Diskussion:Ernst von Rüchel

"Generale wie den Herrn Bonaparte..."

Es läuft seit Jahrzehnten (oder noch länger) durch die Publikationen zu "1806/07", daß Rüchel gesagt haben soll: "Generale wie der Herr Bonaparte einer ist, hat die Armee seiner Majestät [d.h. die preußische Armee] mehrere aufzuweisen." (Textversion aus: Gerd Fesser, "Die Schlacht bei Jena und Auerstedt 1806", 1986)

1. Ist diese Äußerung wirklich gefallen? Wer berichtet wo zum ersten Mal davon, daß Rüchel so etwas gesagt hat?

2. Bei welcher Gelegenheit und wem gegenüber hat Rüchel das gesagt?

Falls Rüchel das gesagt hat, dann hatte er Recht, er war höchstens ein bissel unbescheiden. Die Napoleon vergleichbaren preußischen Generäle waren

• Rüchel selbst
• Blücher (der 1813ff. ja auch tatsächlich den Napoleon besiegt hat)

Weiter kommt in Frage:

• Scharnhorst. Dann müßte Rüchel das aber erst nach 1801 gesagt haben, sonst könnte man den Satz nicht auf Scharnhorst beziehen, denn der war erst seit 1801 in preußischen Diensten.

Gneisenau ist vermutlich nicht gemeint, auch wenn Rüchel und Gneisenau sich seit den 1780er Jahren kannten, denn G. war 1806 erst Hauptmann.

Also noch mal: Ist der Satz "Generäle wie den Herrn Bonaparte ..." authentisch?? --172.174.78.96 11:59, 4. Aug. 2007 (CEST)

Zu 1. und 2.: Wenn es nicht bei Olaf Jessen: "Rüchel" steht, wüsste ich nicht, wo man es sonst nachlesen könnte, denn das ist seine Dissertation 2003 und dafür müsste er alle erhaltenen Quellen bestens kennen.

Im Übrigen mal ne ganz simple Frage: Wenn die Preußen sogar über mehrere Bonapartes verfügten - warum haben sie denn dann nicht gesiegt? Rüchel besaß mit Sicherheit nicht die Coolness von Napoleon, sonst hätte er nicht so unüberlegt bei Kapellendorf angegriffen, wo er förmlich ins Messer gelaufen ist. Natürlich lässt sich an Napoleon manches bekritteln, aber so etwas hat er sich nicht geleistet, und wenn man mal seine Erfolge bis 1809 bilanziert, dann können die immer wieder feststellbaren Schnitzer letzten Endes nicht so schlimm gewesen sein. - Man lese im Übrigen Rüchels wehleidige Rechtfertigung von 1807 vor der kgl. Untersuchungskommisssion bezüglich seines Desasters bei Kapellendorf. Da sagt er doch tatsächlich mit unüberhörbarem Stolz, dass selbst Napoleon (!) der mustergültigen Evolution der perußischen Truppen (unter Rüchels Kommando) seine Anerkennung gezollt habe. Warum legt er denn so Wert auf das Lob eines Dutzendgenerals?

Da Rüchel diese Äußerung spätestens vor der Schlacht bei Jena und Auerstedt 1806 getan haben soll, kann er die damaligen Obersten Scharnhorst, Yorck und Kleist (v. Nollendorf) nicht gemeint haben (Gneisenau war Hauptmann): sie sind alle erst nach dem Versagen der "gleichwertigen Generäle" groß herausgekommen. In Betracht kämen (in der Reihenfolge des Alters): Möllendorf, der Herzog von Braunschweig, Kalckreuth, L'Estocq, Blücher, Schmettau, Wartensleben, Hohenlohe, Grawert, Zastrow, Rüchel, Herzog von Weimar, Tauentzien und Prinz Louis Ferdinand.

Das Problem ist, dass Leute wie Möllendorf, der Herzog von Braunschweig und Kalckreuth seit Friedrichs Zeiten einen hohen Nimbus in der Öffentlichkeit hatten, aus damaliger Zeit sicher verdient, aber längst nicht mehr auf der Höhe der Zeit und Reformbremser; die Generation der Obersten hat doch nur mit den Augen gerollt, wenn von den Fähigkeiten dieser Generalsprimadonnen die Rede war (nachzulesen in den Briefen Scharnhorsts und Gneisenaus). Bewährt in der Schlacht 1806 haben sich nur Blücher, Grawert und Tauentzien (Schmettau starb an seinen Wunden fünf Tage später).

