Diskussion:Erpel
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Herrlichkeit Erpel
Um es vorweg zu nehmen: diese bestand aus den Ortschaften Erpel, Heister, Orsberg, Bruchhausen und Kasbach rechts des Bachs. In den Artikeln Erpel, Bruchhausen und Orsberg wurde heute eingetragen "Landesherrlich gehörte Erpel zum Kurfürstentum Köln". Woraus ergibt sich das und wie verträgt sich das mit der "Herrlichkeit des Domkapitels"? Die Herrlichkeiten der Domkapitel waren, nicht nur die kölnischen auch die trierischen, in der Regel unabhängig vom jeweiligen Kurfürstentum, sonst hätte der Erzbischof ja in irgendeiner Weise Druck auf das Domkapitel ausüben können. In den Artikeln Orsberg und Bruchhausen steht zudem "unterstand seit dem 15. Jahrhundert der Verwaltung des Amtes Linz", bei Bruchhausen wird als Quelle das Heimatjahrbuch 2007 angegeben. Dort steht aber nichts davon, dass die Herrlichkeit Erpel seit dem 15. Jh. der Verwaltung des Amtes Linz unterstand. Das einzige, was in dem Artikel vom Herrn Büllesbach steht, ist, dass das Oberamt Linz im 18. Jh. u.a. "die Herrschaft Erpel ... umfasste". Was er damit meint ist mir noch unklar. Bei dieser Gelegenheit: Im Heimat-Jahrbuch-Artikel sind einige grobe Fehler, z.B. steht auf S. 91: "das Amt Linz jedoch ging zum ebenfalls ranghöheren Herzogtum Berg ... über"; S. 93: 1845 sei Vettelschoß aus der Bürgermeisterei Linz-Land der Bürgermeisterei Asbach zugewiesen worden. S. 94: Dasbach und Heckenhahn seien aus der Gemeinde Flammersfeld der Gemeinde Schöneberg zugewiesen worden (war Rott, nicht Flammersfeld). Ich glaube die ersten beiden "Schnitzer" brauche ich nicht zu kommentieren. Nur, wenn in irgendwelchen Heimatliteratur-Artikeln solche Fehler (Linz = Berg) passieren, dann sehe ich die "Beweiskraft" bezüglich Erpel kritisch. Hier habe ich noch was zur Herrlichkeit Erpel gefunden, hier noch etwas zu einer anderen Domkapitel-Herrlichkeit, bitte auf das Wort "freie" achten. Zuguterletzt: Im Artikel Domkapitel steht etwas über die Unabhängigkeit von der weltlichen Herrschaft. --Update (Diskussion) 01:15, 18. Jul. 2012 (CEST)
- Andererseits stellt sich die Frage, ob die Aussage Landesherrlich gehörte Erpel zum Kölner Domkapitel Sinn ergeben würde. Nun, dass Erpel trotzdem zum Amt Linz gehörte, ging (wenn es denn stimmt) auch hieraus (aufgezählt als Teil des Amtes Linz im Oberamt Linz) hervor. Hier ist ausdrücklich davon die Rede, dass die Herrschaft Erpel 1388 zum Kurfürstentum Köln gehörte – als sie schon längst (seit Anfang des 12. Jahrhunderts) im Besitz des Kölner Domkapitels war: Der Kölner Erzbischof Friedrich I. (1100—1131) schenkte Erpel dem Domkapitel; dieses hatte hier die volle Gerichts- und Schutzhoheit (Google Books Suche mit den Stichworten "Herrlichkeit Erpel Domkapitel", 5. Eintrag). Dem letzten Halbsatz entnahm ich, dass es neben der Gerichts- und Schutzhoheit trotzdem noch eine Verwaltung durch ein kurkölnisches Amt (also seit dem 15. Jh. Linz) gegeben hat/haben kann. --Leit (Diskussion) 01:30, 18. Jul. 2012 (CEST) Nachtrag: In dem Büllesbach-Artikel (S. 93) ist noch etwas fragwürdig, es sei denn es hat bis 1845 noch "alte Hunen" als Vorsteher von Honschaften gegeben.--Leit (Diskussion) 01:43, 18. Jul. 2012 (CEST)
