Diskussion:Eroberung von Konstantinopel (1453)/Archiv

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie


Überarbeitung und Erweiterung

Hallo, ich fand den Artikel irgendwie viel zu kurz und stellenweise auch einfach nur ungenau und deswegen mal angefangen den Artikel komplett zu Überarbeiten und zu Erweitern. Habe mir heute die ersten Abschnitte vorgenommen; die restlichen folgen die Tage. Links etc. wollte ich dann ganz am Ende machen Gruß Lokiseinchef 14:30, 23. Feb. 2008 (CET)


So, hab jetzt mal den zweiten Teil der kompletten Überarbeitung abgeschlossen. Es fehlen noch am Ende die konkreten und weiterreichenden Nachwirkungen und natürlich die Endkontrolle (Rechtschreibfehler Links etc.). Die Sache mit Stefan Zweig die schon im Artikel stand find ich sehr gut. Der Fall Konstantinopels war ein Schock für Europa und hat einen ganzen Literaturzweig (die Türkenliteratur) hervorgebracht oder zumindest extrem popularisiert. Leider hab ich davon nicht so wirklich Ahnung, wär toll, wenn sich also vllcht noch ein Literaturwissenschaftsbewanderter findet, der das am Ende nochmal beleuchten kann. Soweit erstmal Gruß Lokiseinchef 18:58, 24. Feb. 2008 (CET)


Und das war nun der dritte Teil. Ich hoffe ich hab die bereits bestehenden Inhalte angemessen in den Text übernommen. Nur die Geschichten über die osmanischen Kämpfer habe ich mal herausgenommen... die erschienen mir doch arg zu anekdotenhaft und unglaubwürdig. Rechtschreibprüfung und Links kommen morgen. Gruß Lokiseinchef 00:50, 25. Feb. 2008 (CET)

Puh... hab die letzten Korrekturen gemacht und Verlinkungen vorgenommen. Leider ist der Stefan Zweig in meiner Version im Text jetzt doch rausgeflogen.... ich hab blöderweise das Buch von ihm nicht gelesen und kann es deswegen schlecht einpflegen. Es wäre glaube ich auch gut, wenn man sein Buch nicht zur Beschreibung der eigentlichen Vorgänge der Belagerung heranzieht, sondern vielmehr im letzten Abschnitt als Beleg für die langhaltende Wirkung des "Türkentopos" (gell, Herr Koch?) in die abendländische Kultur hinein. Das ist kulturgeschichtlich nicht zu unterschätzen und sollte im Artikel definitiv noch etwa ausgebauter erwähnt werden... war blöderweise damals nur nicht mein Hausarbeitsthema ;) Gruß Lokiseinchef 16:11, 25. Feb. 2008 (CET)

Urban der Kanonenexperte

In diesem Beitrag wird der Kanonengießer Urban als ein serbischer Schmied bezeichnet. Andere bezeichnen ihn als einen "böhmischen Stückegießer", andere reden wiederum von einem "deutschen Ingenieur". Wolfgang Gust schreibt über ihn in seinem Werk "Geschichte des Osmanischen Reiches", München Wien 1995, ISBN 3-8289-0562-5 so: "...Mehmed II. griff deshalb sogleich zu, als sich ihm ein ungarischer Kanonengießer namens Urban andiente. Der christliche Siebenbürge hatte zuvor beim byzantinischen Kaiser vorgesprochen, doch der konnte ihn nicht bezahlen. Mehmed vervierfachte das Salair...". Auch Philip Sherrard bezeichnet Urban in seinem Werk: Byzanz - Kaisertum zwischen Europa und Asien, ISBN 3 499 18030 8 als einen "ungarischen Ingenieur". Die Frage stellt sich hier natürlich auch, wer von wem abgeschrieben hat? Liest man ein wenig über die Geschichte Siebenbürgens nach, dann könnnten nahezu alle Versionen stimmig sein.--Attila v. Wurzbach 13:33, 26. Jun. 2007 (CEST)


1. Urban war kein ungarischer Söldner, sondern ein böhmischer Stückgießer. 2. Die Beschießung der Stadt begann am 6. April 1453.

Beides kann bei Runciman nachgelesen werden.

John Norwich spricht von einem "deutschen Ingenieur" Urban; ich interpretiere das mal so, dass damit eher ein Böhme als ein Ungar in Frage kommt und ändere entsprechend.--Proofreader 21:22, 14. Jul 2005 (CEST)

Hallo, ich habe noch ein paar Details hinzugefügt - Stefan Zweigs Essay in "Sternstunden der Menschheit" ist sehr mitreissend zu lesen, aber, wie gesagt, er beruht auf einer Legende. Zudem ist die zeitgenössische Propaganda nach dem Fall Konstantinopels sehr wichtig, davon leitete sich letztlich auch die Auffassung ab, daß das Mittelalter mit diesem Tag zuende gegangen sei. Das ist natürlich eine spätere Setzung - das Mittelalter hat am 29. Mai 1453 nicht einfach das Licht ausgemacht und sich aus der Geschichte verabschiedet... --Belon 00:46, 11. Okt 2005 (CEST)Belon

Ladezeit der Kanone

Hallo, bitte mal nachforschen. Wenn die Kanone explodiert ist, weil sie in zu kurzen Abständen abgefeuert wurde, wie kann man dann 3 Stunden brauchen um sie zu laden?