Die Gleichung "Blücher hat Napoleon ja schließlich 1813 besiegt", ist zu einfach: Entscheidend ist nicht nur das "Feldherrngenie", sondern auch der Unterbau: Führungsstruktur (Generalstab, Divisionseinteilung), Mobilisierungsmöglichkeiten (Wehrpflicht, Bündnispartner), Verpflegungs- und Transportsystem, innenpolitische Unterstützung. Warum hat denn Napoleon Waterloo verloren? Weil er keine genialen Einfälle mehr hatte? Viel einfacher: Das französische Volk hatte in großen Teilen einfach die Schnauze voll vom ewigen Kriegführen, und die Gegner hatten sich endlich, endlich entschlossen, wirklich zusammenzuhalten.

War Blücher 1806 ein General wie Napoleon? Konnte der General Blücher eine ganze Nation so mitreißen wie der General Napoleon? Das gehört schließlich auch mit dazu. Ist jedenfalls meine Meinung --Ulrich Waack 12:21, 5. Aug. 2007 (CEST)

Blücher war anders als Napoleon, er war ein Nahkämpfer, er wollte immer persönlich kämpfen und töten. Napoleon wird den Artilleristen nie los, er begibt sich nicht persönlich in Gefahr, sondern schießt aus der Ferne. Das Motivationspotential beider Heerführer resultiert aus ganz anderen Quellen: Blüchers persönliche Tapferkeit gegen Napoleons - ja was eigentlich?? --172.158.26.126 22:36, 5. Aug. 2007 (CEST)

Wenn es perönliche Tapferkeit ist, die Schlachten oder gar Kriege gewinnt, dann hätten die Preußen Louis Ferdinand zum OB machen sollen, mit den bekannten Folgen. --Ulrich Waack 10:21, 6. Aug. 2007 (CEST)

Blücher war im Unterschied zu Louis Ferdinand ein begnadeter Killer. Ich hatte in den 1980er Jahren mal Gelegenheit, den 1866er Nachdruck von Blüchers "Kampagne-Journal" 1793/95 zu lesen. Wenn ich richtig gezählt hab, hat Blücher damals elf Menschen eigenhändig im Kampf getötet. L. verstand nicht zu fechten. Blücher an Louis Ferdinands Stelle hätte den Husaren ... (Mist, ich komm nicht auf den Namen) gewiß getötet und wäre nicht bei Saalfeld gefallen. --172.179.25.163 18:44, 7. Aug. 2007 (CEST)

Blücher wäre nicht deswegen bei Saalfeld nicht gefallen, weil er ein "begnadeter Killer" war, sondern weil er sich in den Stunden vorher klüger verhalten hätte. Und Preußens größter Feldherr ist er nicht dadurch geworden, dass er seit der Kampagne von 1793/95 noch weitere 33 Menschen in vorderster Front getötet hat. Um Regimenter, Divisionen oder Armeen zum Sieg zu führen, braucht man etwas mehr als nur einen trefflich geführten Säbel. (Ich will gerne glauben, dass Blücher kräftiger zuhauen und mit der Klinge besser zielen konnte als Louis Ferdinand.) ((Falls Du mal im Krieg in eine brenzlige Situation kommen solltest, sei froh, wenn Dein Anführer mehr ist als nur ein "begnadeter Killer".)) --Ulrich Waack 10:33, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ist die Zahl 33 gesichert?? Dann hätte Blücher nachweislich 44 Menschen eigenhändig getötet. --172.158.99.213 21:12, 4. Sep. 2007 (CEST)

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Dieser Ausspruch Rüchels wird in den Erinnerungen Ludwigs von Reiche wiedergegeben und soll irgendwann vor dem Feldzug von 1806 "auf der Parade zu Potsdam in einem Kreise von Offizieren" gefallen sein, dort wörtlich (Bd. 1, S. 141, das Zitat bei Jessen, S. 9, ist ungenau): "Meine Herren, Generale, wie der Herr Bonaparte, hat die Armee Sr. Majestät mehre aufzuweisen." Ein Jahr oder weitere Details werden nicht genannt, es war "zu einer Zeit, als dessen [Bonapartes] Siege die Welt in Erstaunen setzten", also zwischen 1796 und 1805. Die Memoiren wurden zwischen 1842 und 1845 verfaßt und 1857 posthum veröffentlicht.

Wie authentisch der Ausspruch ist? Er paßt zu Rüchel, muß aber natürlich nicht unbedingt wörtlich so gefallen sein. Reiche schreibt mit dem Wissen der späteren Entwicklungen, und gehörte nach eigener Aussage "zu den Wenigen" die nicht so viel Zutrauen in den Wert der preußischen Armee setzten. Ob man ihm glauben kann/will, ist Geschmackssache, bis man zeitgenössische Quellen findet, die das eine oder das andere belegen.