- Laut Hellmuth Gensicke Landesgeschichte: Gericht Erpel, Gerichtsherren waren Domkapitel seit 1100/1131, erneut 1166, Dompropst 1203, 1209-1375, Domkapitel 1375, 1388, (verpfändet 1456, 1459), Domkapitel 1493-1803; als Gerchtsherr wird auch das Erzstift genannt: 1166, 1203, 1209, 1375; Appellationsgericht Oberhof in Bonn 1392, Gerichtsgebrauch gegenseitig mit Unkel möglich 1394, danach keine Nennungen bezüglich Appellationsgericht. --Update (Diskussion) 02:09, 18. Jul. 2012 (CEST)
- Heißt das, bis Ende des 14. Jahrhunderts war das Erzstift/Kurköln in Erpel noch zumindest zeitweise "involviert", ab 1493 aber das Domkapitel stets alleiniger Gerichts- und Landesherr? Wenn es so ist, streiche ich gerne den "Landesherren Kurköln" aus den Artikeln. Fragt sich noch, wo die Erpeler Bürger hingehen mussten, um die selben Geschäfte zu erledigen, die etwa Unkeler Bürger in Linz (Amt/Oberamt) zu erledigen hatten. Nach Köln oder konnten sie gar in Erpel bleiben? Zunächst hatte ich gedacht, zumindest so etwas wie die Erhebung von Steuern sei in Erpel auch durch kurkölnische Ämter erfolgt. Was in Kurköln#Territorialverwaltung steht, ist dembezgülich etwas verwirrend: in den Unterherrschaften (also nicht Herrlichkeiten) griffen die landesherrlichen Verordnungen des Erzbischofs, seine Edikte bezüglich Steuererhebungen (…). Und die Herrlichkeiten sollen von der Bede, dem Schatz und den Dienstpflichten gegenüber dem Erzbischof als Landesherrn ausgenommen gewesen sein. Trotzdem wird hier der Erzbischof als Landesherr bezeichnet. Allerdings passt Erpel wohl nicht zu der dortigen Definition von Herrlichkeit, von einem "Rittersitz" in Erpel war jedenfalls nicht die Rede. --Leit (Diskussion) 23:29, 18. Jul. 2012 (CEST) 13:43, 18. Jul. 2012 (CEST) Ich gebe zu, dass Dem Dechanten und Capitel standen in Erpel die hohe und niedere Gerichtsbarkeit, alle Zehenten, Lehen, Höfe, Wiesen, Weiden, Waldungen, Fischereien, Mühlen, Weinberge usw. zu (Erpeler Weisthum) nicht den Eindruck erweckt, als habe Kurköln irgendetwas zu sagen gehabt. Das war 1375 bzw. 1388, 1394 soll (laut o.g. Zitat aus Gensicke) aber ein gemeinsamer Gerichtsgebrauch mit Unkel möglich gewesen sein – obwohl Unkel doch anderem Landesherr (Kurköln) zugehörig. Vielleicht hat das Domkapitel auf bestimmte Rechte aus praktischen Gründen verzichtet? Entscheidend ist natürlich, wo die Hoheit letztlich lag. Ich kann natürlich nicht erwarten, dass alle Details geklärt werden.--Leit (Diskussion) 23:00, 18. Jul. 2012 (CEST)
- Vorab: in Kunstdenkmäler der Rheinprovinz - Kreis Neuwied (1940) wird hierzu folgendes gesagt: „Die villa Erpel war als Lehen des Erzstifts Köln in der Hand des Grafen Adolf, Vaterbruder des Grafen Adilf v. Saffenberg; nach dessen kinderlosen Tod gab Erzbischof Friedrich (1127-1131) sie mit allen Freiheiten und Rechten sowie der freien Ein- und Absetzung des Vogts dem Kölner Domkapitel“.