Randalf 2.3.2006: Ich habe 2 Werke über die Belagerung von Konstantinopel gelesen. In beiden wird die Ladezeit erwähnt.

Im Christlichen Buch wurden insgesamt 2 Schuß abgefeuert mit einer Differenz von 20 Minuten. Beim ersten Schuß soll sie weit irgendwo in der Stadt in einer Straße eingeschlagen haben. Beim 2. Schuß ging die Kanone hoch, weil sich die Kristallstrukturen der Kanone vom letzten Schuß noch nicht "erholt" hatten.

Von der moslemischen Seite wird gesagt, daß die Kanone bereits einige Wochen mit Steinkugeln schoß, wobei pro Tag nur 6 Schuß abgegeben werden konnten (von morgens bis abends). Sprich alle 2 Stunden wurde ein Schuß abgegeben. Die Steinkugeln richteten kaum Schaden an und in der Nacht reparierten die Byzantiner die Stadtmauern wieder, sodaß die Türken am nächsten Tag wieder von vorne begannen. Nach 4 Wochen Belagerungsdauer wurde die erste von 6 Eisenkugeln geladen. Sie richtete gewaltigen Schaden an der Mauer an. Die zweite Kugel war nach 20 Minuten geladen und wurde schon nach 1,5 Stunden statt nach 2 Stunden abgeschoßen. Dabei soll Urban der Erbauer und Bediener der Kanone umgekommen sein. In dieser Version bleibt für mich die Frage offen warum ein so erfahreren Kanonier so einen simplen Fehler gemacht hat. Ich glaube, daß Mechmed II. zu ungeduldig war und nach dem Erfolg der ersten Kugel auf einen vorzeitigen Schuß gedrängt hat. In beiden Versionen wird beschrieben, daß Mechmed II. nur einige Meter von der explodierenden Kanone entfernt stand und das Pferd auf dem er saß extrem scheute und ihn fast abwarf.

Ich habe die Stundenangaben korrigiert.

Griechisches Feuer

Im Artikel Griechisches Feuer steht, dass die Rezeptur "irgendwann nach dem 12. Jahrhundert" in Vergessenheit geraten sei. Wie konnte sie dann 1453 noch angewendet werden bzw. wenn feststeht, dass sie angewendet wurde, warum wird das im Artikel über das Griechische Feuer nicht erwähnt? 217.226.183.66 23:07, 3. Jan. 2007 (CET)

Der Fehler liegt beim Griechischen Feuer. Ich habe dort bereits einen Eintrag gemacht. Wenn es nicht in den nächsten Wochen ausgebessert wird bessere ich es aus.
--Randalf Post Bewertung Vertrauen 10:12, 4. Jan. 2007 (CET)


Vergeßt nicht, das ist nur Wikipedia. Das Wissen war nicht einfach so verloren gegangen. Die Griechen besaßen das Feuer und schütteten es auch in die Tunnel, die die Türken unter die Burgmauern gruben.

Material

Ich bin in anderem Zusammenhang über ein paar Online-Quellen gestolpert, die hier vielleicht nützlich sein können. Drei Augenzeugenberichte, Georgios Sphrantzes (sehr knapp) [1], Nicolo Barbaro [2], Michael Kritovoulos (türkische Perspektive, Kanonen detailliert) [3], und Auszüge aus einem historischen Standardwerk , Donald Nicol [4]. Frohes Schaffen --Lax 15:53, 29. Jan. 2007 (CET)


Weblink

Hat jemand den Artikel "Die Details über die Eroberung Konstantinopels 1453" gelesen? Der Artikel ist voller rechtschreibfehler und noch dazu grammatisch auf Grundschulniveau. Hier mal paar Beispiele:

"Ausnahmlos war jeder Janitscar christlicher Herkunft, aber er war entführt von Kindheit und erzogen zu erschlagen Christen"

"Sie etwa 200 Mann verloren hatten. Nicht einer der Christen war getöten worden."

"Am nächsten Tag befahl Mehmed Baltöghlu zu sich, schalt ihn vor aller Offentlichkeit einen Verräter, und einen Feigling und befahl seine Enthauptung"

"Türkischen Geschütze am Ufer das Feuer eröffneten"

"Am 7. Mai begannen alle die türkischen Kanonen zu feuern"

Ich werde den Weblink in den nächsten Tagen entfernen, falls es keine einwände gibt. --Benutzer:Acimaz 21:22, 08. Juni 2007

Opferzahlen?

Habe ich etwas überlesen oder wird die Zahl der Opfer verschwiegen? Das sollte erwähnt werden, die Stadt wurde wohl kaum unblutig eingenommen. --217.233.221.49 23:58, 19. Mär. 2008 (CET)


Das ist richtig, ich habe jede Angabe über Opferzahlen rausgelassen. Da zumindest Teile der Stadt gemäß dem islamischen Recht drei Tage geplündert wurden, darf man mit Fug und Recht davon ausgehen, dass dies eine blutige Angelegenheit war.

