Diskussion:Ergo Pro/Archiv

Produktpalette

Die Angaben zur zwei-Produkt-Philosophie stimmen definitiv nicht. Alleine aus dem Hause HM stehen diverse Finanzinstrumente für die Altersvorsorge zur Verfügung (Riester, Rürup, private Altersvorsorge, bAV mit ihren fünf Durchführungswegen). Darüber hinaus besteht Zugriff auf alle Prudukte der Ergo-Gruppe (Victoria, DKV, MEAG, DAS, HypoVereinsBank, etc.). Im Übrigen finde ich es fragwürdig, dass die These aufgestellt wir, die HMI arbeite "unseriös" (was auch immer man darunter verstehen mag), und nun vermeintliche Mitarbeiter der HMI Beweise erbringen müssen um diese Behauptung zu widerlegen. Es gilt doch wohl nach wie vor die Unschuldsvermutung - auch im Web!

Sehr geehrte Damen und Herren,

machen Sie bitte Ihre Hausaufgaben, bevor Sie irgendwo Ihre "Erkenntnisse" niederschreiben. Dinge ändern sich. Auch die HMi musste erkennen, dass einiges an Praktiken nicht mehr zeitgemäß war und hat es umgestellt. Mittlerweile wird ein sehr breites Portfolio an Produkten angeboten. So wie jemand schrieb, dass es nur zwei Produkte gäbe, stimmt das definitiv nicht. Genauso wie eine Menge anderer Dinge die geändert wurden. Also macht bitte Eure Hausaufgaben und schiesst Euch nicht immer so auf Finanzdienstleister ein. Wenn Mercedes ein Auto für 14000,-€ Herstellungskosten produziert und es anschliessend für knapp 80000,-€ Euro verkauft klatscht Ihr sogar noch Beifall für den tollen Wagen! Wenn ein Vermittler 500,-€ für eine Beratung kassiert und anschliessend diesen Kunden 30 Jahre lang kostenlos betreut, ist das ne Sauerrei für Euch!

Mit freundlichen Grüssen

Ich

(nicht signierter Beitrag von 84.137.73.143 (Diskussion) )

Ich bin der Meinung, das wir HMI-ler einen guten Job machen. Jeder in der Altersvorsorge tätige Berater in Deutschland macht allein schon deswegen einen guten Job, weil er Ihn macht. Wir tragen dazu bei, das in ein paar Jahren die Zahl der Sozialfälle durch "Mißwirstchaft" und "Planlosigkeit" der Deutschen Regierung nicht explodiert. Deswegen finde ich auch meine Kollegen bei anderen Unternehmen dankbar für Ihre Arbeit. Egal auf welchem Vertriebsweg, ob auf dem Maklerweg, dem Agenturweg oder dem Strukturweg. Jeder der diesen Job machen möchte, wird in dieser Branche das für Ihn richtige und zu Ihm passende System finden. Ich war früher Makler, und hätte mir nie vorstellen können einmal bei der HMI zu landen. Ich bin heute froh das es so ist, und bin glücklich mit meiner Entscheidung. Mich nervt ein wenig dieses Wort "Schneeballsystem" mit dem das Multi-Level-Marketing von uns Deutschen gern verwechselt wird. Denn wenn man strukturierten Vertrieb, ein Schneeballsystem nennt, dann ist wohl jedes Unternehmen in der freien Marktwirtschaft ein Schneeballsystem. Oder kümmert sich Herr Zetsche beim Daimler persönlich um alle seine 270.000 Angestellten weltweit? Oder sind da auch noch Bezirks-, Abteilungs-, Direktionsleiter dazwischen?!?! Wollte ja nur mal gefragt haben. Vielleicht hab ich da was falsch verstanden! Ich bin stolzer HMI-ler!

Grüße (nicht signierter Beitrag von 78.42.216.95 (Diskussion | Beiträge) 11:13, 12. Aug. 2009 (CEST))

Quellenlage

"Besonders die Vertriebsform, (...) ist vielfacher Kritik ausgesetzt" -->Ich beantrage die Streichung des gesamten Absatzes wenn sich der Autor nicht auf Quellen bezieht denen er diese Kritik entnommen hat, ansonsten ist es subjektiv und gehört hier nicht rein.

bei allem Verständnis

Der Artikel ist schlecht ziemlich POV. Deshalb der Baustein --Hubertl 21:03, 7. Apr 2006 (CEST)

Stimmt, den habe ich auch nur schnell runtergeschrieben, damit überhaupt etwas hier steht. Kann gerne auf die Löschkandidatenseite, damit mehr Substanz reinkommt!

Das hielte ich für falsch (obwohl sehr effizient diese Methode), aber ich krieg dann eine auf den Deckel, wenn ich das mache...--Hubertl 21:39, 7. Apr 2006 (CEST)

Einfach löschen oder nach ordentlicher Recherche neue Fassung einstellen, aber so ist der Absatz völlig daneben, wir reden hier immerhin über den Vertrieb des zweitgrößten deutschen Versicherers.

Auch wenn die HMI ein Vertrieb des zweitgrößten Versicherers ist, stimmt es schon was im Text steht. Ich war selbst mal bei denen und dieser Verein sollte verboten werden. Es ist nicht umsonst die selbe Behörde dafür zuständig die sich auch um Sekten kümmert. Der Text stellt die HMI noch viel zu harmlos da!!!!!!!

Die Internet-Adresse ist als Weiterleitung wwwDOThmi-worldDOTde. Links auf diese Adresse oder auf diese Vertriebsgesellschaft sind bei der Mutterfirma gut versteckt. HMI wird auf einigen Unterseiten erwähnt, wie ein Durchsuchen nur der Seiten mit Google ergab.

wwwDOTunternehmerserviceDOTbiz ist eine weitere Weiterleitung auf die eigentliche Adresse recruitingpagesDOTitergoDOTnet

Der HMI-Auftritt selbst ist eher Hochglanzwerbung. Er ist m.E. nicht sonderlich konkret.

Google spuckt gerade mal fünf Seiten aus, die auf diesen Auftritt verlinken. D.h. das Unternehmen HMI scheint großen Wert darauf zu legen, nicht im Rampenlicht zu stehen.

HMI-Berlin ist inzwischen Co-Sponsor von Hertha BSC. Hamburg-Mannheimer hat zu diesem Zweck auf ihrem Internetauftritt einige Unterseiten eingerichtet, deren Inhalte von recruitingpagesDOTitergoDOTnet übernommen wurden. Es wird aber nicht auf recruitingpagesDOTitergoDOTnet verlinkt.

Wer noch weitere Belege für die umstrittenen Vertriebsmethoden der HMI braucht, findet hier weitere nützliche Informationen: http://www.exhmi.de/

HMI, Hamburg-Mannheimer International

HALLO LIEBE LESER LEIDER WURDE DER TEXT DURCH EINEN HMI MITARBEITER MIT UNKORREKTEN AUSSAGEN VERÄNDERT, JEDER KANN SEIN EIGENES BILD DARÜBER MACHEN. ICH WERDE DEN TEXT ERST WIEDER INS NETZ SETZEN WENN ICH WEISS DAS WIKIPEDIA EINEN SCHUTZ FÜR DIE VERFASSTEN TEXTE HAT! NUN ZU EUCH VON DER HMI, LIEBE (EX) BRÜDER LASST DEN TEXT SO WIE ER IST UND SCHAUT 3-4 JAHRE SPÄTER NOCH EINMAL HIN, DANN STIMMT ER AUCH WIEDER FÜR EUCH!!!!GRUSS UND KUSS NIKI

Zum Glück wurde der Text überarbeitet! Hier ist jemand offensichtlich nicht erfolgreich gewesen in der HMI. Das schwerste ist natürlich ehrlich zu sein, wenn man die HMI verlässt, da einen die sogenannten Freunde natürlich gleich mit offenen Armen und Sprüchen wie: ich hab dir doch gleich gesagt,dass das nichts ist... empfangen. Es ist sicher nicht einfach zuzugeben, dass man aufgrund mangelnden Einsatzes oder fehlendem Ehrgeiz aus dem leistungsorientierten System der HMI ausgeschieden ist. Dennoch sollte man ehrlich sein und keine Lügen verbreiten. Ich kenne viele Ex HMI-ler. Aber wenigstens sind einige von Ihnen so ehrlich zuzugeben dass Sie es aufgrund mangelnder Selbstständigkeit und zu geringem Druck, von der Selbstständigkeit wieder in Ihr Angestelltendasein zurückgegangen sind.Das Problem ist dass viele nicht mit Ihrer Selbstständigkeit umgehen können. Sie werden faul, weil keier morgens anruft und sagt dass man morgens um acht im Büro zu sein hat. Davon wird komischerweise nicht berichtet. HMI ist nunmal leisztungsorientiert und wer gute Leisungen bringt wird auch etsprechend dafür entlohnt. Nun noch eine bitte an alle die hier irgendwelche Lügen über die HMI posten: Belügt euch nicht selbst. Und schon gar nicht andere. Dies ist eine freie Enzyklopädie. Wer solche texte verfasst brauch sich nicht wundern, wenn diese von der Plattform verschwinden. Ehrlich wehrt am längsten.

Markus Beckmann (nicht signierter Beitrag von 91.44.181.41 (Diskussion | Beiträge) 21:49, 27. Feb. 2010 (CET))

Ich möchte doch herszlich bitten, sachfremde Essaies und Finanzproza hier nicht zu possten. Das ist keine Forrum und hier schreibt man auch nicht in PRÜLLBUCHSAABEN mit vier Ausrüfezeichen ohne Unterchrift. Die Diskussionseite dient der Erarbeitung und Korrektur von belegten Aussagen aus Presse und überregioenalen Medien und nicht dem Verteilen virtueller Grüße und Küsse im Frust. Ich lasse die hier stehenden, wenig saschlichen Ausswürfe jedoch alls Beleg für die überwiegend angewiederte Diktion ehemaliger HMI-Mittarbeiter im Internet stehen und hoffe, dass irgenwann einmal jeemand mit Name und Adresse als Audor eines wahrhaften Mitarbeiterberichtes in den Medien zur Sprasche kommt, so dass mann aus dem ganezen Geseier auch einmal wissenschaftlich funidert zittieren kann. Bo ^{Kontemplation} 14:54, 9. Feb. 2007 (CET)

Dieser Artikel stammt von einem ehemaligen Mitarbeiter der HMI, Hamburg-Mannheimer International! Der folgende Artikel ist bei intensiver Forschung nicht nur belegbar, er wird von den Vertriebsmitarbeitern immer heiß umstritten bleiben und kann für den einen oder anderen Verfasser der an die Öffentlichkeit tritt auch zu extremen Folgen führen. Großmacht Versicherung! An erster Stelle steht das Rekrutieren, hier wird in fadenscheiniger Art und Weise, bei Freunden und Bekannten angerufen um Ihnen unter folgenden oder ähnlichen Informationen eine eventuell tolle Verdienstmöglichkeit zu unterbreiten. Man kennt es auch aus vielen anderen Struktur- oder Pyramidenfinanzsystemen: " Hast Du nicht Lust nebenberuflich etwas Geld zu verdienen? (Hier kann rethorisch die Antwort kommen: Nein, habe ich nicht!

eingefügter Text HMI:

Wenn ich schon so dämlich frage, bekomme ich auch so eine dämliche Antwort! Ist ganz klar, dass Du ausgeschieden bist, kannst ja keine Termine vereinbaren!)" oder "Möchtest Du nicht mal richtig gutes Geld in Deinem Leben verdienen?"

eingefügter Text HMI:

(Nein, möchte ich nicht!)(P.S. Diejenigen, die bei der HMI sind oder wahren, vereinbahren nie so Ihre Termine!Nicht so wie DU! Sie lernen Termine vereinbahren!) usw. Nachdem der Freundes und Bekanntenkreis "abgegrast" ist wird das Telefonbuch oder das Klick-Tel Telefonprogramm gewälzt.

eingefügter Text HMI:

(Ist nicht Arbeitsweise der HMI! Arbeitsweise der HMI ist die Empfehlungstechnik! Wenn diese Arbeitsweisse Klick-Tel ehrfolgsversprechend währe! Würde die HMI, diese Arbeitsweihse auf Ihrem Grundseminar schullen!) Es wird strikt darauf geachtet, das wenn möglich keine älteren (über 30) Personen angerufen werden, Namensjahrgänge sind hier ein weiteres Hilfsmittel.

eingefügter Text HMI:

