufstellen, er wollte ein im gesamten Universum geltendes Gesetz finden. Darwins Hauptwerk ist gespickt mit empirischen Beispielen, man sprach gar von "empiric overflow", aber seine Absicht war es, eine allgemein gültige Theorie der Evolution zu finden und die Prinzipien dafür. Es ließen sich tausend Beispiele nennen. Theorien haben viel mehr Anspruch als empirische Untersuchungen. Es geht um generelle Prinzipien oder Gesetze. Das macht sie so spannend. Wenn Caspar Friedrich Wolff (Eigenese) behauptet: Das Leben entwickelt sich grundsätzlich im Embryo in aufeinanderfolgenden Schritten, vom einfachen zum Komplizierten, und genau das war sein Anspruch, nicht ein Deut weniger, dann ist das eine ganz andere Sache, als wenn er das an einer bestimmten Pflanze entdeckt oder am Hühnchen. Er wusste genau, welche Bedeutung seine Forschung hatte. So eine Theorie ist denn auch mit einem einzigen Fall möglicherweise falsifizierbar (Popper), was die Sache noch spannender macht. Also Kurz: Theorien sind elementar essenziell in der Wissenschaft, Wolff hat eine Theorie der Epigenese geschaffen, das muss im Artikel sehr deutlich werden.--Ventus55 (Diskussion) 11:36, 17. Okt. 2017 (CEST)

Jan Ham oder Johan?

@SamWinchester000: Die jetzt von dir gebrachte Quelle von 1938 ist mir neu. Der Absatz im Artikel, den du jetzt wohl zum dritten Mal geändert hast, ist belegt mit einem Standardwerk von 1998. Und Johan "Jan" ist ja wohl eine freie Erfindung von dir. So geht das nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:17, 3. Dez. 2017 (CET)

Und was ist mit dem Deutschen Ludwig von Hammen, die in deiner Uralt-Quelle aus der Nazizeit an erster Stelle steht? Den kennt anscheinend sonst niemand. Da wird dann der Student Jan zum halbwegs deutschen Johan, und der maßgebliche Holländer Leeuwenhoek kommt erst an dritter Stelle. Das nehme ich jetzt wieder raus. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:36, 3. Dez. 2017 (CET)

Also soll der Name „Jan“ dem Geist der damaligen „dunklen Zeit“ nicht deutsch genug gewesen sein? Und ich dachte immer, Völker wie die Holländer oder Skandinavier wären von den damaligen Akteuren als Brüder angesehen worden. Von mir aus, ich werde für dieses Detail nichts mehr riskieren.

P. S.: Anaxo hat völlig Recht. Genau das habe ich auch seinerzeit gemeint, als ich das Fehlen einer Begründung in der Zusammenfassungszeile oder der von dir angesprochenen Diskussionsseite bemängelte.¹ Es ist selbstverständlich nicht verboten, in Wikipedia belegte Bearbeitungen vorzunehmen, ohne sie vorher von sich aus zu diskutieren, sonst könnte man sich ja "Sei mutig" direkt sparen. Wenn du an belegten Edits etwas zu beanstanden hast, kannst du gerne eine Diskussion starten, der ich mich nicht verweigere und die ich auch niemals mit einem Edit-War torpedieren würde.

Ganz im Gegenteil gibt es kein Recht zur inhaltlich unbegründeten (Bitte Diskussionsseite aufsuchen ohne auf der Disk angebrachte Inhalte ist keine inhaltl. Begr.) Nutzung der Revert-Funktion außerhalb von Vandalismusabwehr, nur weil das komischerweise so viele machen; ich habe mW noch nie einen initialen Revert (außer bei Vandalismus) vorgenommen (sondern nur einen unbegründeten Revert ein einziges Mal zurückgesetzt, schließlich sind unbegründete Reverts eigentlich Vandalismus), deswegen weise ich auch den Vorwurf des Edit-Wars zurück. Revertieren sollte man eigentlich in der Regel nie, wenn es nicht dringend nötig ist (sprich offensichtlicher Vandalismus). Dieses Tool ist einzig und allein zur schnellen Vandalismusabwehr da und nicht zur Beanstandung konstruktiv gemeinter Edits. Leider hält sich daran fast keiner. --SamWinchester000 (Diskussion) 17:12, 12. Feb. 2018 (CET)