Welche Generale gemeint waren, falls Rüchel bei seinem Bonmot überhaupt konkrete Namen im Sinn hatte? Hauptsächlich wohl die, die sich in den letzten Kriegen gegen die Franzosen (1792-1795) schon ausgezeichnet hatten. Zu dieser Zeit war die französische Armee in großen Teilen noch nicht auf der taktischen Höhe gewesen, die sie 1805 und 1806 zeigte. --84.173.96.52 13:24, 5. Aug. 2007 (CEST)

Wow, 84.173.96.52, nun wüsste man nur noch gerne, wer Du bist. Respekt --Ulrich Waack 09:52, 6. Aug. 2007 (CEST)

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Ich bin nur ein Hobby-Experte zur preußischen Armee der Napoleonischen Zeit. Dein Vertrauen in Bezug auf Dissertationen würde ich gerne teilen. Von der gedruckten Version von Olaf Jessens Biographie kann ich aber leider nicht sehr begeistert sein, auch wenn sie wenigstens aufgrund der Quellenhinweise als Starter für eigene Recherchen sehr nützlich und wertvoll ist: Diskussion zu Olaf Jessens Biograhie. Heute heiße ich: --84.173.71.8 11:45, 6. Aug. 2007 (CEST) Oliver

Von der ersten Hälfte war ich noch sehr angetan, aber im zweiten Teil kamen mir bei seinen Analysen doch wiederholt Zweifel. - Ich meine: Wenn Du als Hobby-Experte in der Lage bist, Jessens Angaben zu präzisieren - wär es dann nicht für uns alle schön, wenn Du Dich hier als Autor registrieren ließest, Oliver? LG --Ulrich Waack 15:29, 6. Aug. 2007 (CEST)

P.S.: Ich meine auch, dass Rüchel an keine konkreten Namen gedacht hat (außer seinem eigenen natürlich und - allenfalls - noch Blücher). Das war einfach nur ein "starker Spruch", wie er typisch für seine Art von Persönlichkeit ist.

Mir ist noch eingefallen: Aus den Worten Rüchels, jedenfalls aus seinem Denken, spricht ja eine Geringschätzung Napoleons, eine gefährliche Unterschätzung. Die z.B. auch Hohenlohe zeigt, wenn er die Saaleübergänge unverteidigt lässt. Nicht nur, dass er selbst von sich aus als OB seiner Teilarmee hätte darauf achten müssen, nein - er missachtet sogar den ausdrücklichen Befehl aus dem HQ. Er kann und will offenbar auch gar nicht erst erkennen, dass die Franzosen schon längst am Überflügeln sind, weil ihre Marschgeschwindigkeit erheblich unterschätzt wird. -

Typisch auch der Herzog, als er die Nachricht erhält, die Franzosen seien bereits in Naumburg und drohen, ihm den Weg abzuschneiden. Der Herzog sagt: Das ist unmöglich und lässt einen Leutnant wegen "Falschmeldung" in Arrest nehmen. - Solche Versager "hat die Armee Seiner Majestät mehrere", weil sie Napoleon sträflich unterschätzen --Ulrich Waack 12:27, 19. Aug. 2007 (CEST)

Kapellendorf und Dornburg

Ich habe kürzlich gerade mal wieder das Schlachtfeld abgeschritten. Wer einmal selbst mit eigenen Füßen von Kapellendorf den steilen Taleinschnitt in Richtung Isserstedt/Vierzehnheiligen hinaufgestiefelt ist, den Sperlingsberg zur Linken, der muss sich wundern über die Großmäuligkeit von Rüchel betr. Napoleon. Seine Truppen in so schwierigem Gelände sich gegen den Feind entfalten zu lassen ("en echélon"), das grenzt an Selbstmord; das kann man nur, wenn man sich selbst für ein Genie und seine Truppen für Halbgötter hält. Er brauchte eigentlich nur die Höhen westlich von Kapellendorf zu halten und sozusagen das Spiel umdrehen; er hätte dem wenn auch erheblich angeschlagenen Heer einen geordneten Rückzug ermöglicht. Aber er wollte offenbar kein defensiver "Retter" sein, sondern ein ruhmvoll stürmender.

Ich kann es einfach nicht begreifen. Dennoch bleibe ich bei meiner Meinung, dass die oberste Befehlsgewalt bei Rüchel besser aufgehoben gewesen wäre als beim Herzog oder Hohenlohe: Unter den Blinden ist der Einäugige König.

