Diskussion:Eppo von Merseburg

Jahreszahlen

Die im Artikel angegebenen Jahreszahl 1076 für die Wiedereinsetzung des Vorgängers vermag ich aus der angegebenen Literatur nicht zu extrahieren. Die Fußnote 2) die zur Erwähnung Eppos durch Rademacher gehört steht folgendes: "Über diesen Eppo wissen wir nichts. [...] Diese Ereignisse fallen in das Jahr 1085" Mit "Ereignisse" bezieht sich Rademacher vermutlich auf die Wiedereinsetzung Werners oder die Einsetzung Eppos, das wird mir nicht ganz klar. Woher kommt dann die Angabe 1076? Und auch die Einsetzung Eppos im Jahr 1075 nur auf die Stelle bei Rademacher zu stützen, halte ich für gewagt. Das wird sicherlich ab 1073 (Beginn der Empörung) und vll. 1075 (Gefangenschaft Werners) passiert sein oder vll. wenn sich die Fußnote auf die Einsetzung bezieht erst 1085. Wann genau diese beiden Ereignisse stattfanden ist aus dieser Literaturstelle m.E. nicht zu ersehen und wenn steht da was anderes. Also bitte entweder weitere Belege für diese Jahreszahlen angeben oder entsprechend ändern. Gruß Finanzer (Diskussion) 14:27, 13. Jul. 2018 (CEST)

Werner wurde 1075 gefangengenommen und danach der Bischof Eppo eingesetzt. Die Fußnote 1 gibt diesen Tatbestand in Übereinstimmung mit anderen Texten meines Wissens korrekt wieder (vgl. WP-Artikel zum Sachsenaufstand). Die Literatur für diese Behauptung hatte ich richtig angegeben. Das 1076 ergäbe sich daraus, da Heinrich die Gefangenen bald danach wieder freiließ,

Ich weiß nicht, was ich daran jetzt verändern könnte...

--Passauer Andreas (Diskussion) 13:48, 20. Jul. 2018 (CEST)

D. h. die Angabe 1076 für seine Absetzung ist deine eigene Interpretation und nicht der Fachliteratur entnommen? Und das Jahr 1075 ist ebenso deine eigene Interpretation, weil Du davon ausgehst, dass die Absetzung von Werner nach seiner Festnahme erfolgte. Genauso gut könnte er dich aber bereits vor seiner Gefangennahme abgesetzt worden sein? Und was ist mit der Bemerkung bei Rademacher: "Diese Ereignisse fallen in das Jahr 1085" Dies widerspricht doch deiner Interpretation. Ich schlage vor, dass du Fachliteratur heranziehst und nicht selbst versuchst die Quellen zu interpretieren, da dies einerseits den Regeln der WP widerspricht und andererseits ja nicht zu wirklich klaren Ergebnissen führt. Gruß Finanzer (Diskussion) 14:03, 20. Jul. 2018 (CEST)

Werner wurde 1075 gefangengenommen, das steht in der Anmerkung bei Rademacher und ist unstrittig. Das habe ich aus dieser Bemerkung übernommen und nicht erfunden. Während der Empörung wurde er abgesetzt und durch Eppo ersetzt. Das steht so in der Übersetzung der Chronik. Wo ist das Problem? Heinrich hatte vorher keinen Zugriff auf Werner und das Bischofsamt, im Mai wurde Werner bei Lampert von Hersfeld (wieder eine dieser unzulässigen Quellen!) noch als Bischof bezeichnet.

Und 1076 kommt nach dem Jahr 1075 das ist keine Erfindung.

Ich verstehe Deine Vorwürfe und Beschuldigungen nicht.

Nach Deinen Kriterien könnte keiner jemals einen Artikel erstellen, der nicht ausschließlich aus Zitaten bestünde und damit nach Urheberrrecht ja auch nicht in der Wikipedia zulässig wäre.

Das Jahr 1085 verstehe ich nicht, in dieser Zeit sind mir keine gravierenden Ereignisse in Sachsen zwischen Heinrich und den dortigen Fürsten bekannt, vielleicht ein Druckfehler für 1075 ? Fachliteratur ist nicht über alle Zweifel erhaben und eben oft genug auch manchmal fehlerhaft. Deshalb stehe ich demAutoritätsbeweis dieser Texte mit Skepsis entgegen, wenn er den Quellen widerspricht.

1075 wurde er gefangengenommen, aber die Erhebung begann bereits 1073. Es könnte doch gut sein, dass Werner bereits 1073 oder 1074 abgesetzt wurde. Um dies zu tun, muss man diesen doch nicht erst gefangennehmen. Und dein Gewährsmann Lampert war ein Gegner von Heinrich und wird damit eventuell eine bereits erfolgte Absetzung nicht akzeptiert haben und Werner natürlich weiterhin als Bischof bezeichnet haben. Und auch für das Jahr 1085 für die Wiedereinsetzung kann ich mir wunderbar was zusammenreimen, was genauso plausibel oder nicht ist, wie deine Interpretation, dass die Wiedereinsetzung bereits 1076 erfolgte.