¹ siehe auch WP:Edit-War dazu: „Naheliegend ist zunächst, dein Gegenüber nach einer Begründung seines Zurücksetzens [...] zu fragen. Dazu gibt es die Artikel- oder Benutzer-Diskussionsseite.“ Genau das habe ich damals getan und keinerlei Edit-War geführt.

Falls sich das auf den Editwar wegen des Vornamens bezieht: Ich habe hier ja am 3. Dezember Begründungen geliefert, und du bist erst jetzt wieder aufgetaucht, weil Anaxo dich bei seinem Wutanfall angepingt hat. Dass sich fast niemand an das hält, was du da zusammenfantasierst, liegt halt daran, dass das niemand sonst so interpretiert. Ich habe oben gegenüber Anaxo kurz begründet, warum ich mich damals wieder anderen Aufgaben in unserem Projekt zugewendet habe. Und mich jetzt plötzlich von zwei Seiten anpissen zu lassen, habe ich schon gar nicht nötig. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:15, 12. Feb. 2018 (CET)

@Klaus Frisch:, @SamWinchester000: Deine Sprache, Klaus Frisch, verbietet jeden weitetern Kommentar. Ich weise es zurück, daß wir uns per e-mail geeinigt hätten. Vielmehr hast Du diese Möglichkeit von Dir aus genutzt, um mir allerlei Privates mitzuteilen. Das hat aber nichts und auch rein gar nichts mit Wikpedia zu tun. Ich habe schon damals leider nur vermutet, daß Du das getan hast, um zwei Dinge zu vermengen: persönliche Anteilnahme und Korrektheit in der Anwendung von Regeln bei WP. Auch die Diskussion auf meiner Disk kann nicht davon ablenken, daß wir anscheinend aneinander vorbeigeredet haben. Von Konsens in der Sache ist da (!) keine Spur. Es handelt sich meinerseits oben (gestriger Beitrag) auch nicht um einen Wutanfall, sondern ich habe einmal ganz bewußt eine Pause herbeiführen wollen, damit sich das Klima beruhigt. Auch das ist legitim. Ich war auch selbst mit anderen Dingen beschäftigt. Das ist richtig. Und mit Deinen Vermutungen liegst du auch total daneben. Ich sehe das mit der Anwendung der Regeln genauso wie SamWinchester000. Auch wenn ich nicht den Anspruch erhebe, ein „renommierter Evolutionsbiologe“ (eine Vokabel von Dir) zu sein, so bin ich doch auch nicht „niemand“. WP scheint mir auch nicht der Ort zu sein, um solche Ansprüche zu pflegen, wie Du sie offenbar mit diversen Vokabeln vertrittst. Auch wenn Ventus55 möglicherweise anders vorgegangen ist, so ist das kein Grund, seine sachlichen Äußerungen zu ignorieren. Ich bitte Dich, bei Deinen biologischen Leisten zu bleiben und andere nicht diagnostizieren zu wollen - und erst recht nicht beurteilen zu wollen. Ich lege darauf keinen Wert. Es erscheint mir kontraproduktiv und außerdem gegen die Regeln und Empfehlungen - (Flame-War, WP:LI, WP:PA). Wenn Du meinst, durch ein Angriffsverhalten andere zum Schweigen zu bringen, bist Du bei mir nicht an der richtigen Stelle. Könnte es nicht vielmehr sein, daß Du damit von Dir ablenken willst? Wie sieht es beispielsweise aus mit Deinem Logbuch? --Anaxo (Diskussion) 11:11, 13. Feb. 2018 (CET)