(Du hast strickt darauf geahchtet...) Nach kurzem netten Telefonat weist man darauf hin, das ein angeblicher Mitarbeiter einen "gelben Zettel" auf dem Schreibtisch vergessen hat, mit dieser seiner Telefonnummer, man habe im Unternehmen nach guten Mitarbeitern oder Kontakten Ausschau gehalten und jetzt sei der Mitarbeiter leider unbekannt der den Zettel hinterlassen hat.

eingefügter Text HMI:

(Wieso musstest Du lügen um einen Thermin zu vereinbaren? Diesen gelben Zettel gab es den?)(Die Hamburg-Mannheimer informiert jeden Mitarbeiter, dass eine sollche Arbeitsweise verboten ist, wenn verzweifellte Mitarbeiter dieses mißachten, isst nicht die Firma dafür verantwortlich! Sontern der Täder, oftmals, der Ausgeschiedene!) Man geht hier noch eine Stufe weiter.

eingefügter Text HMI:

(Man geht hier noch eine Stufe weiter,...- wer ist "mann"?,DU?) : "Hallo, ich arbeite für den ERGO Konzern (Versicherungsverbund der Hamburg-Mannheimer, Viktoria, DAS und DKV) und möchte Sie als Mitarbeiter bei uns gewinnen!" Der Mitarbeiter wird eingeladen und man zeigt ihm das Produkt „Golden Future".

eingefügter Text HMI:

(Stimmt ja Alles, bis auf Viktoria, wirt seid 1853 mit "c" geschrieben.) Im Gespräch wird hier erzählt das er nicht das Produkt verkaufen soll, sondern ein Team von 5-10 Mitarbeitern führen darf, aber

eingefügter Text HMI:

(jetzt kommt es) um den zukünftigen Mitarbeitern zu zeigen wie man verkauft, sei er angehalten es vor zu machen und natürlich wenn er bereits einige Verkäufe (auch eigen Verkauf)hinter sich hat, steigt er in eine weitere höhere Abrechnungsstufe, erst hier hat er das Privileg auch an seinen Mitarbeitern Geld zu verdienen. ---eingefügter Text HMI: (Halt! Ist HMI ein Strukturvertrib? JA! Wieso machen die aus Führungskräften widerwillen Verkäufer?) Klar warum nur jüngere unerfahrene Menschen gesucht werden. Es geht noch weiter! Der neue unerfahrene Mitarbeiter erhält die einmalige Chance an einem Seminar teil zunehmen, das Seminar sei aber mit einer super Party am Abend verbunden, man zahle nur die Übernachtung, Frühstück und das Mittag essen. 110,-€ müsse das schon Wert sein. Je nachdem wie gut der Sponsor (Oberstruki) das schmackhaft macht um so schneller trägt sich der neue Struki mit 110,-€ in die Liste ein.

eingefügter Text HMI:

(Diese 110 € für Früstück?, Mitagessen?, Abendessen?, Super Parti? und Übernachtung?! Nach der Übernachtung am Folgetag? Frühstück? und Mittagessen?, gibt es auch Kaffeepausen?, und Seminarwasser?, einen Seminarraum? und Seminarunterlagen?, für 110€? Wo steht dieses Hotel?) ACHTUNG:ES HANDELT SICH HIER UM TATSACHEN 100 FACH BELEGBAR! Folgendes passiert! Der neue Rekrut oder Struki genannt hat natürlich erst einmal all seinen Freunden und Bekannten von der tollen Möglichkeit von dem unglaublich tollen Produkt erzählt.

eingefügter Text HMI:

(Wenn er gut wahr hat er auch 1-2 Verträge verkaufft.) (Anmerkung: Kapital-Lebensversicherungsverträge haben die schlechteste Rendite auf dem Finanzmarkt. Die Kosten für so ein Produkt zehren die ersten 2-3 Jahre alle eingezahlten Beiträge bis auf Null auf, erst danach kommt der Sparanteil mit Verzinsung z.Zt. 2,25-2,75%) )Das Problem kommt jetzt; nur durch das Rekrutieren kann er a) als Führungskraft aufsteigen und b) er wird irgendwann seinen Eigenvertrag machen müssen, auf der einen Seite um die Punkte für die nächste „Stufe*“ zu erhalten damit er auch Geld an seinen Mitarbeitern verdient und natürlich um dem „Sponsor“ (Oberstruki) zu zeigen das er auch auf das Produkt „Golden Future“ abfährt. * (Stufe, Punktebewertungsscala (nach Abschlüssen) Stufen von 1-5, Stufe 6 =General! (einer der obersten Chefs)) Aus Frust verläßt der Struki aus der Stufe 1 oder 2 dann die HMI, da folgendes Problem auftrat: 1. Alle Freunde usw. haben einen Vertrag oder wollen ihn und sein Gelaber nicht mehr sehen und hören. 2. Das Rekrutieren klappt nicht so wie erzählt und gemacht wurde, weitere Verdienstchancen gibt es keine im Unternehmen 3. Das Rekrutieren klappt aber durch zuwenig selbst abgeschlossen Verträge inkl. Eigenvertrag verdient er nichts an den Mitarbeitern.(passiert auch in den oberen Stufen) Weiterer Wermutstropfen, der eigene Vertrag läßt sich durch gewitzte Klauseln nicht ohne weiteres stornieren. Sieht man jetzt die Hintergründe (Fakt) des Unternehmens ist einem schnell klar, es wird nur darauf abgezielt, Unwissenden ein Produkt oder durch Freundeskontakte bzw. Eigenengagement zu vermitteln. Der Wortlaut: „Sie wurden auserwählt um Mitarbeiter zu führen“ ist genauso Blödsinn wie der Spruch „Alle 6er Generäle (Ober-Oberstrukis(Chefs)) sind Millionäre und immer noch im Unternehmen“ Viele Mitarbeiter in der oberen 6er Position hatten dieses Strukturspiel auch irgendwann mal Satt und verließen Klanglos die HMI. Viel Spaß beim überprüfen oder testen der HMI Organisation. Der Verfasser

eingefügter Text HMI:

(und sein positiver Freund KIWI, der HMI Oberstruki ;-))

Vielen Dank für diesen Beitrag, schade dass der HMi Wikipedia verklagen muss, ihr redet immer von Rufschädigung und den "einzelnen" unzufriedenen Ex-Mitarbeitern. Habt ihr schonmal drüber nachgedacht dass vieles wahr sein muss wenn auf ca. 5000 Seiten diese Meinung geschrieben steht? Euer System beruht auf Ausbeutung von jungen unerfahrenen Menschen denen die "große Karriere" versprochen wird, diese schmeißen dann noch ihr Studium und reiten sich vollends rein. Wahnsinn ist die Überzeugung mit der die "Neuen" dann hinter euch stehen, ehemalig intelligente Leute aus dem Bekanntenkreis rennen dann wie Sektenjünger durch die Gegend und versuchen auf einer Party jedem weiszumachen wie genial die HMI ist. Es endet dann damit dass diese versuchen Produkte von denen SIe def. KEINE AHNUNG haben an Verwandte,Freunde und Bekannte zu verballern und Kunden etwas von Fondsrenditen von 15%/Jahr auf 30 Jahre vorzugaukeln. Ich hoffe unsere Politik wird irgendwann nochmal von Ihrer Bestechlichkeit und Geldgeilheit befreit um Stukki-Vertriebe vollends zu verbieten, ihr kostet viele Menschen ihr Geld und eure eigenen Leute ihre Selbstbestimmung und ihre Zukunft! Vers.-Kaufmann

Die HMI sollte Rechtschreibkurse anbieten. (nicht signierter Beitrag von 193.103.207.10 (Diskussion) 10:03, 21. Okt. 2010 (CEST))

Hamburg-Mannheimer Invest

Bei der HMI handelt es sich um einen Strukturvertrieb. Es gibt nachweislich Menschen, die damit Erfolg haben. Es sollte auch erwähnt werden, dass alle neuen Mitarbeiter eine zweitägige "Schulung" der Produkte erhalten und mit mehreren Seminaren zu intern zertifizierten "Führungskräften" ausgebildet werden. Wer nicht auf Dauer bei der HMI bleibt, und das sind viele, hat durchaus seinen Nutzen daraus. Meine Erfahrung in diesem Bereich sieht anders aus, als bisher dargestellt. Die HMI ist vor allem im Bereich der Altersvorsorge tätig und das ist für junge Menschen ein durchaus wichtiges Thema - über das noch viel zu wenig gesprochen wird. Geht es um andere Dienstleistugen im Versicherungsbereich ist der HMI Mitarbeiter in der Lage einen anderen Mitarbeiter aus der ERGO zu empfehlen, der auf dem geforderten Gebiet ebenfalls sehr gut ausgebildet wurde. Dieses Vorgehen soll sichern, dass ein Kunde immer die bestmögliche Beratung erhällt. Kein HMI Mitarbeiter ist gezwungen selbst eine Versicherung abzuschließen. Da aber über die Situation der Rentenkassen aufgeklärt wird, sind sich die neuen HMI Mitarbeiter schnell darüber im Klaren, dass es sich um gute Produkte handelt. Ich selbst bin hauptsächlich im Bereich Riester-Rente tätig, die darf ich selbst aber gar nicht abschließen, da ich auf Selbständigenbasis arbeite. Da ich mit dem Thema Altersvorsorge aber viel beschäftige ist mir klar, dass ich für meine Rente selbst auch etwas tun muss. Jeder hat die Möglichkeit, sich selbst anzuhören, wie die HMI Organisation funktioniert und kann sich selbst entscheiden, ob es gut ist oder nicht. Es sollte aber auch jeder für sich selbst entscheiden können. Genauso verhält es sich mit den Produkten der HMI. Erst zuhören, dann auswerten und entscheiden.

Neutralität

IMHO ist der Artikel durchaus kritisch, ich kann nicht erkennen das er eine Werbung darstellt, und würde den POV-Baustein entfernen??? -- Kultursprung 21:42, 28. Sep 2006 (CEST)

Neutralität und Sachverstand

Hamburg-Mannheimer-Invest,"...tatsächlich um einen sogenannten Strukturvertrieb" Weiß denn hier überhaupt jemand wovon er spricht? Die HMI-Organisation ist eine Vertriebsorganisation der Hamburg-Mannheimer Vers.AG., dem zweitgrößtem Versicherer Deutschlands. Keine Tochter oder irgendetwas sonst. Der Begriff Invest ist völlig falsch. Das "I" hat überhaupt keine Bedeutung, sondern wie gesagt, HMI ist der Name der Abteilung. Sogenannter Strukturvertrieb! Strukturvertriebe sind eine international anerkannte Vertriebsform. Aus Gründen der kostengünstigen Arbeitsweise ist es wahrscheinlich das sich diese Vertriebsform in Zukunft immer weiter verbreiten wird. Es ist in Deutschland bereits zu beobachten das auch sehr große und bekannte Unternehmen sich bereits dieser Form des Ver- triebes bedienen. Ich würde mir wünschen das man diesen deletantischen mit Vorurteilen behafteten Artikel löscht. Genau so wie die Berichte auf dieser Seite jeglicher Neutralität und Fachkenntniss entbehren und auch nichts anderes als die vollständige Löschung verdient haben.

(nicht signierter Beitrag von [[Benutzer:172.178.

Typo

Hi,

ich kann diesen Artikel leider nicht bearbeiten. Deshalb sollte vielleicht jemand folgenden Fehler beheben:

Strategie 4. Absatz

es heist Ablaufleistungen und nicht Ablaufleistugnen

--84.167.218.25 11:45, 28. Dez. 2006 (CET)

In den Referenzen gibt es eine "Stiftung Warentext". --217.226.63.66 17:07, 16. Apr. 2008 (CEST)

Entsetzen

Mit Entsetzen habe ich die Darstellung über unsere HMI-Organisation gelesen! Ich habe kein Problem damit, dass jemand seine Meinung äußert - und da gibt es sicher positive und negative. Jedoch finde ich es sehr bedenklich, welch eklatante Falschinformationen sich mittlerweile in diese sog. "Enzyklopädie" eingeschlichen haben !!! Dazu passt sehr gut die aktuelle Darstellung über Wikipedia im Focus vom 22.12.2006 unter dem zutreffenden Titel "Mehr Qualität, bitte!". Michael Eckl, Geschäftsstellenleiter der HMI-Organisation München II

Lieber Herr Eckl,

Sie mögen in der einzigartigen Position sein der Welt ohne Gegenleistung mit Zahlen, Daten und Fakten zur Produktzusammensetzung, Zielgruppendefinition und Mitrbeiterfluktuation zu dienen. Die geforderte Qualität des Artikels ließe sich gewiss ungemein steigern, wenn ein Insider mit Ihrem Know How der Wikipedia die Informationen zum Unternehmen zur Verfügung stellen könnte. Informationen, die ihre vielleicht ein wenig geknebelten Einfirmenvertreter offensichtlich nicht zur Verfügung stellen können oder wollen. Schließlich wird die geforderte Qualität ausschließlich von Menschen wie Ihnen geboten. Autoren, die offensichtliche Mängel erkennen und bereit sind offenen Herzens der Welt von sich und ihrem Wissen etwas ab zu geben. Vielen Dank schon einmal im Voraus für Ihren konstruktiven Beitrag mit Quellenangabe hier unter ihre Bemerkung und meine Einladung. Bo ^{Kontemplation} 17:31, 1. Jan. 2007 (CET)

Schneeballsystem

Man sollte bei Artikeln über derartige Organisationen stets zum Artikel "Schneeballsystem" verlinken, auch wenn das garnichts damit zu tun hat und ich nicht weiß was das heißt..