(Ebenso übrigens der überaus steile Aufstieg bei Dornburg/Saale: Da hätte eine preußische Invalidenkompanie eine ganze französische Division aufhalten können, vorausgesetzt, jemand hätte sie wirklich rechtzeitig hingeschickt. Aber auch der Herr Hohenlohe hat den Gegner in sträflicher Arroganz unterschätzt; das selbstsüchtige Intrigieren war ihm wichtiger als die Ausführung erteilter Befehle. Dass die Franzosen steile Hänge hinaufklettern und sich dabei die Hosen und Steifel schmutzig machen - für ihn einfach unvorstellbar. Ein preußischer Offizier jedenfalls hält das so sehr für unter seiner Würde, dass er erst gar nicht auf diesen Gedanken kommt.) --Ulrich Waack 15:27, 16. Apr. 2009 (CEST)

Das seit 1806 und der "Galerie preußischer Charaktere" immergleiche Urteil von der angeblich weit verbreiteten Arroganz im preußischen Offizierkorps ist jedenfalls mit Blick auf Preußens oberste Führung in der Zeit vom August 1806 bis zur Schlacht Mitte Oktober vollkommen verfehlt. Es scheint mir inzwischen eher als Märchen zeitgenössicher bürgerlicher Publizisten, reformfreundlicher Historiker um Lehmann und Droysen bzw. als Denunziation historischer Materialisten à la Mehring oder Fesser entlarvt zu sein. Wer die Äußerungen etwa von Louis Ferdinand, Hohenlohe, des Herzogs von Braunschweig, von Phull oder auch die von tiefer Resignation zeugenden Sätze Rüchels im Vorfeld der Schlacht liest, muss im Gegenteil auf eine allgemeine Verunsicherung schließen. Das bestätigt meines Erachtens indirekt auch Rüchels Äußerung über die "Bonapartes in der preußischen Führung": Dieser Satz war nämlich offenbar eine Art Abwehrreaktion auf Massenbachs Behauptung, dass es in Europa niemand mit dem Kriegsgenie Bonapartes aufnehmen könne. Massenbach wollte damals im Gegensatz zu Rüchel einem Bündnis mit Frankreich das Wort reden. Die militärische Niederlage hatte zahlreiche, vielschichtige, nicht zuletzt außenpolitische Ursachen - doch die vielbeschworene Überheblichkeit der preußischen Führung hat es noch nicht einmal bei Rüchel gegeben. "Arroganz" also war für Jena und Auerstedt auf keinen Fall verantwortlich. (nicht signierter Beitrag von Valmont68 (Diskussion | Beiträge) 10:36, 6. Mai 2009 (CEST))

Du sprichst einen eklatanten Widerspruch an: In der Tat zeigt sich in den Quellen eine starke Verunsicherung der Generale und Offiziere, aber auch Zuversicht und Siegesgewissheit. Mir ist es bis heute nicht gelungen, eine plausible Erklärung für diesen Widerspruch zu finden. Wie haben sie sich tatsächlich am Abend vor der Schlacht gefühlt (mit der sie ja nicht gerechnet haben)?

Was meinen Vorwurf der Arroganz gegenüber Hohenlohe anbetrifft, so kannst Du das mühelos bei Massenbach und Marwitz nachlesen. Selbst wenn Du die Parteilichkeit von Massenbach abziehst, wird deutlich, dass Hohenlohe eigensinnig, wenn nicht gar bewusst befehlswidrig gehandelt hat, weil er glaubte, es besser zu wissen. Und die Vernachlässigung der Sicherung des Saaleufers war einfach sträflich. Was ist der Grund für diese Nachlässigkeit?

Vermutlich nicht eine bewusste Arroganz (wie sie von den Offizieren des Regiment Gens d’Armes berichtet wird), aber eine sehr tief sitzende, unreflektierte Überzeugung: Wir stehen in der Nachfolge des ruhmreichen Friedrich – wir sind unschlagbar. (Und dazu der klammheimliche Zweifel: Sind wir tatsächlich unschlagbar? Napoleon hat seine beeindruckenden Erfolge ja offenbar nicht geschenkt bekommen, jedenfalls nicht in dieser Kontinuität.) --Ulrich Waack 18:42, 7. Mai 2009 (CEST)

Mit Blick auf Hohenlohe ist leider auch Marwitz keine unverdächtige Quelle - obwohl er freilich weniger parteilich und kühler urteilt als Massenbach.

Im Offizierkorps brachen spätestens seit dem Revolutionskrieg 1792-95 starke Spannungen auf zwischen altpreußischen, etwa in Pommern oder der Altmark begüterten Offizieren einerseits - also Männern wie Rüchel oder Marwitz - und Angehörigen des nichtpreußischen, reichständischen Hochadels wie dem Fürsten Hohenlohe oder dem Herzog von Braunschweig andererseits.

Letztere überragten Erstere im Adelsrang bei Weitem, wurden daher durch den König bevorzugt, sprich: mit allerhöchsten Kommandoposten betraut. Auch Marwitz urteilt über Hohenlohe also keineswegs ohne Ressentiment.

Tatsächlich ist der Fürst aber insofern eine Sonderfigur, als er - im Gegensatz zum Herzog, zu Rüchel, zu Kalckreuth oder zu Möllendorf - zwischen 1795 und 1806 nicht dem etwa zehn Personen umfassenden, engsten politisch-militärischen Beraterkreis um Friedrich Wilhelm III. angehört hat.