Nach deinem ersten Satz hättest du konsequenterweise zu schreiben aufhören sollen. Ich habe nicht mehr weitergelesen. Dein gestriger Wutausbruch war schon übel genug. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:30, 13. Feb. 2018 (CET)

@Klaus Frisch: Wenn heute nicht Faschingsdienstag wäre, so würde ich sagen, na dem ist aber die Spucke weggeblieben. Aber da Du nicht in der dritten Person angeredet sein möchtest, sondern hier die erste und einzigste Person sein willst (s.o. unter Kap. „Konzept?“), so verstehe ich das für heute. Ab morgen geht es aber weiter. Du hast selbst den Vorschlag dazu unterbreitet ... Helau --Anaxo (Diskussion) 17:56, 13. Feb. 2018 (CET)

Hör auf, mich anzupingen, wenn du nichts Konstruktives zur Artikelarbeit beizusteuern hast. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:06, 13. Feb. 2018 (CET)

Ich denke, Johan Ham ist richtig. Es gibt dazu eine niederländische Quelle mit einigen biographischen Angaben: J.W.J. Lammers (1974): Johan Ham, de ontdekker van de zaaddiertjes. Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde 118 (21): 784-788. Ich bin darauf über die Recherche für edits bei Spermium gestoßen.--Meloe (Diskussion) 19:07, 14. Feb. 2018 (CET)

@Meloe: Das ist hier nicht der Konflikt, den ich erwähnt hatte und dessentwegen du wohl hier hereingeschaut hast. Trotzdem danke, und ich sehe gerade eben eine Möglichkeit, das einzubauen, ohne dich nochmal in Anspruch zu nehmen. Kümmere dich um wichtigere Sachen. :) --Klaus Frisch (Diskussion) 19:40, 14. Feb. 2018 (CET)

@Meloe: und @Klaus Frisch: Der Konfklikt ist der m. E. einseitig regelmentierende, inkriminierende, verstörende und bereits oben beanstandete Stil Deines Wortgebrauchs und die eigenwilligen selbstbestimten Vorgehensweisen. Die Opfer der willkürlichen Löschungen werden zudem persönlich angegriffen. Es hatte hier also doch einen sachlich inhaltlichen Wert, gegen diesen Stil zu protestieren und ich werde es weiter tun, solange sich hier nichts ändert.

Hat es hier also nicht doch was gebracht, dieser eigentlich minimale Namensstreit um Jan oder Johan? Mußtest Du, Klaus Frisch, etwa einknicken? Siehe hier.

Merkst Du nicht, daß Du dich zum gezielt und strategisch vorgehenden Alleinbeherrscher des Artikels nach über hintereinanderfolgenden 30 Edits entwickelt hast? Mit Deinen autokratischen Bearbeitungen gehst Du in die falsche Richtung. Keiner mag mit Dir auch nur diskutieren. Tut mir leid, aber ich muß es hier einfach sagen, sonst ändert sich Dein Stil nicht, Klaus Frisch.