Ich habe mich trotzdem jeder Angabe hierzu enthalten, und zwar aus folgenden Gründen: 1. es ist nicht wirklich klar wieviele Einwohner Konstantinopel vor der Eroberung eigentlich wirklich hatte 2. es ist auch nicht klar wieviele Einwohner es in den paar Jahren direkt nach dem Fall waren 3. der Vorgang der Plünderung wurde in den zeitgenössischen christlichen Quellen maßlos übertrieben dargestellt, und darf in weiten Teilen sicherlich ins Reich der Propaganda und Mythen verwiesen werden (da ist von "Blutströmen" und "rituellen Opferungen auf Kirchenaltären" die Rede)

Deswegen ist eine Schätzung der Opferzahlen aufgrund allein der christlichen Quellen ziemlich unsinnig. Erhellend könnte es sein, wenn auch die osmanischen Quellen hierzu ausgewertet werden würden - diese liegen leider zum überwiegenden Teil nur in türkischer Edierung vor. Falls sich also eine türkischsprachiger Wikipedianer findet, der Lust hätte diese Quellen mal einzupflegen, würde das der Qualität des ganzen Artikels sicher weiterhelfen. Lokiseinchef 22:34, 6. Apr. 2008 (CEST)

Letzte Heilige Messe in der Sophienkirche

Oriana Fallaci beschreibt den Fall Konstantinopels in Die Kraft der Vernunft:

Vielleicht nicht. In einem Europa, das nur um Muslime weint, nie um Christen oder Juden oder Buddhisten oder Hinduisten, wäre es nicht politically correct, etwas über die Einzelheiten des Falls von Konstantinopel zu wissen.


Die Bewohner, die sich bei Einbruch der Nacht, während Mohammed II. die von Theodosius errichteten Mauern mit Kanonen beschießt, in die Kathedrale Hagia Sophia flüchten und dort anfangen, Psalmen zu singen, um Gottes Barmherzigkeit zu erflehen. Der Patriarch, der im Kerzen-schein die letzte Messe liest und den Ängstlichsten als Ermutigung zuruft: »Fürchtet euch nicht! Morgen werdet ihr im Himmelreich sein, und eure Namen werden bis ans Ende aller Zeiten überdauern!« Die weinenden Kinder, die Mütter, die schluchzen: »Still, mein Kind, still! Wir sterben für unseren Glauben in Jesus Christus! Wir sterben für unseren Kaiser Konstantin XI., für unser Vaterland.

Ruht euch aus. Dieser Tempel gehört jetzt Allah...Unterdessen brannte die Stadt. Die Soldateska kreuzigte und pfählte. Die Janitscharen vergewaltigten die Nonnen und schnitten ihnen dann die Kehle durch (viertausend in wenigen Stunden) oder ketteten die Überlebenden aneinander, um sie auf dem Markt in Ankara zu verkaufen.

...Was ist Wahrheit?....--Bene16 05:47, 2. Jun. 2008 (CEST)

Auf jeden Fall ist nach meinem Dafürhalten eine angemessener inhaltlicher Beitrag zu diesem Thema kaum aus dem ZDF-Forum zu erwarten...

Wenn Du einen Abschnitt über die begangenen Gräueltaten während der Eroberung Konstantinopels schreiben möchtest, dann tus doch einfach.

Ich denke allerdings dass unbedingt beachtet werden müsste

1. bitte beziehe dich nur auf zeitgenössische Quellen ( Oriana Fallaci fällt damit definitiv raus)

2. bitte beachte, dass der überwiegende Großteil der zeitgenössischen christlichen Quellen mitnichten von Augenzeugen und zudem in propagandistischer Absicht verfasst wurde. Entsprechend werden die zweifelsohne stattgefunden Gewalttaten oftmals maßlos übertrieben darstellt. Auch wenns befremdlich klingt: es gab keinen Fernseher, und "Geschichten aus dem Türkenland" waren damals so etwas wie heute der Tatort" (steht auch im Artikel -> Türkentopos).

3. macht ein solcher abschnitt überhaupt Sinn? Welcher Erkenntniswert steckt darin? Ermöglicht diese Beschreibung dem Leser, die Ereignisse um den Fall Konstantinopels in einen größeren historischen Kontext zu stellen? Oder enthüllt ein solcher Abschnitt nicht vielmehr die banale Allerweltsfeststellung, dass Eroberungen damals eben blutig waren? What's the news? Lokiseinchef 20:08, 6. Sep. 2008 (CEST)

"Islamisches Recht"(?)

Im Text wird behauptet, dass Konstantinopel nach "islamischem Recht" 3 Tage lang geplündert worden sei. Es gibt im Islam nicht das Recht, zu morden, zu plündern, zum Islam zu zwingen, etc. Aus diesem Grund wurde Konstantinopel auch nicht 3 Tage lang geplündert. Ganz im Gegenteil wurde sogar verkündet, dass jeder seine Religion frei ausüben kann und sein Leben in Sicherheit sei. ...

Ich habe den entsprechenden Textabschnitt entsprechend geändert und hoffe, dass dieser auch nichtmehr wieder in den ursprünglichen Zustand gestellt wird, da es schlicht und einfach nicht stimmt.