Das bedeutet: Hohenlohe konnte die in Berlin über Jahre wachsende, am Ende fast mit Händen greifbare Verunsicherung persönlich nicht erleben, spüren oder teilen. Vielleicht trat er deshalb während des Feldzugs 1806 mit etwas größerem Selbstbewusstsein auf als die anderen preußischen Heerführer.

Ich teile aber Deine Beobachtung, dass es durchaus beides gegeben hat: Siegesgewissheit bis zur Arroganz und tiefe Verunsicherung. Doch dieser scheinbare Widerspruch löst sich auf, wenn man eine Trennlinie erkennt.

Sie verläuft m. E. zwischen der obersten Armeeführung einerseits, die (mit Ausnahme Blüchers) während des gesamten Feldzuges zauderte und zögerte (und ist schließlich nicht auch der vor Vierzehnheiligen auf Rüchel wartende Hohenlohe die personifizierte Verunsicherung?) sowie dem höheren bzw. mittlerem Offizierkorps andererseits. Dieser "Unterbau" lebte jenseits des engen Kreises der Berliner "Militärischen Gesellschaft" tatsächlich noch vertrauensvoll in den Traditionen Friedrichs des Großen.

Operationsgeschichtlich bin ich nicht sicher, ob die Kritik am Verhalten Hohenlohes bei Dornburg wirklich berechtigt ist.

Am 11. Oktober standen von der Armee des Fürsten nicht nur eine "Invalidenkompanie", sondern Vorposten der Prittwitz-Dragoner in Ziegenhain, Dornburg und Camburg. Am 12. Oktober standen Infanterievorposten vom Korps Tauentzien und der 1. Division in Dornburg und Camburg. Am 13. Oktober standen Kavalleristen des Détachements Holtzendorf zwischen Apolda und Dornburg, namentlich Vorposten von zwei Eskadronen Johann-Chevaulégers in Dornburg. Unbesetzt ist Dornburg also nicht gewesen.

Napoleon hatte dem preußischen König brieflich schon Tage vor der Schlacht von oben herab erklärt: "Eure Majestät wird besiegt werden".

Der Kaiser hielt darüber hinaus Hohenlohes Verbände bei Jena irrtümlich für die preußische Hauptstreitmacht. Sein Marschall Bernadotte irrte am Schlachttag gleichsam ziellos umher.

Will sagen: Nicht die preußische, die französische Armeeführung offenbarte gehörige Arroganz. Und auch sie beging operative Fehler. Ihre Kriegserfahrung, Napoleons charismatische Führung und ihr Selbstbewusstein ermöglichten aber eine rechtzeitige Korrektur solcher Fehler. Der preußischen Armeeführung fehlte eben dies: Kriegserfahrung, eine charismatische Führung und vor allem - Selbstbewusstsein.

PS: Deine kleine gedankliche Spielerei ist wirklich reizvoll: Rüchel als Oberbefehlshaber hätte der französischen Heerführung wohl tatsächlich erheblich größere Probleme bereitet! Vielleicht sogar unlösbare?--Valmont68 16:45, 14. Mai 2009 (CEST)

Stimmt: auch Marwitz ist keine "unverdächtige" Quelle. (Aber gibt es so etwas überhaupt?)

Deine Differenzierung, wo eher Arroganz und wo eher Verunsicherung überwog, hat viel für sich. Du nennst ein wichtiges Indiz: das nicht recht verständliche Zögern Hohenlohes vor Vierzehnheiligen.

Dass die Saaleübergänge nicht anständig bewacht worden sind, zeigt das Teilgefecht mit Holtzendorff bei Rödigen und Lehesten. Die Kampfbedingungen wären für Holtzendorff am Saaleabhang ungleich günstiger gewesen. So führt seine Niederlage zur französischen Verstärkung bei Vierzehnheiligen: der Anfang vom Ende.

Bernadottes Zögern ist schwer verständlich (siehe Diskussionsseite Bernadotte).

Man mag die französische Armeeführung "arrogant" oder "selbstbewusst" nennen - sie hat jedenfalls - wie Du richtig anerkennst - bei etwaigen Fehlern (die auch laut Scharnhorst und Clausewitz immer unvermeidlich sind) dann stets prompt und flexibel reagiert.