Wen du so wenig darüber weist dann lass es halt einfach ;) --mbm1 10:34, 25. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Leute, erstmal muss ich klarstellen dass ich nicht der HMI angehöre. Ich bin zwar Networker bin aber im Gesundheitsbereich tätig! In einem Schneeballsystem werden keine Provisionen verteilt. Dort werden Produkte an dem Verbraucher immer teuerer verkauft und außerdem Kopfprämien an neu erworbenen Geschäftspartnern ausgeschüttet. Außerdem ist ein "Neuankömmling" dazu verpflichtet "seine Garage voll mit Produkten zu stopfen", also einige finanzielle Risiken einzugen. Im Network Marketing muss man lediglich das Starterkit bzw. die Lizenzgebühr investieren (überall nicht mehr als 100 Euro) und man ist am Umsatz des Kunden beteiligt! Für neu erworbene Partner erhält man KEINE Prämie!!! Gruß -- Peter (nicht signierter Beitrag von 77.9.27.154 (Diskussion) )

Schade

Vorab will ich die Ausführungen zur Gliederung bzw. der Organisation der HMI loben. Der Autor schafft es in kurzen Worten das Grundprinzip des Strukturvertriebes wie er durch die HMI betrieben wird zu beschreiben. Allerdings kann ich den kritischen Unterton seiner Formulierung nicht nachvollziehen. Diese Art des Vertriebes hat seine Stärken und Schwächen, dennoch wird diese Strategie von vielen Unternehmen unterschiedlicher Branchen angewandt um den Absatz ihrer Produkte zu gewährleisten.

Tatsächlich gibt es kritische Stimmen. Ich kann mir auch vorstellen, dass die aus der individuellen Perspektive heraus berechtigt sein können. Für mich jedoch überwiegen die positiven Aspekte des Strukturvertriebes. Charakteristisch für den Strukturvertrieb ist beispielsweise, dass die Vermittler eigenverantwortlich Handeln müssen, was wiederum unternehmerisches Denken voraussetzt. An diesem Beispiel ist erkennbar wie stark das Urteil über den Strukturvertrieb von dem individuellen Standpunkt abhängig ist. Ich würde mir an dieser Stelle etwas mehr Sachlichkeit und Neutralität wünschen.--Katmey 10:48, 23. Jan. 2007 (CET)

Zur Sachlichkeit gerhörte eigentlich auch zu erwähnen, dass durch dieses System überwiegend unqualifizierte Führungskräfte Menschen anleiten, die selbst keine entsprechene kaufmännische Berufsausbildung vorweisen und fachlich nicht einmal den Anforderungen der entsprechenden Gesellen- bzw. Kaufmannsgehilfen in dem vertriebenen Produktbereich entsprechen. Der "Jedermann-Vertrieb", in dem sachfremde Erwägungen dann auch zum Kundengespräch gehören und in dem Hobbypsychologen Erfolgsstorrys erzählen, wurde nicht einmal aus diesem Gesichtspunkt heraus erwähnt. Es wäre schön, wenn die Damen und Herren Kritiker, die mit diesem Text hier nicht einverstanden sind endlich auf dieser Diskussionsseite beginnen würden Fakten aufzuzählen, die explizit diese oder jede Formulierung verbessern helfen können. Und zwar, im Gegensatz zu Schulungsunterlagen im MLM eimal mit Quellenangabe und Fundstelle aus der wissenschaftlichen Literatur. Bo ^{Kontemplation} 12:32, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich finde deinen Beitrag recht emotional was der gebotenen und geforderten Sachlichkeit im eigentlichen Sinne entgegensteht. Wie kommst du beispielsweise dazu generell von „unqualifizierten Führungskräften“ zu reden. Mitarbeiterführung ist erlernbar, dafür kann man teure Seminare belegen oder auch selbst die einschlägige Literatur studieren. Unter der Gruppe derer, die diesen Weg gehen sind nicht nur qualitativ gute Führungspersonen, wobei eine qualitative Evaluation der Führungstätigkeit schwer validierbar ist. Wie nun die Schwierigkeiten der Messung im genauen gelagert sind ist eine andere Sache. Grundsätzlich steht hinter meiner Äußerung die Überzeugung, dass der Mensch des Lernens mächtig ist. Dieses Werturteil ist in anbetracht der reichhaltigen lernpsychologischen Literatur plausibel. Legt man dem Thema meines Diskussionsbeitrages, dem Strukturvertrieb, den Ansatz des Modellernens bzw. dem Beobachtungslernen nach Bandura zu Grunde, ist deine generelle Aussage, dass bei dieser Vertriebsstrukturierung nur unqualifizierte Führungskräfte am Werk sind nicht mehr haltbar. Zum Modellernen habe ich eine schöne Definition gefunden: "Von A. Bandura eingeführte Bezeichnung für einen kognitiven Lernprozeß, der vorliegt, wenn ein Individuum als Folge der Beobachtung des Verhaltens anderer Individuen sowie der darauffolgenden Konsequenzen sich neue Verhaltensweisen aneignet oder schon bestehende Verhaltensmuster weitgehend verändert. (…) Wichtig für diesen Lernprozeß, der nur unter bestimmten Vorraussetzungen (z. B. weitgehende Identifikation des Beobachters mit dem Modell) stattfindet, ist die stellvertretende Verstärkung." Unter stellvertretender Verstärkung versteht man, dass sich der Lerner u.a. an den Konsequenzen des Handelns durch das Modell orientiert. Was bedeutet das für den Strukturvertrieb? (Schlussfolgerung)

Hat man als Novize einen Kollegen oder Vorgesetzten dessen Führungsqualitäten überzeugen, dann lernt der Beobachter von seinem Modell was es bedeutet eine gute Führungsperson zu sein.
Zieht die Fähigkeit, eine gute Führungsperson zu sein, positive Konsequenzen nach sich, dann steht dem Lernprozess nichts mehr im Wege, weil der Beobachter dadurch motiviert wird kognitive Strukturen aufzubauen.
Beim Strukturvertrieb wird der Erfolg der Mitarbeiter an den Erfolg der Organisation geknüpft. Erfolg für beide Seiten stellt sich ein, wenn ein Mitarbeiter sowohl ein Verkaufs- als auch ein Führungstalent ist. Somit kann quasi ein selbstverstärkender Effekt postuliert werden, denn nur die Personen werden im Unternehmen verbleiben, die beide Voraussetzungen erfüllen. Das heißt im Umkehrschluss, dass die Anfänger immer über genügend „gute“ Vorgesetzte verfügen.

Zum Schluss bleibt festzuhalten: Wohl dem, dem es vergönnt ist einen fähigen Vorgesetzten zu haben von dem man lernen kann. Mit Verlaub, ich kann mir nicht vorstellen, dass ein erfolgreiches und großes Unternehmen wie die HMI nur über „unqualifiziertes Führungspersonal“ verfügt. Wie schon erwähnt wünsche ich mir mehr Sachlichkeit und weniger Polemik. Darin besteht auch das Problem des Artikels. In den meisten Sätzen und in jedem Abschnitt wird noch immer pauschalisiert und ziemlich missgünstig formuliert. Es gilt doch, Dinge zu hinterfragen. Schließlich glauben wir ja auch nicht mehr an Vorurteile wie „Männer können nicht kochen“ und „Blondinen sind dumm“. Um den Stil des Artikels zu verbessern, wäre es notwendig einen völlig neuen Artikel zu schreiben.

Quellenangabe für obiges Zitat:

http://paedpsych.jku.at:4711/LEHRTEXTE/LERNEN/bandura.htm -- Katmey 10:40, 5. Feb. 2007 (CET)|172.178.

Typo

Hi,

ich kann diesen Artikel leider nicht bearbeiten. Deshalb sollte vielleicht jemand folgenden Fehler beheben:

Strategie 4. Absatz

es heist Ablaufleistungen und nicht Ablaufleistugnen

--84.167.218.25 11:45, 28. Dez. 2006 (CET)

In den Referenzen gibt es eine "Stiftung Warentext". --217.226.63.66 17:07, 16. Apr. 2008 (CEST)

Entsetzen

Mit Entsetzen habe ich die Darstellung über unsere HMI-Organisation gelesen! Ich habe kein Problem damit, dass jemand seine Meinung äußert - und da gibt es sicher positive und negative. Jedoch finde ich es sehr bedenklich, welch eklatante Falschinformationen sich mittlerweile in diese sog. "Enzyklopädie" eingeschlichen haben !!! Dazu passt sehr gut die aktuelle Darstellung über Wikipedia im Focus vom 22.12.2006 unter dem zutreffenden Titel "Mehr Qualität, bitte!". Michael Eckl, Geschäftsstellenleiter der HMI-Organisation München II

Lieber Herr Eckl,

Sie mögen in der einzigartigen Position sein der Welt ohne Gegenleistung mit Zahlen, Daten und Fakten zur Produktzusammensetzung, Zielgruppendefinition und Mitrbeiterfluktuation zu dienen. Die geforderte Qualität des Artikels ließe sich gewiss ungemein steigern, wenn ein Insider mit Ihrem Know How der Wikipedia die Informationen zum Unternehmen zur Verfügung stellen könnte. Informationen, die ihre vielleicht ein wenig geknebelten Einfirmenvertreter offensichtlich nicht zur Verfügung stellen können oder wollen. Schließlich wird die geforderte Qualität ausschließlich von Menschen wie Ihnen geboten. Autoren, die offensichtliche Mängel erkennen und bereit sind offenen Herzens der Welt von sich und ihrem Wissen etwas ab zu geben. Vielen Dank schon einmal im Voraus für Ihren konstruktiven Beitrag mit Quellenangabe hier unter ihre Bemerkung und meine Einladung. Bo ^{Kontemplation} 17:31, 1. Jan. 2007 (CET)

Schneeballsystem

Man sollte bei Artikeln über derartige Organisationen stets zum Artikel "Schneeballsystem" verlinken, auch wenn das garnichts damit zu tun hat und ich nicht weiß was das heißt..

Wen du so wenig darüber weist dann lass es halt einfach ;) --mbm1 10:34, 25. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Leute, erstmal muss ich klarstellen dass ich nicht der HMI angehöre. Ich bin zwar Networker bin aber im Gesundheitsbereich tätig! In einem Schneeballsystem werden keine Provisionen verteilt. Dort werden Produkte an dem Verbraucher immer teuerer verkauft und außerdem Kopfprämien an neu erworbenen Geschäftspartnern ausgeschüttet. Außerdem ist ein "Neuankömmling" dazu verpflichtet "seine Garage voll mit Produkten zu stopfen", also einige finanzielle Risiken einzugen. Im Network Marketing muss man lediglich das Starterkit bzw. die Lizenzgebühr investieren (überall nicht mehr als 100 Euro) und man ist am Umsatz des Kunden beteiligt! Für neu erworbene Partner erhält man KEINE Prämie!!! Gruß -- Peter (nicht signierter Beitrag von 77.9.27.154 (Diskussion) )

Schade

Vorab will ich die Ausführungen zur Gliederung bzw. der Organisation der HMI loben. Der Autor schafft es in kurzen Worten das Grundprinzip des Strukturvertriebes wie er durch die HMI betrieben wird zu beschreiben. Allerdings kann ich den kritischen Unterton seiner Formulierung nicht nachvollziehen. Diese Art des Vertriebes hat seine Stärken und Schwächen, dennoch wird diese Strategie von vielen Unternehmen unterschiedlicher Branchen angewandt um den Absatz ihrer Produkte zu gewährleisten.