Du siehst ich kann mir einen komplett anderen Artikel zusammenbauen, auf Grundlage der gleichen Quellen. Deshalb werten wir nicht Quellen aus, sondern entnehmen die Interpretation der Fachliteratur. Dass diese nicht unfehlbar ist, weiß ich selbst und häufig schreibt dann ja auch jemand anders, dass an einer Stelle ein Fehler vorkommt oder man bestimmte Sachverhalte anders interpretieren kann. Dann stellen wir dies eben so im Artikel dar. Aber eben auf Grundlage von Fachliteratur und nicht unserer eigenen Interpretation.

Und warum du auf die Idee kommst, dass man Artikel nur aus Zitaten zusammenbauen kann, erschließt sich mir nicht. Es gibt auch andere Kulturtechniken als nur das Zitieren. Gruß Finanzer (Diskussion) 16:22, 20. Jul. 2018 (CEST)

O.k. diskutieren wir über die Abläufe, die Empörung begann 1073, Heinrich kam aber nur 1075 in sächsisches Gebiet und nahm Fürsten dort gefangen. Er hatte als König nicht das Recht, Bischöfe einfach abzusetzen, zumal ohne Zustimmung des Papstes. Er konnte Werner nur de facto absetzen, wenn er ihn in seiner Gewalt hatte und wenn er dort vor Ort jemand anderes einsetzen konnte. Ansonsten hätte das niemanden interessiert, gerade in der Situation, wo er die meisten sächsischen Fürsten gegen sich hatte.

Also konnte er das nur im Jahr 1075 tun.

Was die Absetzung von Eppo und die Wiedereinsetzung des alten Bischofs Werner betrifft, könnte ich die Zeit etwas unbestimmter lassen. Es muss aber bald danach gewesen sein, denn Heinrich hatte nicht lange die Kontrolle über Sachsen.

Was die Quellen betrifft, kann ich Deine Argumentation weiter nicht nachvollziehen. Ich bezog mich auf unbestrittene Aussagen, die nicht beliebig ausgedeutet werden können, ohne Kenntnis der konkreten historischen Umstände.

Sehr informativ für den ersten Einstieg zum Thema ist der WP-Artikel Sachsenkrieg (Heinrich IV.). Für Detailfragen sollte dann Sekundärliteratur herangezogen werden, aber zu Werner und Eppo müsste man dann speziell suchen, wahrscheinlich ohne großen weiteren Erkenntnisgewinn, außer der einfacher zugänglichen Quelle.

Ich werde das Ende auf nach einer unbekannten Zeit, oder nach kurzer Zeit ändern, wenn Dich das mehr zufriedenstellt.

--16:56, 20. Jul. 2018 (CEST)

Ich will nicht über die Abläufe diskutieren, nachdem ja klar ist, dass das was im Artikel steht nur deine Interpretation ist. Ich will im Gegensatz auch nicht meine Interpretation drin haben. Ich wollte nur zeigen, dass es keinen Sinn hat über die Einzelheiten zu diskutieren, solange dies nicht auf Basis der Fachliteratur geschieht. Und ja, besorge Fachliteratur zu den Bischöfen und erstelle die Artikel auf dieser Grundlage und nicht deiner oder meiner Interpretation (meiner sowieso nicht). Und wenn die Fachliteratur mit deiner Interpretation übereinstimmt, dann darfst du dich gerne freuen und auf die Schulter klopfen. Gruß Finanzer (Diskussion) 17:08, 20. Jul. 2018 (CEST)

Ich darf mir auch schon vorher auf die Schulter klopfen, jeden Tag und auch ohne Deine Empfehlung.

Dein Diskussionsstil ist unsachlich. Erst fängst Du inhaltliche Diskussionen an, dann weichst Du aus, wenn ich konkret darauf eingehe, und Deine Prinzipienreiterei in Bezug auf diese konkreten Artikel empfinde ich als unsinnig, weil Du genau weißt, dass es zu dieser Person keine relevante Fachliteratur gibt.

Ich weiß auch nicht, worauf Du mit Deinen Behauptungen hinaus willst, konstruktiv sind Deine Beiträge für mich in keiner Weise gewesen. Du hast zur Sache nichts konkretes beigetragen und sonnst Dich darin, mir zu unterstellen, ich würde in allen Beiträgen nicht sauber arbeiten. Das zeigt mir, dass Du an einer ehrlichen und konstruktiven Diskussion scheinbar überhaupt nicht interessiert bist.