Ja, zweifellos hätte Rüchel den Franzosen größere Probleme bereitet, aber keine unlösbaren. Ein Mann, der wie Rüchel blindwütig im Taleinschnitt von Kapellendorf mit dem Kopf durch die Wand will, hat gegen einen Napoleon keine Chance. En échellon hangaufwärts gegen versteckt sitzende Tirailleure: Rüchel hat seine Truppen bei Kapellendorf schlimmer "verheizt" als Hohenlohe seine bei Vierzehnheiligen. So gewinnt man keine Schlachten und erst recht keine Kriege. MfG --Ulrich Waack 16:58, 29. Mai 2009 (CEST)

Was die Frage "unverdächtiger" Quellen angeht, so sollte diese Wendung lediglich vor quellenunkriktischen Verweisen auf Marwitz warnen. ("... so kannst Du das mühelos bei Massenbach und Marwitz nachlesen"). Wissenschaftlich-methodische Fragen wären aber, denke ich, wohl besser andernorts zu diskutieren.

Operationsgeschichtlich steht selbstredend außer Zweifel, dass der preußischen Führung schwere Fehler unterlaufen sind. Doch die Formulierung "Da hätte eine preußische Invalidenkompanie eine ganze französische Division aufhalten können, vorausgesetzt, jemand hätte sie wirklich rechtzeitig hingeschickt" ist denn doch maßlos überspitzt, allzu salopp und faktisch eben nicht zu halten: Es stand mehr als nur eine "Invalidenkomapanie" am Saaleübergang bei Dornburg. Will sagen: Wer die Ursachen der Niederlage vor allem in totaler, aus Ignoranz und Arroganz geborener Unfähigkeit einer angeblich altersschwachen preußischen Generalität zu erkennen glaubt, liegt m. E. falsch.

Die Vorstellung, Rüchel habe seine Regimenter am frühen Nachmittag des 14. Oktober "hangaufwärts" und darüber hinaus dort auch noch "en échellon" angreifen lassen, habe ich in dieser Form oder ähnlich schon - glaube ich - entweder bei G. Steiger ("Jena und Auerstedt") oder H. Bock ("Gneisenau") gelesen. Diese Vorstellung ist irrig. Rüchels Truppen haben nach dem Défilée von Kapellendorf den Sperlingsberg noch einigermaßen in Marschordnung erstiegen und sich erst auf dem Plateau in zwei Treffen formiert. Es stimmt: Im Zuge dieser Aufmarschmanöver haben Tirailleurs aus größerer Entfernung (nicht am Sperlingsberg) sog. "Bogenschüsse" abgefeuert. Diese Schüsse können aber kaum körperlichen Schaden verursachen und haben die Entfaltung der preußischen Regimenter nicht im Geringsten behindert. Rüchels Attacke "en échellon", vorgetragen durch das erste Treffen in zunächst tadelloser Ordnung, hat erst nach (fast) vollendetem Aufmarsch östlich von Kapellendorf auf dem Plateau, nicht am Sperlingsberg, stattgefunden und ist mehrere hundert Meter vorangekommen.

Dieser ungefähre Ablauf ist aus den Gefechtsberichten der Regimenter und einzelner Offiziere recht klar zu rekonstruieren (Großer Generalstab, 1806).

Tatsächlich aber bleibt Rüchels Entschluss zum Angriff einigermaßen rätselhaft und ist wohl nur individualpsychologisch erklärbar. Zu bedenken wäre immerhin, dass Massenbach und Hohenlohe, die mit der Lage besser vertraut sein mussten als der eben erst eintreffende Rüchel, diesem Entschluss sofort zustimmten. Zusammengebrochen ist der Angriff am Ende insbesondere durch die überaus geschickte, konzentrierende Gefechtsführung der französischen Artillerie. Und diese hochgeschickte, sozusagen "hauptrollenartige" Einsatzform der Artilleriewaffe war für Preußens Generalität einigermaßen neu. Deshalb erscheint es nicht unproblematisch, ein gleichsam "blindwütiges Verheizen" zu kritisieren.

Größte Vorsicht müsste, fürchte ich, übrigens denjenigen Historikern empfohlen werden, die nach zweihundert Jahren von ihren Schreibtischen aus zu wissen glauben, wie "man" Schlachten oder Kriege gewinnt. ;-)

Mit freundlichen Grüßen, --Valmont68 17:24, 2. Jun. 2009 (CEST)