Tatsächlich gibt es kritische Stimmen. Ich kann mir auch vorstellen, dass die aus der individuellen Perspektive heraus berechtigt sein können. Für mich jedoch überwiegen die positiven Aspekte des Strukturvertriebes. Charakteristisch für den Strukturvertrieb ist beispielsweise, dass die Vermittler eigenverantwortlich Handeln müssen, was wiederum unternehmerisches Denken voraussetzt. An diesem Beispiel ist erkennbar wie stark das Urteil über den Strukturvertrieb von dem individuellen Standpunkt abhängig ist. Ich würde mir an dieser Stelle etwas mehr Sachlichkeit und Neutralität wünschen.--Katmey 10:48, 23. Jan. 2007 (CET)

Zur Sachlichkeit gerhörte eigentlich auch zu erwähnen, dass durch dieses System überwiegend unqualifizierte Führungskräfte Menschen anleiten, die selbst keine entsprechene kaufmännische Berufsausbildung vorweisen und fachlich nicht einmal den Anforderungen der entsprechenden Gesellen- bzw. Kaufmannsgehilfen in dem vertriebenen Produktbereich entsprechen. Der "Jedermann-Vertrieb", in dem sachfremde Erwägungen dann auch zum Kundengespräch gehören und in dem Hobbypsychologen Erfolgsstorrys erzählen, wurde nicht einmal aus diesem Gesichtspunkt heraus erwähnt. Es wäre schön, wenn die Damen und Herren Kritiker, die mit diesem Text hier nicht einverstanden sind endlich auf dieser Diskussionsseite beginnen würden Fakten aufzuzählen, die explizit diese oder jede Formulierung verbessern helfen können. Und zwar, im Gegensatz zu Schulungsunterlagen im MLM eimal mit Quellenangabe und Fundstelle aus der wissenschaftlichen Literatur. Bo ^{Kontemplation} 12:32, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich finde deinen Beitrag recht emotional was der gebotenen und geforderten Sachlichkeit im eigentlichen Sinne entgegensteht. Wie kommst du beispielsweise dazu generell von „unqualifizierten Führungskräften“ zu reden. Mitarbeiterführung ist erlernbar, dafür kann man teure Seminare belegen oder auch selbst die einschlägige Literatur studieren. Unter der Gruppe derer, die diesen Weg gehen sind nicht nur qualitativ gute Führungspersonen, wobei eine qualitative Evaluation der Führungstätigkeit schwer validierbar ist. Wie nun die Schwierigkeiten der Messung im genauen gelagert sind ist eine andere Sache. Grundsätzlich steht hinter meiner Äußerung die Überzeugung, dass der Mensch des Lernens mächtig ist. Dieses Werturteil ist in anbetracht der reichhaltigen lernpsychologischen Literatur plausibel. Legt man dem Thema meines Diskussionsbeitrages, dem Strukturvertrieb, den Ansatz des Modellernens bzw. dem Beobachtungslernen nach Bandura zu Grunde, ist deine generelle Aussage, dass bei dieser Vertriebsstrukturierung nur unqualifizierte Führungskräfte am Werk sind nicht mehr haltbar. Zum Modellernen habe ich eine schöne Definition gefunden: "Von A. Bandura eingeführte Bezeichnung für einen kognitiven Lernprozeß, der vorliegt, wenn ein Individuum als Folge der Beobachtung des Verhaltens anderer Individuen sowie der darauffolgenden Konsequenzen sich neue Verhaltensweisen aneignet oder schon bestehende Verhaltensmuster weitgehend verändert. (…) Wichtig für diesen Lernprozeß, der nur unter bestimmten Vorraussetzungen (z. B. weitgehende Identifikation des Beobachters mit dem Modell) stattfindet, ist die stellvertretende Verstärkung." Unter stellvertretender Verstärkung versteht man, dass sich der Lerner u.a. an den Konsequenzen des Handelns durch das Modell orientiert. Was bedeutet das für den Strukturvertrieb? (Schlussfolgerung)

Hat man als Novize einen Kollegen oder Vorgesetzten dessen Führungsqualitäten überzeugen, dann lernt der Beobachter von seinem Modell was es bedeutet eine gute Führungsperson zu sein.
Zieht die Fähigkeit, eine gute Führungsperson zu sein, positive Konsequenzen nach sich, dann steht dem Lernprozess nichts mehr im Wege, weil der Beobachter dadurch motiviert wird kognitive Strukturen aufzubauen.
Beim Strukturvertrieb wird der Erfolg der Mitarbeiter an den Erfolg der Organisation geknüpft. Erfolg für beide Seiten stellt sich ein, wenn ein Mitarbeiter sowohl ein Verkaufs- als auch ein Führungstalent ist. Somit kann quasi ein selbstverstärkender Effekt postuliert werden, denn nur die Personen werden im Unternehmen verbleiben, die beide Voraussetzungen erfüllen. Das heißt im Umkehrschluss, dass die Anfänger immer über genügend „gute“ Vorgesetzte verfügen.

Zum Schluss bleibt festzuhalten: Wohl dem, dem es vergönnt ist einen fähigen Vorgesetzten zu haben von dem man lernen kann. Mit Verlaub, ich kann mir nicht vorstellen, dass ein erfolgreiches und großes Unternehmen wie die HMI nur über „unqualifiziertes Führungspersonal“ verfügt. Wie schon erwähnt wünsche ich mir mehr Sachlichkeit und weniger Polemik. Darin besteht auch das Problem des Artikels. In den meisten Sätzen und in jedem Abschnitt wird noch immer pauschalisiert und ziemlich missgünstig formuliert. Es gilt doch, Dinge zu hinterfragen. Schließlich glauben wir ja auch nicht mehr an Vorurteile wie „Männer können nicht kochen“ und „Blondinen sind dumm“. Um den Stil des Artikels zu verbessern, wäre es notwendig einen völlig neuen Artikel zu schreiben.

Quellenangabe für obiges Zitat:

http://paedpsych.jku.at:4711/LEHRTEXTE/LERNEN/bandura.htm -- Katmey 10:40, 5. Feb. 2007 (CET)]] ([[Benutzer Diskussion:172.178.

Typo

Hi,

ich kann diesen Artikel leider nicht bearbeiten. Deshalb sollte vielleicht jemand folgenden Fehler beheben:

Strategie 4. Absatz

es heist Ablaufleistungen und nicht Ablaufleistugnen

--84.167.218.25 11:45, 28. Dez. 2006 (CET)

In den Referenzen gibt es eine "Stiftung Warentext". --217.226.63.66 17:07, 16. Apr. 2008 (CEST)

Entsetzen

Mit Entsetzen habe ich die Darstellung über unsere HMI-Organisation gelesen! Ich habe kein Problem damit, dass jemand seine Meinung äußert - und da gibt es sicher positive und negative. Jedoch finde ich es sehr bedenklich, welch eklatante Falschinformationen sich mittlerweile in diese sog. "Enzyklopädie" eingeschlichen haben !!! Dazu passt sehr gut die aktuelle Darstellung über Wikipedia im Focus vom 22.12.2006 unter dem zutreffenden Titel "Mehr Qualität, bitte!". Michael Eckl, Geschäftsstellenleiter der HMI-Organisation München II

Lieber Herr Eckl,

Sie mögen in der einzigartigen Position sein der Welt ohne Gegenleistung mit Zahlen, Daten und Fakten zur Produktzusammensetzung, Zielgruppendefinition und Mitrbeiterfluktuation zu dienen. Die geforderte Qualität des Artikels ließe sich gewiss ungemein steigern, wenn ein Insider mit Ihrem Know How der Wikipedia die Informationen zum Unternehmen zur Verfügung stellen könnte. Informationen, die ihre vielleicht ein wenig geknebelten Einfirmenvertreter offensichtlich nicht zur Verfügung stellen können oder wollen. Schließlich wird die geforderte Qualität ausschließlich von Menschen wie Ihnen geboten. Autoren, die offensichtliche Mängel erkennen und bereit sind offenen Herzens der Welt von sich und ihrem Wissen etwas ab zu geben. Vielen Dank schon einmal im Voraus für Ihren konstruktiven Beitrag mit Quellenangabe hier unter ihre Bemerkung und meine Einladung. Bo ^{Kontemplation} 17:31, 1. Jan. 2007 (CET)

Schneeballsystem

Man sollte bei Artikeln über derartige Organisationen stets zum Artikel "Schneeballsystem" verlinken, auch wenn das garnichts damit zu tun hat und ich nicht weiß was das heißt..

Wen du so wenig darüber weist dann lass es halt einfach ;) --mbm1 10:34, 25. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Leute, erstmal muss ich klarstellen dass ich nicht der HMI angehöre. Ich bin zwar Networker bin aber im Gesundheitsbereich tätig! In einem Schneeballsystem werden keine Provisionen verteilt. Dort werden Produkte an dem Verbraucher immer teuerer verkauft und außerdem Kopfprämien an neu erworbenen Geschäftspartnern ausgeschüttet. Außerdem ist ein "Neuankömmling" dazu verpflichtet "seine Garage voll mit Produkten zu stopfen", also einige finanzielle Risiken einzugen. Im Network Marketing muss man lediglich das Starterkit bzw. die Lizenzgebühr investieren (überall nicht mehr als 100 Euro) und man ist am Umsatz des Kunden beteiligt! Für neu erworbene Partner erhält man KEINE Prämie!!! Gruß -- Peter (nicht signierter Beitrag von 77.9.27.154 (Diskussion) )

Schade

Vorab will ich die Ausführungen zur Gliederung bzw. der Organisation der HMI loben. Der Autor schafft es in kurzen Worten das Grundprinzip des Strukturvertriebes wie er durch die HMI betrieben wird zu beschreiben. Allerdings kann ich den kritischen Unterton seiner Formulierung nicht nachvollziehen. Diese Art des Vertriebes hat seine Stärken und Schwächen, dennoch wird diese Strategie von vielen Unternehmen unterschiedlicher Branchen angewandt um den Absatz ihrer Produkte zu gewährleisten.

Tatsächlich gibt es kritische Stimmen. Ich kann mir auch vorstellen, dass die aus der individuellen Perspektive heraus berechtigt sein können. Für mich jedoch überwiegen die positiven Aspekte des Strukturvertriebes. Charakteristisch für den Strukturvertrieb ist beispielsweise, dass die Vermittler eigenverantwortlich Handeln müssen, was wiederum unternehmerisches Denken voraussetzt. An diesem Beispiel ist erkennbar wie stark das Urteil über den Strukturvertrieb von dem individuellen Standpunkt abhängig ist. Ich würde mir an dieser Stelle etwas mehr Sachlichkeit und Neutralität wünschen.--Katmey 10:48, 23. Jan. 2007 (CET)

Zur Sachlichkeit gerhörte eigentlich auch zu erwähnen, dass durch dieses System überwiegend unqualifizierte Führungskräfte Menschen anleiten, die selbst keine entsprechene kaufmännische Berufsausbildung vorweisen und fachlich nicht einmal den Anforderungen der entsprechenden Gesellen- bzw. Kaufmannsgehilfen in dem vertriebenen Produktbereich entsprechen. Der "Jedermann-Vertrieb", in dem sachfremde Erwägungen dann auch zum Kundengespräch gehören und in dem Hobbypsychologen Erfolgsstorrys erzählen, wurde nicht einmal aus diesem Gesichtspunkt heraus erwähnt. Es wäre schön, wenn die Damen und Herren Kritiker, die mit diesem Text hier nicht einverstanden sind endlich auf dieser Diskussionsseite beginnen würden Fakten aufzuzählen, die explizit diese oder jede Formulierung verbessern helfen können. Und zwar, im Gegensatz zu Schulungsunterlagen im MLM eimal mit Quellenangabe und Fundstelle aus der wissenschaftlichen Literatur. Bo ^{Kontemplation} 12:32, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich finde deinen Beitrag recht emotional was der gebotenen und geforderten Sachlichkeit im eigentlichen Sinne entgegensteht. Wie kommst du beispielsweise dazu generell von „unqualifizierten Führungskräften“ zu reden. Mitarbeiterführung ist erlernbar, dafür kann man teure Seminare belegen oder auch selbst die einschlägige Literatur studieren. Unter der Gruppe derer, die diesen Weg gehen sind nicht nur qualitativ gute Führungspersonen, wobei eine qualitative Evaluation der Führungstätigkeit schwer validierbar ist. Wie nun die Schwierigkeiten der Messung im genauen gelagert sind ist eine andere Sache. Grundsätzlich steht hinter meiner Äußerung die Überzeugung, dass der Mensch des Lernens mächtig ist. Dieses Werturteil ist in anbetracht der reichhaltigen lernpsychologischen Literatur plausibel. Legt man dem Thema meines Diskussionsbeitrages, dem Strukturvertrieb, den Ansatz des Modellernens bzw. dem Beobachtungslernen nach Bandura zu Grunde, ist deine generelle Aussage, dass bei dieser Vertriebsstrukturierung nur unqualifizierte Führungskräfte am Werk sind nicht mehr haltbar. Zum Modellernen habe ich eine schöne Definition gefunden: "Von A. Bandura eingeführte Bezeichnung für einen kognitiven Lernprozeß, der vorliegt, wenn ein Individuum als Folge der Beobachtung des Verhaltens anderer Individuen sowie der darauffolgenden Konsequenzen sich neue Verhaltensweisen aneignet oder schon bestehende Verhaltensmuster weitgehend verändert. (…) Wichtig für diesen Lernprozeß, der nur unter bestimmten Vorraussetzungen (z. B. weitgehende Identifikation des Beobachters mit dem Modell) stattfindet, ist die stellvertretende Verstärkung." Unter stellvertretender Verstärkung versteht man, dass sich der Lerner u.a. an den Konsequenzen des Handelns durch das Modell orientiert. Was bedeutet das für den Strukturvertrieb? (Schlussfolgerung)