MfG

Davon abgesehen hatte der entsprechende Abschnitt keine Quelle, er wurde ja schon von jemandem entfernt. --Nérostrateur 14:21, 18. Aug. 2008 (CEST)
Also ersten steht die Quelle unten. Aber ich gebe Dir Recht es war nicht islamische Recht sondern internationales Kriegrecht. Eine Stadt die im Kampf genommen wurde durfte 3 Tage geplündert werden. Die Hagia Sofia war eines des wenigen Gebäude, die per Befehl von Mehmed II. nicht geplündert werden durfte. Ein Loch im Boden der Hagia Sofia von einem plündernden Soldaten geschlagen, der auf der Stelle exekutiert wurde zeugt bis heute noch davon.--
--Randalf Post Wertung Vertrauen 22:14, 18. Aug. 2008 (CEST)

Was ist "internationales Kriegsrecht"? Das Osmanische Reich übte fast ausschließlich die Scharia aus. Der Bevölkerung wurde nichts angetan! Die in die Hagia Sofia geflohenen Leute bemerkten kurze Zeit später, dass draußen niemandem Schaden zugefügt wurde. Stattdessen wurde überall laut verkündet, dass das Leben der Bewohner in Sicherheit sei, sie ihr Hab und Gut behalten können und das sie nicht zum Islam konvertieren müssen, sondern ihre Religion frei ausüben können! Wenn schon etwas geplündert wurde, dann natürlich die Schatzkammer, der Palast etc. Das ist aber auch selbstverständlich. Die Quellen, die über "Leiden, Morden,usw." berichten, sind nicht neutral! Ein byzantinischer Beamter... Schriftsteller, die gar nicht anwesend waren geschweige denn in dieser Zeit gelebt haben... Es gibt auch viele Zeitzeugenberichte, die meine Aussagen bestätigen. Auch von griechischer Seite.

Also auf diese Quellen bin ich aber neugierig. Ich hab schon ein halbes Dutzend Bücher (inkl. Geschichtslexikas) durch, bei allen der selbe Tenor - Plünderung, Vergewaltigung, Köpfung der Adeligen - von christlichen wie von moslemischen Quellen. Nach dieser 3-tägigen Phase wurden die Überlebenden geschont und sie durften den Rest ihrer Habseligkeiten behalten. Auch freie Religionsausübung wurde gestattet. Da sich das auch ziemlich konstant mit den anderen Berichten über moslemische Eroberungen und Belagerungen hält und auch bei Christen immer wieder vorgekommen ist sehe ich das vollkommen wertfrei als einen natürlichen Zustand in der Geschichte.
Dann bitte noch nachsehen unter Kriegsvölkerrecht.
--Randalf Post Wertung Vertrauen 14:42, 25. Aug. 2008 (CEST)

Damit du es auch wirklich verstehst, erkläre ich es total ausführlich: Die Osmanen beruhten sich nicht auf "internationale Kriegsrechte". Sie beruhten sich auf den Qur'an und den Handlungen des Prophetens Muhammed (S.A.V.). Was heisst das? Ein Beispiel: Als der Prophet Muhammed (s.a.v.) Mekka eroberte, wurde nichtmal eine einzige Person beraubt. Der Prophet Muhammed (s.a.v.) verkündete nämlich: "Wer in seinem Haus verweilt, dem wird nichts geschehen... Heute ist der Tag der Vergebung..." Im Qur'an heisst es, dass wer einen unschuldigen Menschen tötet, die ganze Menschheit tötet... Wer einem Menschen das Leben rettet, rettet die ganze Menschheit(ungefähre Übersetzung!!!)(5/32).

Kommen wir nun wieder zu den Osmanischen Herrschern. Haben sie sich auch wirklich an die Religion gehalten? Hierzu wieder einige Beispiele. Als Granada 1492 in Spanien fiel, wurden die Muslime und Juden Gemetzel zum Opfer. Juden, die nicht zum Christentum konvertierten, wurden entweder in die Verbannung getrieben oder an Ort und Stelle ermordet. Während dieser Zeit regierte Sultan Bayezid II. Er schickte die osmanische Flotte nach Spanien und brachte die verbannten Juden, und die wenigen Muslime, die das Gemetzel überlebt hatten, ins Land der Osmanen. Er nahm die Juden, die der spanischen Verfolgung entflohen waren, großmütig auf und gewährte ihnen absolute Religionsfreiheit. Nun lies bitte den Vers aus dem Qur'an noch einmal...

Noch ein Beispiel, diesmal über Fatih Sultan Mehmed selbst.