• "Mühelos lesen" bedeutet: relativ leicht zugängliche Quelle, bedeutet nicht: unkritisch lesen.
• Du beantwortest nicht die Frage, warum es den Franzosen an mehreren Stellen zwischen Jena und Dornburg relativ mühelos gelingt, die Saale zu überqueren (um dann der Armee Hohenlohe überflügelnd in die Flanke zu fallen), obwohl Hohenlohe den ausdrücklichen Befehl hat, die Saaleübergänge zu bewachen und er dabei durch die örtliche Situation alle Vorteile auf seiner Seite hat.
• Rüchels Angriff scheiterte - wie Du richtig betonst - letzten Endes an der französischen Artillerie, laut Rüchel vom "linken Flügel her". Wo soll die denn hergekommen sein, wenn nicht von Großromstedt her? Und wo hat sie dann gestanden, wenn nicht am Sperlingsberg? Oder ist sie von Oberndorf her über die Ackerfurchen herbeigeschleppt worden, falls die Franzosen überhaupt schon dort waren? Meine ausführlichere Argumentation steht auf der Diskussionsseite der Schlacht bei Jena und Auerstedt.
• Aus Rüchels Bericht geht weder hervor, dass er bereits auf dem Plateau war noch dass er dort "mehrere hundert Meter vorangekommen" ist. Was ist Deine Quelle?
• Rüchel rühmt den beherzten Sturm des Regiments Alt-Larisch auf "die Hauptbatterie des Feindes, die in sehr großer Anzahl auf dieser rasirenden pente douce [sanfte Anhöhe] ein mörderisches Kartätschenfeuer machten." Die französische Artillerie stand also höher, nicht auf gleicher Höhe auf dem Plateau. Rüchel war also noch nicht oben.
• Rüchel überbietet sich zur Rechtfertigung seiner Niederlage in der Darstellung seiner Schwierigkeiten, und Du machst daraus, seine Regimenter hätten "den Raum am Sperlingsgberg östlich von Kapellendorf ... zunächst aus der Marschordnung heraus erfolgreich besetzt und sich anschließend dort vergleichsweise unbehelligt entfaltet, ohne jedenfalls schon am Hang auf nennenswerten Widerstand zu stoßen." Rüchel rühmt sich zwar, seine Truppen perfekt en échellon entfaltet zu haben, aber er behauptet weder, "den Raum am Sperlingsberg erfolgreich besetzt" zu haben, noch "schon am Hang auf [keinen] nennenswerten Widerstand" gestoßen zu sein. Bei Dir klingt es ungefähr so: Eigentlich lief alles ganz gut, bis dann plötzlich diese blöde Artillerie kam. Meines Erachtens machst Du aus seiner Rechtfertigung so ziemlich das Gegenteil.
• Der Versuchung, "nach zweihundert Jahren von ihren Schreibtischen aus zu wissen glauben, wie "man" Schlachten oder Kriege gewinnt", erliegen nach meinem Eindruck nicht nur Historiker.
• Was ich in der Diskussion mit Dir, Valmont, gelernt habe:

• Den Vorwurf des "Verheizens" gegenüber Rüchel nehme ich zurück. Erst beim erneuten Studium der Quelle habe ich bemerkt, dass laut Rüchel selbst mittags noch bei Kapellendorf "ein sehr dicker Nebel" war. Selbst wenn man von dieser Rechtfertigung Abstriche macht, so wird es gewiss noch mindestens Nebelschwaden gegeben haben, die Rüchel das Erkennen der Situation erschwerten, zumal er die Örtlichkeiten vermutlich bisher noch nicht aus eigenem Augenschein kannte. Obwohl er wusste, dass dem Massenbach ("Die Bataille ist für so gut als verloren") die Franzosen auf den Hacken waren, konnte er vermutlich nicht erkennen, dass der Höhenrand hinter Kapellendorf bereits vom Feind besetzt war. Rüchel hat also wohl nicht wider besseres Wissen gehandelt ("verheizt").
• Man muss beim Studium einer Quelle selbst das scheinbar unbedeutendste Fremdwort übersetzen ("douce" klingt so harmlos), aber wenn ich gleich erkannt hätte, dass "pente" Abhang, Anhöhe bedeutet, hätte ich mir die ganze lange Argumentation ersparen können: Pente ist nicht Plateau.

"Man wird alt wie ein Elefant und lernt immer noch allerhand..." - Freundliche Grüße --Ulrich Waack 20:04, 3. Jun. 2009 (CEST)

P.S. Dennoch würde mich die Quelle für die angeblichen "Bogenschüsse" der Tirailleurs interessieren.

Lieber Ulrich Waack!

Zahlreiche Quellenbelege zum Hauptschauplatz des Teilgefechts bei Kapellendorf (nämlich östlich des Sperlingsberges auf einem Gelände, dessen Eckpunkte ungefähr die Wegmarken Kriegerdenkmalturm-Großromstedt-Kötschau bilden) habe ich auf der Diskussionsseite zur Schlacht bei Jena angeführt.

Eine Quelleninterpretation des Rüchel-Gefechtsberichts (einschließlich einer Identifizierung von Rüchels "pente douce") wird dort ebenfalls versucht.