Hat man als Novize einen Kollegen oder Vorgesetzten dessen Führungsqualitäten überzeugen, dann lernt der Beobachter von seinem Modell was es bedeutet eine gute Führungsperson zu sein.
Zieht die Fähigkeit, eine gute Führungsperson zu sein, positive Konsequenzen nach sich, dann steht dem Lernprozess nichts mehr im Wege, weil der Beobachter dadurch motiviert wird kognitive Strukturen aufzubauen.
Beim Strukturvertrieb wird der Erfolg der Mitarbeiter an den Erfolg der Organisation geknüpft. Erfolg für beide Seiten stellt sich ein, wenn ein Mitarbeiter sowohl ein Verkaufs- als auch ein Führungstalent ist. Somit kann quasi ein selbstverstärkender Effekt postuliert werden, denn nur die Personen werden im Unternehmen verbleiben, die beide Voraussetzungen erfüllen. Das heißt im Umkehrschluss, dass die Anfänger immer über genügend „gute“ Vorgesetzte verfügen.

Zum Schluss bleibt festzuhalten: Wohl dem, dem es vergönnt ist einen fähigen Vorgesetzten zu haben von dem man lernen kann. Mit Verlaub, ich kann mir nicht vorstellen, dass ein erfolgreiches und großes Unternehmen wie die HMI nur über „unqualifiziertes Führungspersonal“ verfügt. Wie schon erwähnt wünsche ich mir mehr Sachlichkeit und weniger Polemik. Darin besteht auch das Problem des Artikels. In den meisten Sätzen und in jedem Abschnitt wird noch immer pauschalisiert und ziemlich missgünstig formuliert. Es gilt doch, Dinge zu hinterfragen. Schließlich glauben wir ja auch nicht mehr an Vorurteile wie „Männer können nicht kochen“ und „Blondinen sind dumm“. Um den Stil des Artikels zu verbessern, wäre es notwendig einen völlig neuen Artikel zu schreiben.

Quellenangabe für obiges Zitat:

http://paedpsych.jku.at:4711/LEHRTEXTE/LERNEN/bandura.htm -- Katmey 10:40, 5. Feb. 2007 (CET)|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/172.178.

Typo

Hi,

ich kann diesen Artikel leider nicht bearbeiten. Deshalb sollte vielleicht jemand folgenden Fehler beheben:

Strategie 4. Absatz

es heist Ablaufleistungen und nicht Ablaufleistugnen

--84.167.218.25 11:45, 28. Dez. 2006 (CET)

In den Referenzen gibt es eine "Stiftung Warentext". --217.226.63.66 17:07, 16. Apr. 2008 (CEST)

Entsetzen

Mit Entsetzen habe ich die Darstellung über unsere HMI-Organisation gelesen! Ich habe kein Problem damit, dass jemand seine Meinung äußert - und da gibt es sicher positive und negative. Jedoch finde ich es sehr bedenklich, welch eklatante Falschinformationen sich mittlerweile in diese sog. "Enzyklopädie" eingeschlichen haben !!! Dazu passt sehr gut die aktuelle Darstellung über Wikipedia im Focus vom 22.12.2006 unter dem zutreffenden Titel "Mehr Qualität, bitte!". Michael Eckl, Geschäftsstellenleiter der HMI-Organisation München II

Lieber Herr Eckl,

Sie mögen in der einzigartigen Position sein der Welt ohne Gegenleistung mit Zahlen, Daten und Fakten zur Produktzusammensetzung, Zielgruppendefinition und Mitrbeiterfluktuation zu dienen. Die geforderte Qualität des Artikels ließe sich gewiss ungemein steigern, wenn ein Insider mit Ihrem Know How der Wikipedia die Informationen zum Unternehmen zur Verfügung stellen könnte. Informationen, die ihre vielleicht ein wenig geknebelten Einfirmenvertreter offensichtlich nicht zur Verfügung stellen können oder wollen. Schließlich wird die geforderte Qualität ausschließlich von Menschen wie Ihnen geboten. Autoren, die offensichtliche Mängel erkennen und bereit sind offenen Herzens der Welt von sich und ihrem Wissen etwas ab zu geben. Vielen Dank schon einmal im Voraus für Ihren konstruktiven Beitrag mit Quellenangabe hier unter ihre Bemerkung und meine Einladung. Bo ^{Kontemplation} 17:31, 1. Jan. 2007 (CET)

Schneeballsystem

Man sollte bei Artikeln über derartige Organisationen stets zum Artikel "Schneeballsystem" verlinken, auch wenn das garnichts damit zu tun hat und ich nicht weiß was das heißt..

Wen du so wenig darüber weist dann lass es halt einfach ;) --mbm1 10:34, 25. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Leute, erstmal muss ich klarstellen dass ich nicht der HMI angehöre. Ich bin zwar Networker bin aber im Gesundheitsbereich tätig! In einem Schneeballsystem werden keine Provisionen verteilt. Dort werden Produkte an dem Verbraucher immer teuerer verkauft und außerdem Kopfprämien an neu erworbenen Geschäftspartnern ausgeschüttet. Außerdem ist ein "Neuankömmling" dazu verpflichtet "seine Garage voll mit Produkten zu stopfen", also einige finanzielle Risiken einzugen. Im Network Marketing muss man lediglich das Starterkit bzw. die Lizenzgebühr investieren (überall nicht mehr als 100 Euro) und man ist am Umsatz des Kunden beteiligt! Für neu erworbene Partner erhält man KEINE Prämie!!! Gruß -- Peter (nicht signierter Beitrag von 77.9.27.154 (Diskussion) )

Schade

Vorab will ich die Ausführungen zur Gliederung bzw. der Organisation der HMI loben. Der Autor schafft es in kurzen Worten das Grundprinzip des Strukturvertriebes wie er durch die HMI betrieben wird zu beschreiben. Allerdings kann ich den kritischen Unterton seiner Formulierung nicht nachvollziehen. Diese Art des Vertriebes hat seine Stärken und Schwächen, dennoch wird diese Strategie von vielen Unternehmen unterschiedlicher Branchen angewandt um den Absatz ihrer Produkte zu gewährleisten.

Tatsächlich gibt es kritische Stimmen. Ich kann mir auch vorstellen, dass die aus der individuellen Perspektive heraus berechtigt sein können. Für mich jedoch überwiegen die positiven Aspekte des Strukturvertriebes. Charakteristisch für den Strukturvertrieb ist beispielsweise, dass die Vermittler eigenverantwortlich Handeln müssen, was wiederum unternehmerisches Denken voraussetzt. An diesem Beispiel ist erkennbar wie stark das Urteil über den Strukturvertrieb von dem individuellen Standpunkt abhängig ist. Ich würde mir an dieser Stelle etwas mehr Sachlichkeit und Neutralität wünschen.--Katmey 10:48, 23. Jan. 2007 (CET)

Zur Sachlichkeit gerhörte eigentlich auch zu erwähnen, dass durch dieses System überwiegend unqualifizierte Führungskräfte Menschen anleiten, die selbst keine entsprechene kaufmännische Berufsausbildung vorweisen und fachlich nicht einmal den Anforderungen der entsprechenden Gesellen- bzw. Kaufmannsgehilfen in dem vertriebenen Produktbereich entsprechen. Der "Jedermann-Vertrieb", in dem sachfremde Erwägungen dann auch zum Kundengespräch gehören und in dem Hobbypsychologen Erfolgsstorrys erzählen, wurde nicht einmal aus diesem Gesichtspunkt heraus erwähnt. Es wäre schön, wenn die Damen und Herren Kritiker, die mit diesem Text hier nicht einverstanden sind endlich auf dieser Diskussionsseite beginnen würden Fakten aufzuzählen, die explizit diese oder jede Formulierung verbessern helfen können. Und zwar, im Gegensatz zu Schulungsunterlagen im MLM eimal mit Quellenangabe und Fundstelle aus der wissenschaftlichen Literatur. Bo ^{Kontemplation} 12:32, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich finde deinen Beitrag recht emotional was der gebotenen und geforderten Sachlichkeit im eigentlichen Sinne entgegensteht. Wie kommst du beispielsweise dazu generell von „unqualifizierten Führungskräften“ zu reden. Mitarbeiterführung ist erlernbar, dafür kann man teure Seminare belegen oder auch selbst die einschlägige Literatur studieren. Unter der Gruppe derer, die diesen Weg gehen sind nicht nur qualitativ gute Führungspersonen, wobei eine qualitative Evaluation der Führungstätigkeit schwer validierbar ist. Wie nun die Schwierigkeiten der Messung im genauen gelagert sind ist eine andere Sache. Grundsätzlich steht hinter meiner Äußerung die Überzeugung, dass der Mensch des Lernens mächtig ist. Dieses Werturteil ist in anbetracht der reichhaltigen lernpsychologischen Literatur plausibel. Legt man dem Thema meines Diskussionsbeitrages, dem Strukturvertrieb, den Ansatz des Modellernens bzw. dem Beobachtungslernen nach Bandura zu Grunde, ist deine generelle Aussage, dass bei dieser Vertriebsstrukturierung nur unqualifizierte Führungskräfte am Werk sind nicht mehr haltbar. Zum Modellernen habe ich eine schöne Definition gefunden: "Von A. Bandura eingeführte Bezeichnung für einen kognitiven Lernprozeß, der vorliegt, wenn ein Individuum als Folge der Beobachtung des Verhaltens anderer Individuen sowie der darauffolgenden Konsequenzen sich neue Verhaltensweisen aneignet oder schon bestehende Verhaltensmuster weitgehend verändert. (…) Wichtig für diesen Lernprozeß, der nur unter bestimmten Vorraussetzungen (z. B. weitgehende Identifikation des Beobachters mit dem Modell) stattfindet, ist die stellvertretende Verstärkung." Unter stellvertretender Verstärkung versteht man, dass sich der Lerner u.a. an den Konsequenzen des Handelns durch das Modell orientiert. Was bedeutet das für den Strukturvertrieb? (Schlussfolgerung)

Hat man als Novize einen Kollegen oder Vorgesetzten dessen Führungsqualitäten überzeugen, dann lernt der Beobachter von seinem Modell was es bedeutet eine gute Führungsperson zu sein.
Zieht die Fähigkeit, eine gute Führungsperson zu sein, positive Konsequenzen nach sich, dann steht dem Lernprozess nichts mehr im Wege, weil der Beobachter dadurch motiviert wird kognitive Strukturen aufzubauen.
Beim Strukturvertrieb wird der Erfolg der Mitarbeiter an den Erfolg der Organisation geknüpft. Erfolg für beide Seiten stellt sich ein, wenn ein Mitarbeiter sowohl ein Verkaufs- als auch ein Führungstalent ist. Somit kann quasi ein selbstverstärkender Effekt postuliert werden, denn nur die Personen werden im Unternehmen verbleiben, die beide Voraussetzungen erfüllen. Das heißt im Umkehrschluss, dass die Anfänger immer über genügend „gute“ Vorgesetzte verfügen.