"Fatih (Sultan Mehmed II.) ließ eine Moschee bauen. Der Architekt war ein Grieche namens Ipsilanti. Er widersetzte sich dem Befehl des Sultans. Er ließ die großen Marmorsteinplatten etwas verkleinern. Als Fatih dies hörte, wurde er sehr wütend. Ohne den Rat seines Hodschas einzuholen, ließ er die Hand des Architekts abschneiden. Daraufhin ist der griechische Architekt zum Richter gegangen. Der derzeitige Richter von Istanbul Sarı Hızır Çelebi ließ die Situation untersuchen. Er rief den Sultan. Der Sultan erschien zum Gericht. Als er sich setzen wollte, rief der Richter so:" Du wirst mit dem Ankläger konfrontiert/gegenübergestellt, steh auf!" Der Sultan, der Istanbul inbegriffen unzählige Länder, Königreiche erobert hatte, stand auf. Er wurde mit Ipsilanti konfrontiert/gegenübergestellt. Der Architekt Ipsilanti beschwerte sich. Fatih (Sultan Mehmed) jedoch gab zu, des Architekts Hand abschneiden lassen zu haben. Nachdem die Zeugen angehört wurden, teilte der Richter Hızır Çelebi sein Urteil mit: "Die Hand dessen, der des Architekts Hand abschneiden ließ, wird abgeschnitten. Es wird Vergeltung ausgeübt." Fatih war leise. Der Architekt Ipsilanti jedoch weinte. Er kniete nieder und sagte: "Ich verzichte auf meine Klage. Und bei dieser Gerechtigkeit bin ich Muslim geworden. Des Sultans Hand soll nicht abgeschnitten werden. Dieser Weltherrscher soll nicht zugrundegerichtet werden." Der Richter änderte hierauf sein Urteil. Der Sultan sollte den Architekten Ipsilanti und seine Familie versorgen. Er sollte ihm ein gutes Haus geben und die Ausgaben aus seinem eigenen Geldbeutel begleichen(MEINE Beibemerkung: Er sollte nicht das Geld des Staates dafür verwenden). Somit wurde alles zum Guten gebunden...QUELLE: Resimli Osmanlı Tarihi von Yavuz Bahadıroğlu, Seite 106. Ich habe diesen Text selbst vom Türkischen ins Deutsche übersetzt, es könnten also kleine Fehler existieren. Dabei möchte ich erwähnen, dass dieses Buch nur mit Quellen geschrieben wurde. Der Schriftsteller bekam auch Quellen vom Staat und von Kommissionen zur Verfügung gestellt.

Dieses Ereignis beweist die Gerechtigkeit im Osmanischen Reich, wo selbst der Herrscher sich den Gesetzen beugte. Solch ein religiöser Mensch war Fatih Sultan Mehmed. Nun behauptest du, er solle seiner Armee das Plündern, Morden, Vergewaltigen erlaubt haben. Hierbei sei noch zu erwähnen, dass zu dieser Zeit die Janitscharen aus ausgewählten Leuten bestand, welche islamisch erzogen wurden.

Nun hast du auch geschrieben, dass das 3-Tage-Plündern-Vergewaltigen-Morden auch in anderen Berichten über moslemische Eroberungen und Belagerungen vorkommt. Hierzu empfehle ich dir, diesen Text, den ich im Internet gefunden habe, mal durchzulesen: [5] Der Text ist ziemlich objektiv.

1. Zitat:

Auch die Herrschaften der Seldschuken und des Osmanischen Reiches waren von der gerechten und toleranten Einstellung des Islams geprägt. In seinem Buch The Spread of Islam in the World [Die weltweite Ausbreitung des Islam] erklärt der britische Forscher Sir Thomas Arnold, die Bereitwilligkeit der Christen, sich aufgrund dieser Haltung unter die seldschukische Herrschaft zu fügen:

Eben dieses Gefühl der Sicherheit des religiösen Lebens unter muslimischer Herrschaft bewog viele der Christen in Kleinasien (Anatolien) die seldschukischen Türken als Befreier willkommen zu heißen... Während der Herrschaft von Michail VIII (1261-1282) wurden die Türken oft von den Einwohnern der kleinen Städten im Inneren Kleinasiens eingeladen, diese zu besetzen, indem sie sich erhofften, dadurch der Tyrannei des byzantinischen Reiches entrinnen zu können; sowohl Reiche wie Arme wanderten in die türkischen Herrschaftsgebiete aus.

2.Zitat:

André Miquel, der für seine wertvollen Beiträge bekannt ist, die er über die Welt des Islams geschrieben hat und in denen er die gerechten und toleranten Praktiken der Muslime hervorhebt, erklärte folgendes:

Die Eroberung von Istanbul durch Sultan Mehmet, den Eroberer, bedeutete Freiheit für die Juden und heterodoxen Christen, die jahrhundertelang der Unterdrückung der römischen und byzantinischen Herrscher ausgesetzt gewesen waren.

Die christlichen Gemeinden lebten unter einer sehr gut verwalteten Regierung, wie sie sie während der byzantinischen und lateinischen Epochen nicht vorfanden. Sie waren nie einer systematischen Unterdrückung ausgesetzt. Im Gegenteil war das Reich und insbesonders Istanbul ein Zufluchtsort für die spanischen Juden geworden, die misshandelt worden waren. Niemals wurden die Menschen zur Annahme des Islams gezwungen. Der Prozess der 'Islamisierung' fand statt als Ergebnis des sozialen Vorgangs.

Sultan Mehmet, der Eroberer bewilligte dem Patriarchat weitgehende Konzessionen. Unter türkischer Herrschaft genoss der Patriarch zum ersten Mal in der Geschichte volle Autonomie. In der Abbildung ist Sultan Mehmet, der Eroberer dargestellt, wie er den Patriarchen empfängt.