Den Hinweis auf die Bogenschüsse verdanke ich Angaben bei O. Jessen ("Preußens Napoleon"? Ernst von Rüchel 1754-1823. Krieg im Zeitalter der Vernunft, Paderborn 2007, S. 292.). Jessen seinerseits stützt sich offenbar auf einen Bericht Gneisenaus über die Bogenschüsse (Vgl. C. Jany, Geschichte der Königlich Preußischen Armee bis zum Jahre 1807, Bd. 3, S. 493.). Mit freundlichen Grüßen --Valmont68 15:44, 4. Jun. 2009 (CEST)

Danke für alle Hinweise. MfG --Ulrich Waack 16:33, 4. Jun. 2009 (CEST)

Doch, mit aller Entschiedenheit, er war oben. Der Hang vom Werlitzgrund zum Sperlingsberg hoch ist siebenmal keine "sanfte Anhöhe", sondern steil. Ich habe das Gelände mit eigenen Augen gesehen.77.23.105.71 16:19, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ja, das ist inzwischen von mir akzeptiert dank der Hinweise von Valmont68; siehe auch meine Diskussionsseite. --Ulrich Waack 23:18, 11. Jul. 2009 (CEST)

Benutzer 84.159.189.41

Lieber Anonymus, es wäre schöner, wenn Du als angemeldeter Benutzer ein "Gesicht" hättest, damit man besser erkennen kann, ob Du ein Fachmann mit überlegenen Detailkenntnissen bist oder ein ambitionierter Laite mit Vorlieben für "dominante" Persönlichkeiten wie Rüchel oder Prinz Louis Ferdinand bist. War letzterer wirklich das Haupt der "Kriegspartei"? Die Versuchung könnte zu groß werden, Deine Änderungen einfach wegzulöschen. MfG --Ulrich Waack 16:37, 6. Aug. 2008 (CEST)

Lieber Ulrich Waack, lieber eine Vorliebe für starke Persönlichkeiten als eine Neigung zum "Weglöschen", die nur bei Einträgen aus der Feder von "Fachmännern mit überlegenen Detailkenntnissen" beherrschbar erscheint... MfG Anonymus (nicht signierter Beitrag von 78.42.105.127 (Diskussion | Beiträge) 10:55, 6. Mai 2009 (CEST))

Lieber NN, wie Du oben nachlesen kannst, gibt es Anonymusse, die eine starke Persönlichkeit wie Blücher begeistert einen "begnadeten Killer" nennen, weil er 11 Menschen eigenhändig getötet hat. Und an Louis Ferdinand auszusetzen haben, dass der eben kein "begnadeter Killer" war. Kannst Du verstehen, dass man bei so qualitätsvollen Äußerungen versucht (!) ist, ans Löschen zu denken? Ich selbst bin kein Louis Ferdinand-Spezialist. Für mich ist es daher schon wichtig zu wissen, ob Urteile über L. F. aus einer romantisch-kriegerischen Begeisterung aus dem Bauch kommen oder ob sie auf Quellenstudium beruhen. Soweit ich es beurteilen kann, entspringt die Einschätzung Louis Ferdinands als "Haupt der preußischen Kriegspartei" eher der kritiklosen Übernahme des gängigen Heldenkults um den romantisch verklärten Louis Ferdinand. Aber wie gesagt: Ich lasse mir gern widersprechen, wenn es fachlich sauber begründet ist. Diese Erwartung halte ich nicht für überheblich. MfG --Ulrich Waack 00:20, 7. Mai 2009 (CEST) P.S. Einfacher gefragt: Was ist wichtiger für die Verlässlichkeit von Wikipedia: Die "Vorlieben" der Mitarbeiter ("Benutzer") für bestimmte Blickwinkel oder ihre Sachkenntnis?

Offenbar habe ich mich fälschlicherweise angesprochen gefühlt. Pardon. Natürlich sind sachliche Diskussionen immer zu begrüßen - deshalb sind wir schließlich "hier".

Was Louis Ferdinand angeht, so war er wohl vor allem aus Sicht des preußischen Königs das "Haupt" der Kriegspartei. Und das durchaus zurecht, legte doch allein schon der dynastisch hohe Rang des Prinzen diese Sichtweise nahe, ebenso wie dessen Beliebtheit in der Armee. Diese Beliebtheit beschränkte sich - und das war das Besondere - seit der Belagerung von Mainz 1793 nicht nur auf das Offizierkorps, sondern erstreckte sich offenbar auch auf Teile der Mannschaften.

Die Vorgeschichte der "Prinzendenkschrift" vom September 1805, die immerhin auf Anregung Louis Ferdinands entstanden ist, weist als Motoren der innerpreußischen Opposition neben Rüchel vor allem Stein aus, dem sich dann auch Hardenberg angeschlossen hat. (nicht signierter Beitrag von 78.42.105.191 (Diskussion | Beiträge) 08:32, 14. Mai 2009 (CEST))

Ja, ich denke, das trifft den Kern: Louis Ferdinand war vor allem aus Sicht des Königs das "Haupt der Kriegspartei", eine - speziell für einen Preußenprinzen - schier unvorstellbare Illoyalität. MfG --Ulrich Waack 16:18, 29. Mai 2009 (CEST)