Zum Schluss bleibt festzuhalten: Wohl dem, dem es vergönnt ist einen fähigen Vorgesetzten zu haben von dem man lernen kann. Mit Verlaub, ich kann mir nicht vorstellen, dass ein erfolgreiches und großes Unternehmen wie die HMI nur über „unqualifiziertes Führungspersonal“ verfügt. Wie schon erwähnt wünsche ich mir mehr Sachlichkeit und weniger Polemik. Darin besteht auch das Problem des Artikels. In den meisten Sätzen und in jedem Abschnitt wird noch immer pauschalisiert und ziemlich missgünstig formuliert. Es gilt doch, Dinge zu hinterfragen. Schließlich glauben wir ja auch nicht mehr an Vorurteile wie „Männer können nicht kochen“ und „Blondinen sind dumm“. Um den Stil des Artikels zu verbessern, wäre es notwendig einen völlig neuen Artikel zu schreiben.

Quellenangabe für obiges Zitat:

http://paedpsych.jku.at:4711/LEHRTEXTE/LERNEN/bandura.htm -- Katmey 10:40, 5. Feb. 2007 (CET)|Beiträge]]) )

Mir die Vorteile des Modell-Lernens nahe bringen zu wollen, bedeutet wohl Eulen nach Athen zu tragen. Ich bin selbst nicht wissenschaftlich ausgebildet und als praktischer Dozent für BWL ein Anhänger des Modell-Lernens so wie der NLP, was schließlich Modell-Lernen beinhaltet. Es geht auch gar nicht um meine oder eine andere Meinung, Erfahrung, Ansicht oder Polemik. Die im Artikel vorherrschende Richtung wird einzig von öffentlich zugänglichen, unabhängigen Quellen sowie die rezipierten öffentlichen Meinung in den Medien bestimmt.

Das, was in der Wikipedia Bestand hat, sind Sekundärquellen und nicht Ihre oder meine Erfahrung. Es ist daher vollkommen müßig über diese, jene oder die falsche Ansicht zum Thema Qualifikation der HMI-Führungskräfte zu lamentieren. In der Öffentlichkeit und der überregionalen Presse werden eindeutige Botschaften zu Qualifikation, Verhalten und Kompetenz der Mehrheit der HMI-Kräfte veröffentlicht. Nur das, und sonst nichts ist hier von Bedeutung. Ihre Innenwahrnehmung, meine Meinung oder das Geschrei der vielen aktiven und ehemaligen Mitarbeiter, welche die Wikipedia zu instrumentalisieren versuchen, so wie sie ciao oder doojo mit SPAM verseuchen, wird hier ganz eindeutig von der Presseschau, von Testberichten und einer klaren Tendenz öffentlich rezitierter Erfahrungsberichte bestimmt.

Es gibt eine ganz einfache Möglichkeit das zu erweitern und zu ändern. Auf diese habe ich bereits Ihren Herrn Eckel weiter oben hingewiesen: Bringen sie offizielle Unternehmensangaben zu den behaupteten Qualifikationsbelegen neuer Handelsvertreter bei, belegen Sie die Unabhängigkeit der Quellen zum Thema positiver Beratungskompetenz im laufenden Geschäft, durchschnittliche Zeitspanne zwischen Arbeitsaufnahme der Vermittler und abgelegter Sachkundeprüfung IHK, Quote der zertifizierten Vermittler nach EU-Richtline, überhaupt Mitarbeiterzahlen Haupt- und Nebenberuflich und nennen Sie Ross und Reiter im Bezug auf Personalfluktuation und Qualitätsmanagement, belegen Sie eine ISO 9001-Zertifizierung für Ihre Personalentwicklung oder weisen Sie in anderer geeigneter Weise nach, dass sich sämtliche Pressemeiden, die offensichtlich überwiegende Anzahl ehemaliger Handelsvertreter und die Fachöffentlichkeit komplett täuschen. Das ist Enzyklopädie.

So wäre es z.B. interessant und relevant, wenn die Studie, von der weiter oben die Rede ist, hier mal belegt wereden könnte. Ging es um HM-Vertreter oder um HMI-Vertreter? Agenturgeschäft oder Strukturvertrieb? Ein unabhängiges Marktforschungsinstitut soll 2006 zum zweiten mal die Beratungsqualität von 17 großen Lebensversicherern mittels anonymer Testberatung (Mystery Shopping) gemessen haben. Bei dieser Studie belegte die Hamburg-Mannheimer insgesamt angeblich den zweiten Rang. Untersucht wurden weiterhin Auftreten, Beratungsleistung und Beratungsinhalte der (HMI?) Berater (exclusiv? ohne Agentur-Mitarbeiter der Muttergesellschaft?). Ziel der Studie war wohl die Untersuchung der Qualität der Kundenberatung in der Versicherungsbranche. Quelle: concertare, Stand: Mai 2006. Wo kann man das bitte nachlesen? Solche Dinge sind relevant, wenn sie die exakt die HMI und nicht z.B. den HM-Makler betreffen.

Alles andere, sorry, hat in der Wikipedia nichts zu suchen und kann durchaus in abhängigen Firmenzeitschriften oder Jubel-Prospekten der zweifelsohne Mega-vermögenden Generalvertreter des Konzerns sowie in Jubel-Einträgen der Verbraucherforen weiterhin seinen Eingang finden. Hier, in der Wikipedia spielt Geld keine Rolle. Es zählt alleine die unabhängige Referenz, die Glaubwürdigkeit des Autors und die Reputation der Sekundäraussage. Und das kann jeder Autor hier, auch ohne wissenschaftliche Ausbildung inzwischen nach mehrjähriger Erfahrung, auch in durchaus kontroversen Artikelthemen ganz deutlich betonen. Alle weitern Diskussionsbeiträge, die nicht dieser Diktion folgen, dürfen sich gerne als damit erledigt betrachten. Zum Unterschied der Kritiker arbeiten hier die Menschen nämlich vollkommen vergütungsfrei für ihre Überzeugung an einer gerechten Sache und haben dabei weder ihren eigenen Vorteil noch Empfehlungsmarketing im Hinterkopf. Und, ganz unsachlich hier, da Diskussionsbeitrag und nicht Artikel-Text; von einem Ferrari-Traum, einer dämlichen Armbanduhr oder geilen Karibikreise macht hier ganz sicher niemand sein Gewissen abhängig. Mit jedem Versuch der Schönfärberei dessen, was überwiegend in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird, vertiefen andere Autoren die Details aus 30 Jahren HMI-Praxis. Denn es war, offen gesagt, richtig widerlich, sich das halbe Wochenende mit dem Sumpf an Erfahrungsberichten Ehemaliger, ekelaften Verlierer-Vorwürfen aktiver Kräfte und sonstigen Beschimpfungen der Leute, die sich mit der HMI wohl ruiniert haben, zu befassen. Die nachfolgend dokumietierte Hausarbeit tue ich mir sicher nicht noch einmal an. Bo ^{Kontemplation} 12:04, 5. Feb. 2007 (CET)

Löschantrag (Diskussion hierher verschoben von dort)

Ich selbst bin Mitarbeiter der HMI und bin erschüttert über diesen Artikel. Darin werden Gerüchte über die Organisation formuliert, die so nicht der Realität entsprechen. Damit sehe ich deutlich den Grundsatz der Neutralität der Enzyklopädie Wikipedia verletzt und möchte daher einen Löschantrag stellen. Die Begründung für diesen Löschantrag lege ich entlang der Struktur des Artikels dar:

Zitat 1: „Seit etwa 1975 wird die Buchstabenkombination HMI weder als Abkürzung betrachtet noch entsprechend aufgelöst. So bleibt Spielraum für Spekulationen.“ Die Abkürzung HMI steht für Hamburg Mannheimer International, damit wäre dem ersten Gerücht genüge getan und es bleibt kein „Spielraum für Spekulationen“.

Zitat 2: „…, dass sich die Zielgruppe der HMI-Vertriebsorganisation vor allem aus noch unversicherten jungen Arbeitnehmern der unteren bis mittleren Sozialstruktur rekrutiert.“ Die Strategie der HMI ist, ebenso wie die anderer Versicherungsunternehmen, darauf ausgerichtet primär junge und noch unversicherte Menschen als Kunden zu gewinnen. Allerdings ist die im Artikel beschriebene Einengung der Zielgruppe auf Menschen der unteren und mittleren Sozialstruktur unrichtig und entbehrt jeder Grundlage.

Zitat 3: „Vielmehr wird ein verkaufspsychologisch "programmiertes" Kundengespräch vermittelt, …“ Die HMI befindet sich im Wettbewerb mit weiteren Versicherungsunternehmen und muss sich täglich am Markt bewähren. Das bedeutet natürlich auch, dass die Mitarbeiter entsprechend geschult werden, um den Erfordernissen des Marktes zu entsprechen. Dazu wird auch auf die Erkenntnisse der Psychologie insbesondere zum Thema Verkaufsgespräche zurückgegriffen. Das gehört zum professionellen Handeln. Allerdings kann nicht die Rede davon sein, dass die HMI-Mitarbeiter programmiert werden. Dies wäre auch nicht zielführend, da ein solch uniformistisches Vorgehen nicht der menschlichen Natur entspricht und somit zwangsläufig zu unzufriedenstellenden Ergebnissen führen muss.

Zitat 4: „Die HMI verfolgt nach eigenen Angaben eine "Zwei-Produkt-Philosophie" Die HMI vertreibt eine Vielzahl an Produkten auch aus dem Vorsorgebereich, insofern ist eine weitere unrichtige Verlautbarung offenbart. Zum anderen kann ich in diesem Zusammenhang diese negative Konnotation nicht nachvollziehen. Wir konzentrieren uns auf unsere Stärken und versuchen, diese weiter auszubauen, um gestärkt aus der vom Wettbewerb gezeichneten Umwelt hervor zu gehen. Solche Strategien werden in der Versicherungs-Branche allgemein verfolgt und sind keineswegs verwerflich, wie es im Artikel suggeriert wird.

Der letzte Punkt liegt mir besonders am Herzen: unsere Mitarbeiter. Richtig ist, dass wir auch Quereinsteiger in unseren Reihen zu verzeichnen haben, jedoch bedeutet das nicht, dass sie fachfremd sind. Der Werdegang eines HMI-Mitarbeiters ist gekennzeichnet durch eine Ausbildungsphase die ihren Abschluss in einer anerkannten Prüfung findet. Unsere Mitarbeiter werden geschult und durch den direkten Kundenkontakt beim Aufbau ihrer Beratungskompetenz gefördert. Auch ein solches methodisches Vorgehen bei der Ausbildung kann nicht als Sonderweg der HMI angesehen werden. Es bleibt festzuhalten, dass zu keinem Zeitpunkt das Thema Versicherungen und HMI in neutraler Art und Weise behandelt wird. Deshalb sehe ich auch leider keine Möglichkeit durch einzelne Verbesserungen des Textes die einseitige Haltung des Autors zu korrigieren. -- DirkSch. 09:04, 31. Jan. 2007 (CET)

LA ungültig, da nicht im Artikel eingetragen. --Matthiasb 10:29, 31. Jan. 2007 (CET)

Machmal bist Du ein schlimmerer Paragraphenreiter, als ich es bin. Weissbier 11:25, 31. Jan. 2007 (CET)

Man hat so seine Vorbilder. ;-) --Matthiasb 11:44, 31. Jan. 2007 (CET)

LA ungültig, da Neutralität kein Löschgrund ist. --P.C. ✉ 10:30, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den LA jetzt von der Diskussionsseite des Artikels in den Artikel uebertragen und denke nicht, dass er hier so einfach fuer ungueltig erklaert werden kann. Unabhaengig davon, wie man zur HMI steht (die ich nicht kenne, ich befasse mich privat oder beruflich mit solchen Dingen nicht), ist der Artikel in der Tat ein gravierender FAll von POV, offensichtlich die Arbeit eines ehemaligen Mitarbeiters, der seinen vielleicht berechtigten, aber in der WP deplazierten Kreuzzug gegen seinen ehemaligen Arbeitgeber fuehrt. Der Artikel enthaelt brauchbare Informationen, aber auch (unbelegte) Anschuldigungen und Wertungen, die massiv gegen WP:NPOV verstossen. Aus meiner Sicht muss der Artikel geloescht werden, wenn er nicht innerhalb von 7 Tagen in einen WP-konformen STand gebracht wurde.--Otfried Lieberknecht 10:56, 31. Jan. 2007 (CET)

Der "Artikel" überschreitet imho schon die Grenze zur Rufschädigung. Sollte es sich wirklich um Fakten handeln, und nicht um Meinungen, dann fehlen neutrale Quellen zu jeder einzelnen Aussage. So kann man das keinesfalls lassen. 7 Tage Quellen nachzulegen. Weissbier 11:25, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich halte den LA auch nicht für gültig. Wenn der Artikel geändert gehört, mögen die Leute, die das meinen, ihn ändern. Wenn ein abschnitt POV ist, möge man ihn entfernen. Wenn wir alle Artikel, die zum Teil POV sind, löschen würden...--Benson.by 11:27, 31. Jan. 2007 (CET)

Als ehemaliger Versciherungsvertreter (15+ Jahre zurück) erkenne ich keinen POV. Abgesehen davon, für POV gibts ein Bapperl, das ist kein Löschgrund. --Matthiasb 11:44, 31. Jan. 2007 (CET)

Da kann man sich wirklich nur die Haare raufen. Als ehemaliger Schulungsleiter (actuarial-consultant von1984 -86) der Deutsche Krankenversicherung AG, Sonderorganisation „aktiva-nord“, die zu damaliger Zeit eine Tochter der Hamburg-Mannheimer und der Allianz war (insofern bestand ein direkter Bezug der Gesellschaften untereinander) kann zur HMI folgendes gesagt werden.