Wie aus diesen Tatsachen ersichtlich ist, sind die Muslime zu keiner Zeit in der Geschichte Unterdrücker gewesen. Im Gegenteil, sie haben allen Nationen und Glaubensrichtungen, die sie erreichten, Frieden und Sicherheit gebracht. Sie haben sich an Allahs Gebot gehalten, wie folgender Vers besagt: 'Und dient ausschließlich Allah und assoziiert nichts mit Ihm und erweist den Eltern Wohltätigkeit und ebenso den Verwandten, den Waisen, den Bedürftigen, dem nahen und dem fernen Nachbarn, dem Weggefährten, dem Reisenden und den Leibeigenen. Gewiss liebt Allah nicht den, der arrogant und selbstherrlich ist.' (Sure 4:36 - an-Nisa)

Kurz gesagt, Freundschaft, Brüderlichkeit, Frieden und Liebe sind die Grundlagen der quranischen Ethik, und es ist das Bestreben der Muslime diese erhabenen Tugenden zu realisieren und auf der Welt zu verbreiten.


MfG

Stimmt soweit was Du schreibst, es gibt nur einen kleine Korrektur am Gesamten. Das alles gilt nur für Friedenszeiten und während des Mittelalters. Die Kultur der Moslems war eine Weiterentwicklung des Christentums und wenn es sich anschließend weiterentwickelt hätte und nicht in ihren alten Strukturen verharrt wäre, könnte es vielleicht sogar noch heute eine stärkere Kultur als das Christentum sein.
In Kriegszeiten und das gilt vorallem für die Zeit nach der Kreuzzüge gelten all die schönen Worte von oben nicht mehr, da war die Brutalität der Moslems (vorallem gegenüber jenen, die sich nicht kampflos ergaben) grenzenlos. Als ich die Zweite Wiener Türkenbelagerung schrieb kam am Anfang auch die Übergabeaufforderung von Kara Mustafa an Wien vor und wenn ich mir so durchlese was sie den Christen alles androhten dann sind die Greuelberichte aus der Eroberung von Konstantinopel geradezu harmlos.
In Friedenszeiten trafen all diese schönen netten Geschichten von oben zu und das kenne ich auch aus eigenen Quellen, aber in Kriegszeiten zeigten die Moslems ein anderes Gesicht. Sogar in der KuK-Armee im 1. Weltkrieg waren die bosnischen Moslems die gefürchtesten und brutalsten Einheiten, die der Entente je gegenüberstand.
Wenn ich hier also schreibe, daß sich die Moslems an damaliges Kriegsrecht hielten und die Stadt nur 3 Tage plünderten, dann ist das ein großes Lob an diese Zeit und an die Moslems. Die anderen waren um keinen Deut besser. Siehe diese Vergewaltigungen nicht aus dem Lichte unserer Zeit sondern aus den Umständen des Mittelalters und deren Kulturen. Geschichte ist etwas grausames und brutales. Wer sie vergißt ist sie verdammt zu wiederholen.--
--Randalf Post Wertung Vertrauen 22:16, 26. Aug. 2008 (CEST)


Mir geht es nicht darum, wie brutal die Kreuzritter(...) waren. Du steckst die Moslems mit dem christlichen Mittelalter unter eine Decke. Während die Kreuzritter in eroberten Gebieten alle Muslime abschlachteten, verschonten die Muslime die Bevölkerung der eroberten Gebiete. Dies ist fakt. Beschreite es daher bitte nicht ständig ab. Ich werde jetzt einen Textausschnitt aus einem Buch aufführen. Das Buch heißt Terror und Selbstmordattentate aus islamischer Perspektive. Im Kapitel Regeln für laufende Kriege steht:

Das arabische Wort "Qital" (Krieg) ist aus der Wurzel "q-t-l" (töten) abgeleitet. Im Krieg geht es demnach um töten und getötet werden. Der Koran verwendet das Verb qatala, um diese beiden Vorgänge zu beschreiben. Dabei unterscheidet er nicht zwischen Muslimen und Nichtmuslimen. (9:11) Das Töten eines Menschen ist nichts, worauf ein Muslim stolz sein darf. Vielmehr muss er sich an bestimmte Regeln und Prinzipien halten, anhand derer festgestellt werden kann, ob es sich um einen aktiven Krieg handelt oder nicht. Diese Regeln und Prinzipien lassen sich wie folgt zusammenfassen: Die erste Regel für den aktiven Krieg ist das Vorliegen eines Kriegszustands. In Versen, in denen es um den Krieg geht, werden zwei Einschränkungen gemacht: In einigen Versen wie z.B. "Wenn sie aber gegen euch kämpfen, dann tötet sie." (2:191) wird die Erlaubnis, Leben zu nehmen, auf den Kriegsfall begrenzt.

...Hier bitte besonders aufpassen:

Die zweite Regel des islamischen Rechts für den Krieg lautet, dass nur derjenige ein Feind ist, der aktiv am Kriegsgeschehen beteiligt ist. Alle anderen sind als unschuldig zu betrachten. Diesem Unschuldskriterium folgend dürfen Priester und Mönche nicht angegriffen werden, darf weder Kindern noch Frauen und Zivilisten Leid angetan werden und dürfen noch nicht einmal jene getötet werden, die hinter der Front den am Kriegsgeschehen Beteiligten dienen, indem sie für sie kochen oder die Verletzten pflegen - selbst dann nicht, wenn sie auf dem Schlachtfeld angetroffen werden.