Bei mir hinterläßt Dein Auftreten heute keinerlei positiven Impulse .

--Passauer Andreas (Diskussion) 18:34, 20. Jul. 2018 (CEST)

Wenn ich am Anfang feststelle, dass es in den von Dir begonnenen Artikeln Widersprüche gibt und später erst klar wird, dass Du hier Theoriefindung betreibst, dann ist doch völlig klar, dass ich mit Dir nicht mehr über die Jahreszahlen in diesem Artikel diskutieren muss, sondern darüber, welche grundsätzlichen Regeln in der Wikipedia existieren. Und das ist keine Prinzipienreiterei, sondern eines der Grundprinzipien der Wikipedia und nicht verhandelbar. Finanzer (Diskussion) 19:52, 20. Jul. 2018 (CEST)

Und wenn man tatsächlich Fachliteratur auswerten würde und sich nicht auf seine eigene Interpretation verlassen würde, dann würde man feststellen, dass die von Rademacher angegebene Jahreszahl 1085 stimmt: Regesta Imperi: Heinrich ernennt Eppo gegen Werner zum Bischof von Merseburg. Huch, und wenn man dem Link folgt, wann der gute Werner abgesetzt wurde, dann stellt man fest, das war ja auch 1085. Und nicht 1075 oder 1076, wie Du es schreibst, Also ich rate Dir dringend alle deine Artikel, die du auf Basis deiner Interpretationen von Quellen erstellt hast, auf Basis von Fachliteratur zu überarbeiten. Und das mit den Schulterklopfen lassen wir dann erstmal. Finanzer (Diskussion) 20:29, 20. Jul. 2018 (CEST)

1075 oder 1085 ?

Danke, dass Du Dich dem Thema richtig angenommen hast, und zusätzliche Literatur aufgezeigt hast. Du hattest Recht, die 1085 waren doch kein Versehen. Es ist ein Theoriestrang, der seine Berechtigung aufzeigt. Allerdings schrieb die Bischofschronik von einer Empörung und, dass Werner vertrieben wurde. Dass Eppo erst 1085 eingesetzt wurde, steht dagegen in keiner Quelle. Aber das ist natürlich ein nicht so entscheidendes Problem der Geschichtsforschung, und daher müssen wir es damit erst einmal bewenden lassen, ..

Ich finde das konstruktiver, als endlose fruchtlose Diskussionen. Und wann und wie oft ich mir auf die Schulter klopfe, entscheide ich weiter selber. -- Passauer Andreas (Diskussion) 21:47, 20. Jul. 2018 (CEST)

Das sind keine fruchlosen Diskussionen, sondern zeigen doch deutlich warum es das Verbot der Theoriefindung gibt. Das ist keine Jux und Dollerei sondern hat den schlichten Grund, dass die allermeisten hier keine Wissenschaftler sind, sondern Laien. Also nochmals meine dringende Bitte: Unterlasse es eigene Interpretationen von Quellen in Artikel zu gießen. Das muss und wird schiefgehen. Finanzer (Diskussion) 22:00, 20. Jul. 2018 (CEST)

Ich stimme Dir natürlich grundsätzlich zu, wenn es überzeugende Sekundärliteratur zu einem Thema gibt, deren Argumentation stichhaltig ist, ist es leicht, diese zu übernehmen.

Aber Du weißt vielleicht selber, dass es oft genug Theorien gibt, die einem Vergleich mit den Quellen nicht standhalten. Mancher Historiker, auch der jüngeren Zeit setzt seine Theorien als Gewissheiten, obwohl sie nur Spekulationen und Überlegungen sind, und der unwissende Laie schreibt sie ab und freut sich über die sicheren Erkenntnisse der modernen Forschung. Ich teile Deine Fachliteraturs-Gläubigkeit nicht in dem gleichen Maße.

Für diesen Fall: Die Regesta Imperii folgen dem 1085-Strang, Rademacher setzt mit seiner Fußnote 1 dagegen ein Gegenmodell, was wahrscheinlich richtiger ist, wie ich dann auch annahm. Die große Empörung und die Macht des Königs, die nicht lange währte, die baldige Niederlage und die Vertreibung des Eppo passen einfach eher in Zeit um 1075.

Der Schreiber ging offenbar von der Zeit aus.

Es ist nicht ganz so leicht und eindeutig, wie es aussieht. Und die Regesta Imperii haben einerseits eine gigantische Informationsfülle, aber enthalten natürlich an mancher Stelle auch Theorien, die inzwischen korrigiert sind ...

Danke für den sachlicheren Ton Deiner letzten Meinungsäußerung.

--Passauer Andreas (Diskussion) 22:55, 20. Jul. 2018 (CEST)