HMI = Hamburg-Mannheimer „integriert“. Das Integriert wurde dann in international gewandelt.
HMI war/ist zusammen mit der OVB eine der „Mütter“ des flächendeckenden Strukturvertriebes. Der in zahlreichen anderen Gesellschaften wie z.B. dem (AWD), seine „Töchter“ gefunden hat.
HMI war (heute nicht mehr unbedingt) eine echte „Hau-Ruck-Truppe“, deren Mitarbeiter (genau wie bei der DKV „aktiva-nord“) in 3 - 14-tägigen Seminaren für den Aussendienst fit gemacht - und anschließend auf die Menschheit losgelassen wurden.

Der Artikel ist daher streckenweise falsch - aber nicht löschwürdig. Da ich aktuell drei haarige Vermittlungsausschüsse am laufen habe, bitte den Artikel zur Überarbeitung - vor Löschung - in meinen Namenraum verschieben. Ergo Behalten.--SVL ☺ Bewertung 12:24, 31. Jan. 2007 (CET)

Die HMI-Organisation (HMI) ist eine Vertriebsorganisation des Versicherungsunternehmens Hamburg-Mannheimer, - sehe da eigentlich keinen Grund, warum eine "Vertriebsorganisation" einen eigenen Artikel bräuchte. Kann bequem in Hamburg-Mannheimer#1973_:_HMI-Organisation_.28HMI.29 abgehandelt werden. Löschen. --Elian Φ 12:51, 31. Jan. 2007 (CET)

Dann zeichnet sich doch eine gute Loesung ab: den Artikeltext auf SVL-Unterseite verschieben u. den Artikel selbst anschliessend loeschen, damit SVL die brachbaren Informationen in den HMI-Artikel einarbeiten kann. -- Ob ein Neutralitaets- (und Quellen-) Baustein genuegt oder ein LA berechtigt ist, haengt m.E. von der Schwere des Falles ab. Natuerlich darf der LA kein Standardverfahren fuer die Loesung von POV-Problemen werden, aber im gegebenen Fall ist nach meiner juristisch unmassgeblichen Meinung die Grenze zur Rufschaedigung erreicht u. darum im Interesse von WP besonders dringender Handlungsbedarf gegeben.--Otfried Lieberknecht 13:09, 31. Jan. 2007 (CET)

Unsinn. War ja klar, dass irgendwann einmal die Damen und Herren der HMI ihre Selbstdarstellung von den Infos der ehemaligen Insider bereinigen wollen. Und leider ist die Organisation schon aufgrund der Mitarbeiterzahlen für sich gesehen relevant. Die Quellage gibt die dargestellten Infos zudem ganz klar her. Es handelt sich nicht um die Meinung einzelner unzufriedener Ehemaliger, sondern um die Rezeption der öffentlichen Diskussion einer Vielzahl solcher Stimmen:

Bericht in RBB - Rundfunk Berlin Brandenburg hier bei ehemaligen Mitarbeitern zitiert,
eine Buchveröffentlichung zitiert in "manager magazin",
eine weitere Veröffentlichung, schon älter zitiert beim Bund der Versicherten: In den Schulungsunterlagen einer Sonderorganisation HMI der Hamburg-Mannheimer wird den Vermittlern durch gezielte Fragen gezeigt, wen sie aufgrund persönlicher Beziehungen ansprechen können: "Wen kenne ich von meinem alten Arbeitsplatz, von der Schule oder Universität, aufgrund meiner Hobbies oder vom Sport, weil ich ein eigenes Haus habe, aus meiner jetzigen und früheren Nachbarschaft, weil ich ein Auto fahre, durch meine täglichen Besorgungen, durch meine Kinder, durch meine Frau/meinen Mann, aufgrund meiner Mitgliedschaft in Clubs, Vereinen, Verbänden und Organisationen ?" - Es folgt eine Blanko-Adressenliste. Und nach dem Schulungsmaterial soll der Drücker dann das Gespräch wie folgt eröffnen: "Hallo Heinz, ich habe eine wahnsinnige Sache kennengelernt. Die muß ich Dir unbedingt zeigen.- Mußt Du haben ! - Ist eine Überraschung ! - Wann paßt es Dir ? - Oh, Augenblick Heinz, da muß ich erst auf meinen Kalender sehen, ob ich Dich noch dazwischenschieben kann. Du kannst Dir sicherlich vorstellen, daß ich mit dieser wichtigen Angelegenheit viel unterwegs bin !" - Kein Wort von Versicherung ! - Und dann werden "Formulierungen für Verkaufsgespräche" vorgegeben: "Warum zahlen Sie nicht einmal an sich selbst. - Ihr Geld von Ihrem Konto von Ihrer Bank auf Ihr Konto bei unserer Bank." - Auf Fragen wie "Kommen Sie von einer Versicherung ?" soll mit einer Gegenfrage reagiert werden: "Haben Sie etwas gegen Versicherungen ?" - Und gleichgültig, ob der Kunde hier mit Ja oder Nein antwortet, soll der Drücker antworten: "Darum wollte ich Sie aufsuchen. Wann paßt es Ihnen besser ... " - Auf die Frage "Was ist das: HMI-Organisation" ist den Werbestrategen der Gesellschaft die scheinheiligste Antwort eingefallen: "Die HMI ist eine Organisation, die anderen Menschen hilft, Steuern zu sparen, und das interessiert Sie doch sicherlich, Herr .... ?" - Wieder kein Wort darüber, daß Versicherungen vermittelt werden. Am Ende schließt der gute Bekannte eine Kapital-Lebensversicherung ab und ist auch noch so leichtsinnig, Adressen weiterer Bekannter preiszugeben, zu denen der Drücker dann mit dem Spruch kommt: "Wir haben einen gemeinsamen Bekannten, der mein Angebot ganz toll fand ..." - Ein Schneeballsystem ist inganggesetzt. Ähnlich - lawinenartig - funktioniert auch der sogenannte Strukturvertrieb der Drückerkolonnen: Je mehr Untervermittler ein Bereichs- oder Gebietsleiter zusammentrommelt, desto höher ist sein Provisionssystz und vor allem der ihm gestellte Firmenwagen. Quelle: Das Versicherungs(un)wesen - eine Branche jenseits von Recht und Wettbewerb Meyer, 1990 (HEYNE-Verlag)
Und selsbt wenn wir auf Privattheorien der Autoren nichts geben und die eigene Erfahrung der Ehemaligen nicht rezipieren dürfen, lohnt doch mal ein Blick in die zahllosen Verbraucherinformationsportale, Test- und Branchenseinten (Bsp.), in denen man nicht nur die Schulungspraxis, sondern auch das Recruting nachlesen kann.
Nicht zuletzt gibt der Bericht von Stiftung Warentest das im Artikel dargestellte Wissen vor. Die restlichen (Firmen-)Infos stammen wohl von der HMI-Webseite und aus Schulungsunterlagen. Bo ^{Kontemplation} 14:08, 31. Jan. 2007 (CET)

Den Vorwurf "Unsinn" solltest Du Dir bitte noch einmal ueberlegen. Der Artikel zitiert als einzige Quelle eine Reportage der Stiftung Warentest u. hebt ansonsten mehrfach darauf ab, dass Informationen wegen der restriktiven Informationspolitik des Unternehmens schwer zu beschaffen seien. Wenn Du Quellen kennst, die der Artikel bisher nicht nachweist, kannst Du den Artikel ja im Sinne von NPOV verbessern und SVL damit zuarbeiten. Dann sind die kritischen Informationen ueber das Unternehmen aber bitte im Sinne von NPOV als Meinung explizit benannter Quellen zu referieren, und nicht als quasi WP-gepruefte Tatsachen darzustellen. WP ist schliessliche eine Enzyklopaedie u. kein Verbraucherschutzportal. Und auch dann sind Aussagen wie "Die HMI wurde 1973 unter dem Phantasienamen (...) gegruendet" definitiv nicht zu vertreten.

Elians Einwand, dass die Vertriebsorganisation eines Unternehmens im Namensartikel des Unternehmens zu behandeln ist, sticht unabhaengig von der Frage, wie die oeffentliche Kritik an dieser Organisation enzyklopaedisch aufzubereiten ist.

Es geht hier nicht darum, HMI vor Kritik zu schuetzen, sondern WP davor zu schuetzen, dass sie fuer Anliegen von Personen oder Gruppen gekapert wird.--Otfried Lieberknecht 14:30, 31. Jan. 2007 (CET)

Löschen löst keine Probleme, da POV, Vandalisierungen und edit-wars dann lediglich nach Hamburg-Mannheimer#1973_:_HMI-Organisation_.28HMI.29 verlagert werden und die entspr. Diskussions-Seite auch noch zugemüllt wird. Lieber überarbeiten. --176-617 14:54, 31. Jan. 2007 (CET)

Also Unsinn ist kein Vorwruf, sondern eine Wertung des ganzen darüber stehenden Vorhabens, mitsamt dem Löschantrag. Einzig die Referenzierung der einzelnen Aussagen zu den bekannten Quellen ist sicher zu bemängeln. Natürlich ist WP kein Verbraucherschutzportal. Deswegen stehen im Artikel auch keine Vorwürfe und Einzelfallschilderungen, wie sie zu hunderten im Internet nachzulesen sind. Die Auswertung dieser Fälle wurde leider noch nicht wissenschaftlich vorgenommen, denn sonst wäre es sogar angeraten diese Vielzahl von Vorkommnissen auch noch mit aufzunehmen. Und warum man nicht schreiben darf, dass die Orga 1973 gegründet wurde und dass es keinen sachlichen Aufhänger für den Namen gab, bleibt auch wenig begründet. Die eigenen Publikationen der HMI geben sowas schließlich doch vor. Ich helfe da gerne die Tage mal aus. Aber ohne Zuarbeit von den Brüllhälsen aus der Orga, denen das hier alles zu blöd ist, die aber im gleichen Atemzug seit Ewigkeiten zum Text keine Internas mit Quellenangabe beitragen, habe ich dazu reichlich wenig Lust. Bo ^{Kontemplation} 19:28, 31. Jan. 2007 (CET)

Nein, es ist nicht nur die fehlende Referenzierung der einzelnen Aussagen zu bemaengeln, und die Quellen sind auch keineswegs "bekannt", dem Leser jedenfalls nicht, da im Artikel, wie gesagt, nur der Report der Stiftung Warentest zitiert wird.