...

Die dritte Regel des islamischen Rechts für den Krieg lautet, dass der Feind auch tatsächlich Schaden anrichten muss. Dieser Regel zufolge dürfen selbst am Kriegsgeschehen Beteiligte nicht getötet werden, sofern sie den Muslimen keinen Schaden zufügen. Sie sollen in Kriegsgefangenschaft genommen werden. Der Koran bietet die Alternativen, die Gefangenen später entweder im Austausch oder ganz ohne Gegenleistung freizulassen.

...

Der Prophet untersagte die Verstümmelung von getöteten Feinden, das Abtrennen von Ohren und Nase und die Entfernung der Augen(Musla). Er schätzte den Menschen allein um seines Menschseins willen und riet den Muslimen deshalb, nicht schlecht über die toten Feinde zu reden. So schützte er deren überlebende Angehörige davor, beleidigt zu werden.

Muhammad Hamidullah kommt zu dem Ergebnis, dass inklusive der Zeit, in der der Prophet Muhammad auf dem Zenit seiner Macht stand, die Zahl der Todesopfer aller Kriege, an denen er teinahm, bei lediglich 150 Märtyrern auf muslimischer Seite und 250 Todesopfern auf Seiten der Feinde lag. Der maßgebliche Faktor hinter der Tatsache, das sich der Islam zu einer Macht entwickelte, die in einer Zeitspanne von nur 10 Jahren die Herzen der Menschen gewann und sich fortan über ein riesiges Gebiet zu erstrecken begann, liegt in den Grundlagen des islamischen Glaubens und Denkens verborgen, in der Intelligenz des Propheten, in seiner Barmherzigkeit und in der Atmosphäre des Vertrauens, das er zu etablieren mochte.

Meine Notiz: Das Volk von Istanbul liebte den Sultan in kürzester Zeit, sonst hätte es ständig Unruhen gegeben. Wie aber würden sie ihn lieben, wenn dieser sie beplündern, berauben, ermorden, vergewaltigen ließe und Gottesdiener ermorden ließe? Also kann dies nicht stimmen. Noch ein letzter Zitat aus dem Buch, um eine kurze Zusammenfassung darzubieten:

Fazit

Das Grundprinzip des Islam ist der Frieden. Unterschiedliche Glaubensbekenntnisse dürfen nicht als Kriegsgrund herhalten. Gründe, die einen Krieg unvermeidbar machen, erwachsen stets aus einer Verletzung von Prinzipien. Es gibt bestimmte Regeln und Anweisungen, die das Töten des Feindes im Kriegsfall betreffen. Diese Regeln wurden vom Koran und dem Propheten festgelegt. Während der Regierungszeit der ersten vier Kalifen wurden diese Regeln gewissenhalft befolgt, später dann prägten sie den Kriegskodex, der im islamischen Recht Rechnung verankert wurde. Diesem Recht dürfen allein Menschen getötet werden, die aktive Beteiligte eines aktiven Krieges sind und den Muslimen Schaden zufügen. Jeder, der nicht in diese Kategorie fällt, gilt als unschuldig und steht unter Schutz. Angriffe auf zivile Ziele und Selbstmordanschläge sind also nicht einmal in Kriegszeiten mit den Grundprinzipien des Islam vereinbar. Legitime Ziele dürfen nicht mit illegitimen Mitteln verfolgt werden. Soviel dazu, dass nur in Friedenszeiten so gehandelt wurde...

Der Grund, warum die Christen die Muslime überholten ist der, dass die Moslems den Befehl Gottes, weiterhin die Bildung und Forschung zu fördern, vernachlässigt haben. Aber dies ist nicht Thema der Sache.

Ich denke, ich habe genug Materialien und Beweise geliefert, um zu zeigen, dass diese angeblichen "Massaker" nicht der Wahrheit entsprechen. Ich sah auf dieser Wikipedia-Seite nur Quellen, die nicht neutral sind, keine einzige Quelle von Osmanen. Nicht-neutrale Quellen sollten aber auf einer Seite wie Wikipedia nicht bewertet werden. So möchte ich, dass der entsprechende Text zumindest ausbleibt, bis historisch und wissenschaftlich korrekte neue Quellen, besonders auch von osmanischer Seite(d.h. nicht nur von Türken, sondern auch von den Christen in den besetzten Gebieten), vorgeführt werden und diese gesund und ohne Vorurteile ausgewertet werden.