Ich beanstande nach wie vor die so von mir so empfundene Salami-Politik der letzten über 30 Edits: Es handelt sich um zurückliegende sukzessiv durchgeführte, sachlich nur scheinbar, aber keineswegs sachlich hinnehmbar begründete Löschungen und vor allem ohne erhaltenen Konsens, ja trotz ausdrücklich mitgeteilten Dissenses und ohne eine tatsächlich stattgefundene Diskussion erfolgende Entfernung von Textpassagen. Es handelte sich um durchaus mit emotionalem untergründigem Eifer der vermeintlich feststehenden aber doch insgesamt fraglichen fachlichen Überlegenheit und auch mit entsprechendem Tenor erfolgenden mutwilligen Aktionen, deren Rechtfertigung wie zuletzt in der Diskussion ersichtlich nur noch mühsam mit einem Vokabular unterhalb der Gürtellinie erhalten und gestützt werden konnte. Diese Änderungen waren jedoch in ihrer zielgerichteten Ausführung in sich deutlich, systematisch, und schonungslos. Die anfänglich kleinen Salami-Scheibchen wurden automatisch größer, ja riesengroß. Sie führten nach und nach trotz aller scheinbaren, weil unlogischen „Begründungen“ dennoch zu einer vollständigen (d. h. 100%igen) Entfernung der Beiträge anderer Benutzer (nicht nur meiner eigenen). Diese Salami-Politik täuscht ein scheinbares Einverständnis der hartnäckig und mutwillig ausgegrenzten Beiträge anderer Benutzer vor. Klaus Frisch scheute sich auch nicht, zu diesem Zweck private mails mit durchaus der Schweigepflicht unterliegenden Inhalten an mich zu adressieren. Ja, er scheute sich nicht, auf diese mails hier sogar offen zu verweisen, indem er somit annahm, das mir selbstverständliche Schweigen hinsichtlich der e-mail Inhalte auch auf die geänderten Inhalte und den eigenwilligen Stil dieser Änderungen bei WP auszudehnen zu sollen. Dieser ausdrückliche Bezug auf erfolgte e-mail-Kontakte stellt m. E. einen Mißbrauch an den WP-Kontaktmöglichkeiten dar.

Die Auseinandersetzung zwischen Anhängern der Präformations- und Postformationstheorie gehörte zu den streitbaren ideologisch geführten Disputen, die für das 19. Jahrhundert charakteristisch waren. Es fehlt hier die synthetische Sicht ober anders gesagt die Multikonditionale Betrachtungsweise. Rein sprachlich ist dieser Streit zwischen Prä- und Postformation natürlich auch leichter zu präzisieren und zu verstehen.

Das erste Salamischeibchen für Klaus Frisch war die Löschung der synonymen Bezeichnung „Postformationstheorie“. Sie ist glasklar zu belegen.

Hier abschließend zunächst die bereits hinreichend belegte Stelle der Synonymie (Postformationstheorie): 1. Löschung.

Als weitere Belege hier:

1. Verschiedene Übersetzungen mit URLs
2. Spektrum der Wissenschaften, Biologie Lexikon
3. Meyers Konversationslexikon 1909

So kann es nicht weiter gehen. Traurige Grüße --Anaxo (Diskussion) 17:40, 22. Feb. 2018 (CET)

Ich lehne es ab, deine Sermone zu lesen, in denen ich in einem fort angegriffen werde, und fordere dich letztmalig auf, mich nicht mehr anzupingen. Ich habe diese Seite auf meiner Beobachtungsliste. Versuch es vielleicht mal auf WP:3M oder nimm dir einen Mentor. WP:VM hast du ja auch schon mehrfach angekündigt. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:38, 22. Feb. 2018 (CET)

Da ich angepingt bin: Ich habe ausschließlich auf die in der Überschrift des Diskussionsabschnitts formulierte Frage reagiert, nachdem ich auf den Artikel aufmerksam wurde, weil ich der Meinung war, dazu etwas beitragen zu können. Den nicht-sachlichen Teil eures Konflikts, oder andere Streitpunkte zum Lemma, habe ich nicht verfolgt und habe das, ohne konkreten Anlass, eigentlich auch nicht vor. Ich beobachte diese Seite auch nicht. Wenn es in der Sache irgendwelche Rückfragen geben sollte, bemühe ich mich immer. Aber ich betrachte mich hier weder als Konfliktpartei (oder Teil einer solchen) noch als Mediator oder so etwas. Solche persönlichen Auseinandersetzungen zwischen Benutzern tun mir immer leid, weil sie viel böses Blut verursachen, Frust erzeugen und Kräfte von produktiverer Arbeit abziehen. Mein Rat (den ich hier jetzt unaufgefordert aufdränge) in solchen Situationen wäre: Vergesst die Schuldfrage. Wer auch immer meint, im Recht zu sein, möge die Größe aufbringen, nicht in Kategorien von Sieg oder Niederlage zu denken. Und dann seht weiter, wie ihr eine Zusammenarbeit, von jetzt an, organisieren könnt.--Meloe (Diskussion) 08:19, 23. Feb. 2018 (CET)