Und warum man nicht schreiben darf, dass die Orga 1973 gegründet wurde und dass es keinen sachlichen Aufhänger für den Namen gab, bleibt auch wenig begründet. Im Artikel steht das anders: "wurde 1973 unter dem Phantasienamen Hamburg-Mannheimer Inter-Organisation gegründet". Die wertende Festellung, ob ein solcher Name sachlich begruendet ist oder nicht, faellt wohl ebensowenig in die Zustaendigkeit der WP wie die Forderung, dass ein solcher Name ueberhaupt sachlich begruendet zu sein haette.--Otfried Lieberknecht 22:54, 31. Jan. 2007 (CET)

Überarbeiten: Wenn sich dann nichts tut kann man immer noch löschen. Der Antragssteller würde sich sehr anbieten diesen Artikel zu überarbeiten. Schließlich arbeitet er ja in dieser Firma. Dann hätten wir noch SVL, weggeben würde ich diesen Artikel sicher nicht.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 16:16, 31. Jan. 2007 (CET)

Behalten und überarbeiten. Dabei Abschnitt "Kritik" einfügen, damit Sachinformation über die Gesellschaft getrennt werden kann von der "Quellensicheren" Kritik. Da diese öffentlich ist, gehört sie genauso zu einem Artikel dazu. Und die Kritik wurde über viele Medien öffentlich gemacht. --Wangen 20:28, 31. Jan. 2007 (CET)

Die Trennung von Sachinformation u. Kritik, in Verbindung mit Wiedergabe der Kritik aus explizit benannten u. nachpruefbaren Quellen (anstatt selbst als Quelle aufzutreten) ist genau der entscheidende Punkt. Wer das leistet, kann dann immer noch entscheiden, ob das sinnvollerweise separat oder als Unterabschnitt zum Unternehmensartikel anzubieten ist. Aber wenn's nicht innerhalb von 7 Tagen geschieht, bin ich, wie schon gesagt, dafuer, den Text fuer SVL zu sichern u. den Artikel zu loeschen.--Otfried Lieberknecht 22:54, 31. Jan. 2007 (CET)

Trurig ist mal wieder, daß Bos Diskussionsbeitrag fundierter als der Artikel ist. Weissbier 06:34, 1. Feb. 2007 (CET)

War das jetzt eine freundliche Bemerkung? Na, egal, ich hätte jedenfalls nicht gedacht, dass die Überarbeitung dieses Werkes so ätzend sein würde. Ich habe da jetzt über 10 Stunden recherchiert und referenziert und das war sicher mit Abstand der widerlichste Artikelinhalt, mit dem ich mich hier je befasst habe. Absolute Polemik in allen Testberichten, erschreckende Details zur Verkaufspraktik und überhaupt kein gutes Wort von der überregionalen Presse und nichts zu finden in wissenschaftlichen Quellen. Dazu die völlige Informationsfreiheit der HMI-Internetseite und z.T. Daten noch aus DM-Zeiten. Aber was solls; immer noch besser als Hören-Sagen. Und ich bin mir nicht wirklich sicher, ob die Versachlichung des Textes nun den Damen und Herren von der HMI gefallen wird. Solange die über sich selbst nichts preisgeben und man nur die Medizen rezipiert, findet sich seit 16 Jahren, von 1990 bis 2006 nur Negatives zu dem Verein. Wenn jemand noch Zugang zu Vergleichsrankings der verkauften Tarfe hat - immer her damit! Fürs erste sollte die Baustelle aber nun damit gesichert sein. Furchtbar, der Sumpf, mit dem ich mein Hirn nun zugemüllt habe. Ich gehe nächsten Samstag besser wieder Feiern... Bo ^{Kontemplation} 07:04, 4. Feb. 2007 (CET)

Mensch Bo, ist ja ein schnuckeliger Artikel geworden - könnte noch mehr Sperrmüll aus den Jahren 1984 - 1986 beisteuern - glaube aber, das die Historie von 1990 bis Dato mehr als ausreichend ist. Auf jeden Fall behalten.--SVL ☺ Bewertung 02:20, 5. Feb. 2007 (CET)

Den LA bei der Ueberarbeitung gleich mitzuentfernen war formal vielleicht nicht ganz korrekt, aber nach dieser wirklich hervorragenden Bearbeitung ist der Artikel nicht mehr zu beanstanden. Ich hatte nicht erwartet, dass sich das so gut machen laesst, u. hatte deshalb angenommen, dass am Ende nicht genug fuer einen eigenen Artikel uebrigbleibt. Aber in der jetzigen Fassung ist auch die Listung als selbstaendiger Artikel (statt Einarbeitung in den Unternehmensartikel) sicher die richtige Loesung. Gut gemacht! --Otfried Lieberknecht 10:30, 5. Feb. 2007 (CET)

Super Überarbeitung! Nun müsste nur noch hier der Vermerk in die Abschnittsüberschrift: nach Komplett-Übrearbeitung erledigt, bleibt --Wangen 13:37, 5. Feb. 2007 (CET)

Karriereweg: Die Vergütung und der Einheitenstand ist nicht mehr richtig. Stufe,€,Einheiten A,5€ 1, 8€, 500E 2, 11€, 2000E 3, 14€, 4000E 4, 17€, 10000E 5, 19,5€, 30000E 6, 21,22€, 80000E

Informationspolitik und Beratungspraktiken

Der Text unter der Teilüberschrift Informationspolitik enthält allerhand negative unbelegte Behauptungen. Deswegen habe ich diesem Absatz ein Neutralitäts und ein Quellenbapperl verpasst. --mbm1 16:37, 24. Apr. 2008 (CEST) Das gleiche gilt für den 2ten Absatz unter der Teilüberschrift Beratungspraktiken, auch hier wurden dewegen Neutralitäts und Quellenbapperl reingenommen. --mbm1 16:42, 24. Apr. 2008 (CEST)

Nachdem sich dazu anscheinent niemand geäußert hat, habe ich den Teil mit der Informationspolitik und den Teil über die angeblich nicht veröffentlichten Geschäftszahlen gelöscht. --mbm1 10:34, 26. Apr. 2008 (CEST) Auch der unbelegte Teil zu den Beratungspraktiken wurde von mier gelöscht. --mbm1 10:37, 26. Apr. 2008 (CEST)

Produktauswahl

Habe Neutralitätsvorlage eingefügt da hier eine Normalität negativ dargestellt wird. Das eine Firma die Menschen in Produkt und Vertrieb ausbildet vertraglich sich die Produkttreue der Vertriebsmannschaft sichert ist doch klar. Unter dem Eintrag BMW finde ich auch keinen negativen Verweis auf die Vertragsbindung der BMW Verkäufer an das Produkt des Konzerns BMW. Der ganze Abschnitt ist negativ inszeniert. Hier soll Meinung entstehen. Nicht Wissen. Korrekt wäre: Wie in Vertriebsfirmen üblich besteht eine Bindung an Firmen/Konzerneigene Produkte.

Gekrönt wird die ganze Meinungsmache von einer Vermutung zur Kapitalrendite des Mutterkonzerns ohne jeden Bezug auf Quellen oder Zahlen. --Realpit 00:01, 25. Apr. 2008 (CEST)

Dieser Teil wurde von mier gelöscht. Den Autoren wurde genug Zeit gegeben Quellen zu finden oder sich an der Diskussion zu beteiligen. --mbm1 19:03, 27. Apr. 2008 (CEST)

Recruting

Der Satz: Freie Versicherungsmakler, Mehrfirmenvertreter oder berufserfahrene Versicherungskaufleute werden im Rekrutierungsverfahren ausdrücklich nicht angesprochen.

Ist pure Vermutung ohne jegliche Angabe von Quellen.Raus damit. --Realpit 00:19, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ganz oben auf der Diskussionsseite steht im Achtungskasten in Fettschrift geschrieben: Hier ist AUCH NICHT der Raum für Gelaber ohne Quellenangaben oder Gerüchte vom Hören-Sagen. Die Quellen sind beim Abspeichern in das freie Feld einzutragen. Alles andere gehört auf eure private Web-Seite. Ich finde wir solten das auch so im Artikel umsetzen. Ich schlage vor das wir den betreffenden Autoren befohr wir uns an die Löschung der umstrittenen Teile machen, noch etwas Zeit geben sich dazu zu äußern oder womöglich Quellen dazu zu finden. --mbm1 10:26, 25. Apr. 2008 (CEST)

Das was als Quelle für die Behauptung angegeben wird das Versicherungsmakler, Mehrfirmenvertreter oder berufserfahrene Versicherungskaufleute im Rekrutierungsverfahren ausdrücklich nicht angesprochen werden stimt einfach so nicht. Den die Ansprache richtet sich an alle auch an Menschen aus solchen Berufen deswegen wird dieser Teil von mir gelöscht. --mbm1 19:19, 27. Apr. 2008 (CEST)

Totale Fehlinformation! Bei der HMI herrscht momentan reger zuwachs von anderen Verischerungsunternehmen. Somit ist die behauptung total wiederlegt. Unwissende sagen jetzt natürlich wieder."...das würde ich auch behaupten!" ...Schon okay. Liebe grüße (nicht signierter Beitrag von 78.42.216.95 (Diskussion | Beiträge) 11:13, 12. Aug. 2009 (CEST))

Zur Einleitung

Bei der Einleitung zu Behaupten die HMI würde beständig wegen umstrittenen Geschäftspraktiken im Rampenlicht stehen mit Quellenverweisen die die Gesamte Versicherungsbranche angreifen, Multilevel Marketing verdammen, Arme Schicksale als Gang und Gebe darstellen sowie unrechtes Verhalten einzelner Strukturen in einem Verbund von vielen tausenden Selbstständigen HMI Partnern als Firmen Philosophie der HMI zu deklarieren ist doch hoffentlich unterhalb der Wiki Würde !!!

Korrekt und Informativ wäre: Die HMI-Organisation (HMI) ist eine große Multilevel-Marketing-Vertriebsorganisation des ERGO-Konzerns der Wiederrum eine Tochter der Münchener Rückversicherung ist.

--Realpit 00:55, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin auch der Ansicht das man den kritischen Teil aus der Einleitung lieber nach weiter unten im Text verschieben solte, ansonsten sieht es mier zu sehr nach Meinungsmache aus. Überlassen wir lieber dem Leser was für ein Bild er sich von dieser Organisation macht. --mbm1 09:38, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich war mal so frei und habe den Kritikteil aus der Einleitung nach weiter unten verschoben. --mbm1 19:14, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe aus Strukturvertrieb Vertriebsorganisation gemacht weil es 1. die offizielle Bezeichnung im Hause der HM ist und 2. weil ein Abschnitt tiefer die Aufteilung in Agentur und Struktur erwähnt wird. --R. Reimer 07:55, 25. Sep. 2009 (CEST)

Neues Logo

Lt. Homepage hat die HMI inzwischen ein anderes Logo. Kann das jemand in den Artikel einbauen? --195.49.224.20 10:42, 20. Mai 2008 (CEST)

"neue HMI"

Durch verschiedene Gesetzesänderungen der letzten Jahre musste das zweifelhafte Treiben in der HMI beendet werden. Konsequenz des ganzen ist die von der HM (!!) stolz präsentierte "neue HMI", die nun endlich den Standards der HM und der ERGO gerecht werden soll. Der Artikel an sich ist völlig veraltet und beinhaltet einige Unwahrheiten, die allerdings bei der Darstellung der Vergangenheit der HMI nicht außer Acht gelassen werden dürfen. Es sollte hier doch möglich sein, einen ähnlich aktuellen und neutralen Artikel wie bei den anderen bekannten "Finanzstrukturvertrieben" anzulegen. In der Diskussion um diesen Artikel wird man sich so schnell nicht einig werden, und doch ist er definitiv nicht mehr adäquat. Somit bin ich für die Löschung dieses Artikels, damit ein neuer Artikel entstehen kann, der dem Standard von Wikipedia gerecht wird. Vielen Dank

Ich bin auch der Meinung, dass die komplette Seite einmal überarbeitet werden sollte. Eine neue HMI sollte auch fairer Weise eine Chance bekommen. Trotz allem finde ich, sollte ein Abschnitt mit der Zusammenfassung der Probleme der Vergangenheit bestehen bleiben. Auch das gehört zur HMI. --R. Reimer 07:59, 25. Sep. 2009 (CEST)

So-ich habe mir mal die Arbeit gemacht die Seite komplett zu überarbeiten. (nicht signierter Beitrag von R. Reimer (Diskussion | Beiträge) 16:31, 1. Jul 2010 (CEST))

Quellenangaben

Hinweis: Die Quellenangaben 3 und 12 sind:

Identisch
nicht mehr aktuell (Seite nicht gefunden)

Die Quellen 4 und 5 sind ebenfalls

nicht mehr aktuell (Fehler 404)

Vielleicht kann der Verfasser hier Nachbessern?! --Vaxen 21:18, 11. Mär. 2010 (CET)

Letzte Änderung: Gründung des Agenturenvertriebs

Wieso wurde dieser Teil im Abschnitt "Geschichte" wieder rückgängig gemacht. Ich habe Quellen angegeben. Und es nichts falsches daran zu schreiben, wann denn aus dem einstigen Strukturvertrieb ein Struktur- und Agenturvertrieb entstanden ist.

Ich habe meine Version wiederhergestellt, damit auf diese Diskussion verwiesen wird. (nicht signierter Beitrag von 93.194.99.224 (Diskussion) 13:37, 10. Apr. 2011 (CEST))

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