MfG

Dazu nur folgendes: In der Bibel steht als 5. Gebot: Du sollst nicht töten. Lässt eigentlich keinerlei Interpretationsspielraum, oder? Das sich Christen daran nicht unbedingt immer gehalten haben ist auch Allgemeinwissen. Religiöse Bücher oder Auslegungen religiöser Gesetze sind per se nicht als neutrale Quelle zu nutzen. Nachdem, wie oben angeführt, alle erdenklichen Primär- und Sekundärquellen über das damalige Vorgehen im Kriegsfall (egal welcher Religion angehörig) gleich berichten, müsste eine neutrale Quelle erst einmal den eindeutigen Gegenbeweis erbringen. Ansonsten unterschreibe doch bitte deine Beiträge in der Diskussion, danke. --Geos 09:14, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nur, damit der Tippfehler, der mir gerade im Versionskommentar unterlaufen ist, und die Namensvariante nicht zur Verwirrung führen: Die dreitägige Plünderung ist ein zweifellos nachgewiesenes Ereignis. Sie findet sich auch in allen einschlägigen Handbüchern. Ich habe nur nachgeschlagen in Georg Ostrogorsky, Geschichte des byzantinischen Staates (Handbuch der Altertumswissenschaft), 3. Aufl. 1963, S. 473; Franz Georg Maier, Byzanz (Fischer Weltgeschichte, 11. Aufl. 2001, S. 406. Ich habe die Passage daher wiederhergestellt. Gruß --WAH 14:56, 28. Aug. 2008 (CEST)

Hallo, ich würde mal sehr gerne wissen, aus welcher Quelle du das mit den Tötungen der Geistlichen SAMT DEREN FAMILIEN her hast? Ich bin mir sehr sicher, dass kein Befehl von den Osmanen zu Tötung von Frauen und Kindern ausgesprochen wurde. Würde mich auf Rückmeldung freuen. (nicht signierter Beitrag von 88.71.38.7 (Diskussion | Beiträge) 12:51, 28. Mai 2009 (CEST))

Ich denke das gehört hierher. Falls Du jemanden anderen ansprechen wolltest bitte wieder verschieben.--
--Randalf Post Wertung Vertrauen 21:20, 28. Mai 2009 (CEST)

dem Urban seine Kanonen

im artikel steht: "Urbans erste Aufgabe wurde die Herstellung der Kanonen für die Zwillingsfestungen Anadolu Hisarı und Rumeli Hisarı am Bosporus. Als diese sich im Einsatz bewährten, sollte Urban auch für die bevorstehende Belagerung Konstantinopels die benötigten Kanonen gießen." beim ersten mal hab ich das so verstanden, dass die kanonen zur eroberung der zwei festungen gedient hätten. ist ja aber nicht möglich, weil die festungen von fatih sultan mehmet erbaut worden waren. also schließe ich mal, das die kanonen dazu dienten, den bosporus an dieser stelle zu kontrollieren. ich ändere mal den artikel. wenn meine interpretation falsch ist, bitte revid und kommentieren. gruß. --Mimar 03:55, 31. Mär. 2009 (CEST)

Widerspruch

In #Der Fall Konstantinopels steht, dass es sicher sei, dass in der Nähe der Kerkoporta das Eindringen in die Stadt gelang. Im gleichen Asatz steht aber auch, dass beim Fall der Kerkaporta im Süden die Osmanen schon eingefallen waren. Wie passt das zusammen? --88.65.207.91 19:15, 23. Okt. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis, die Stelle war tatsächlich widersprüchlich formuliert. Ich hatte den Abschnitt damals verfasst mit dem Durchbruch an der Kerkoporta mit Bezug auf zwei Monographien aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Die Stelle mit dem Durchbruch weiter südlich ist von einem anderen Benutzer später hinzugefügt worden. Seine Quelle ist zwar neueren Datums (aus den 1990ern), allerdings legt der Titel (Pulverfass Balkan) nahe, dass es sich um eine Überblicksdarstellung handelt, der ich jetzt mal unterstelle, dass für diese keine intensive Quellenarbeit zu einer solch speziellen Frage betrieben wurde. Aus diesem Grund habe ich den Abschnitt in dem Sinne umformuliert, dass es historisch nicht eindeutig ist, wo der Durchbruch letztlich gelang - was mir auch durchaus plausibel erscheint. Lokiseinchef 03:06, 24. Okt. 2009 (CEST)
>Danke! --88.65.207.91 15:20, 24. Okt. 2009 (CEST)

Karte leider in englisch

Ich habe eine Karte gefunden und an den Anfang des Artikels gestellt (Datei:Eastern_Mediterranean_1450 .svg), die die geostrategische Ausgangslage des byzantinischen bzw. des osmanischen Reichs sehr schön illustriert. Leider ist die Karte auf englisch. Da ich ein ziemlicher Honk im Umgang mit Graphikprogrammen bin, hiermit die Bitte an jemanden der das kann:
mach eine deutsche Version von der Karte! :)
Danke im Vorraus! Lokiseinchef 03:12, 24. Okt. 2009 (CEST)

Diskussionsforum aufräumen

Da sich hier bereits einiges angesammelt hat, würde ich in der nächsten Woche ganz gerne das Diskussionsforum aufräumen. Außer dem Unterpunkt "Karte in englisch" denke ich, hat sich alles erledigt und kann raus. Einspruch? Lokiseinchef 18:26, 28. Okt. 2009 (CET)

Besser ein Archiv einführen. Die Informationen und die Historie hier ist doch sehr interessant.--Whiteheaddragon 18:30, 28. Okt. 2009 (CET)
Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Eroberung_von_Konstantinopel_(1453)/Archiv&oldid=172645350“