Die Zusammenarbeit hat im September 2017 nicht geklappt (s.o.). Anaxo hat sich dann nicht mehr beteiligt, ich habe den Artikel gründlich überarbeitet und das dann abgebrochen, nachdem Ventus55, mit dem ich auf eine Zusammenarbeit gehofft hatte, infinit gesperrt wurde. Jetzt taucht Anaxo nach fast 5 Monaten wieder auf und regt sich fürchterlich auf. Ich erwarte nicht, dass da noch was Konstruktives kommt. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:19, 23. Feb. 2018 (CET)

Zur Postformationstheorie: Darüber haben wir im September 2017 oben unter eben jener Überschrift diskutiert. Ich habe da begründet, warum ich es gelöscht habe. „Glasklar zu belegen“ (Anaxo) ist, dass Anaxo sich da mit einem Schulterzucken („macht nichts“) verabschiedet hat und jetzt nach fast 5 Monaten wieder auftaucht und was von Salamischeiben fantasiert. Das nur für den Fall, dass jemand per 3M oder sonstwie hierauf aufmerksam werden sollte. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:44, 23. Feb. 2018 (CET)

Um das klarzustellen: Dass ich erst wegen eines weiteren Ping mich äußerte, ist deeskalierender Natur.

Meine Aussage „Bitte Diskussionsseite aufsuchen ohne auf der Disk angebrachte Inhalte ist keine inhaltl. Begr.“ bezieht sich auf den zwei Monate früher liegenden Zeitpunkt, an dem du eben diesen (kursiv markierten) Satz in die Zusammenfassungszeile geschrieben hast, ohne irgendeine Begründung (weder in Zusammenfassungszeile, noch auf angeforderter Diskussionsseite) für die Rücksetzung eines belegten Edits zu liefern. Darauf habe ich im Abschnitt „Betreff?“ erfolglos nach einer inhaltlichen Begründung gefragt, wie in meinem Fußnotenzitat empfohlen wird. Die (auf Geschmack bzw. Bauchgefühl beruhende und damit recht schwache) Begründung am Anfang dieses Abschnitts kam nach einem zwei Monate später getätigten Edit. Obwohl mich die Begründung nicht überzeugt, habe ich es dabei belassen und mich zurückgezogen, da die Standpunkte zur „Uraltquelle“ wohl nicht zu einen wären. Erst nach einem weiteren Ping äußerte ich mich, wobei ich eigentlich zur Befriedung nichts mehr dazu schreiben wollte, aber nicht umhin kam, die übereinstimmende Vorstellung zu unbegründeten Edits von Anaxo aufzugreifen.

Ich bleibe dabei: Die Revert-Taste ist einzig zur Vandalismusabwehr da, alles andere wie etwa die Rücksetzung von Belegtem ist – insbesondere ohne inhaltliche Beanstandung – das Gegenteil von deeskalierend. Über die Nutzer, die das anders interpretieren: Selbstverständlich sind schon viele Nutzer für eine weder in Zusammenfassung noch Disk nachvollziehbar begründete Verwendung dieser Funktion auf der VM abgemahnt worden. Übrigens bedauere ich, dass du dich von meinen Aussagen, die lediglich zur Rechtfertigung meines Handelns und Zurückweisung des etwas kränkenden Edit-War-Vorwurfs dienten, als angepisst empfindest. Das meine ich Ernst, ohne sarkastischen Unterton, hoffentlich ist das verständlich formuliert. --SamWinchester000 (Diskussion) 05:01, 22. Mär. 2018 (CET)

Das ist jetzt bald ein halbes Jahr her, und die Frage nach dem korrekten Vornamen wurde inzwischen geklärt, indem Meloe eine weitere Quelle einbrachte. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:26, 22. Mär. 2018 (CET)