- Gensicke schreibt auf den Seiten über die Amter und Gerichte im "Telegrammstil", aber anähernd alle Jahreszahlen mit Fußnoten. Beispiel "Gerichtsgebrauch gegenseitig mit Unkel möglich 1394" lautet die Fußnote "Sieveking 27"; Das Stichwort Sieveking findet man an anderer Stelle wieder: "Sieverking, H., Die rheinischen Gemeinden Erpel und Unkel und ihre Entwicklung im 14. und 15. Jahrhundert. 1895." Wenn zu einem bestimten Sachverhalt nur eine Jahreszahl angegeben ist, dann ist dieser Sachverhalt auch nur ein einziges Mal beschrieben worde. Wenn zu einem Sachverhalt ein Zeitraum angegeben ist, Beispiel "Domkapitel 1493-1803", dann bedeutet dies, dass das Domkapitel im gesamten Zeitraum der "Gerichtsherr" war; für diesen Zeitraum gibt es auch keinen Hinweis auf einen Oberhof oder ein Appellationsgericht. --Update (Diskussion) 00:41, 19. Jul. 2012 (CEST)
- Gut, dann konnte ja jetzt der Zeitraum der ungeteilten Herrschaft des Domkapitels in Erpel deutlich eingegrenzt werden. Erpel war dann also eine Art Enklave innerhalb des kurkölnischen Amtes Linz. Dass hier Erpel als Teil des Kurfürstentums Köln beschrieben wird, könnte auf einen Interpretationsfehler zurückzuführen sein. Das als Vergleich herangeführte Zitat domini nostri, capitulum Coloniense heißt ja nicht Kurfürstentum, sondern Domkapitel Köln.--Leit (Diskussion) 00:50, 19. Jul. 2012 (CEST) So, die jetzige Version dürfte nicht mehr auf Widerspruch stoßen. Die ständigen Wechsel der Gerichtsherren und Verpfändungen vor 1493 wollte ich jetzt nicht auch noch alle einbauen. --Leit (Diskussion) 01:07, 19. Jul. 2012 (CEST)
- Heißt das, bis Ende des 14. Jahrhunderts war das Erzstift/Kurköln in Erpel noch zumindest zeitweise "involviert", ab 1493 aber das Domkapitel stets alleiniger Gerichts- und Landesherr? Wenn es so ist, streiche ich gerne den "Landesherren Kurköln" aus den Artikeln. Fragt sich noch, wo die Erpeler Bürger hingehen mussten, um die selben Geschäfte zu erledigen, die etwa Unkeler Bürger in Linz (Amt/Oberamt) zu erledigen hatten. Nach Köln oder konnten sie gar in Erpel bleiben? Zunächst hatte ich gedacht, zumindest so etwas wie die Erhebung von Steuern sei in Erpel auch durch kurkölnische Ämter erfolgt. Was in Kurköln#Territorialverwaltung steht, ist dembezgülich etwas verwirrend: in den Unterherrschaften (also nicht Herrlichkeiten) griffen die landesherrlichen Verordnungen des Erzbischofs, seine Edikte bezüglich Steuererhebungen (…). Und die Herrlichkeiten sollen von der Bede, dem Schatz und den Dienstpflichten gegenüber dem Erzbischof als Landesherrn ausgenommen gewesen sein. Trotzdem wird hier der Erzbischof als Landesherr bezeichnet. Allerdings passt Erpel wohl nicht zu der dortigen Definition von Herrlichkeit, von einem "Rittersitz" in Erpel war jedenfalls nicht die Rede. --Leit (Diskussion) 23:29, 18. Jul. 2012 (CEST) 13:43, 18. Jul. 2012 (CEST) Ich gebe zu, dass Dem Dechanten und Capitel standen in Erpel die hohe und niedere Gerichtsbarkeit, alle Zehenten, Lehen, Höfe, Wiesen, Weiden, Waldungen, Fischereien, Mühlen, Weinberge usw. zu (Erpeler Weisthum) nicht den Eindruck erweckt, als habe Kurköln irgendetwas zu sagen gehabt. Das war 1375 bzw. 1388, 1394 soll (laut o.g. Zitat aus Gensicke) aber ein gemeinsamer Gerichtsgebrauch mit Unkel möglich gewesen sein – obwohl Unkel doch anderem Landesherr (Kurköln) zugehörig. Vielleicht hat das Domkapitel auf bestimmte Rechte aus praktischen Gründen verzichtet? Entscheidend ist natürlich, wo die Hoheit letztlich lag. Ich kann natürlich nicht erwarten, dass alle Details geklärt werden.--Leit (Diskussion) 23:00, 18. Jul. 2012 (CEST)
- Laut Hellmuth Gensicke Landesgeschichte: Gericht Erpel, Gerichtsherren waren Domkapitel seit 1100/1131, erneut 1166, Dompropst 1203, 1209-1375, Domkapitel 1375, 1388, (verpfändet 1456, 1459), Domkapitel 1493-1803; als Gerchtsherr wird auch das Erzstift genannt: 1166, 1203, 1209, 1375; Appellationsgericht Oberhof in Bonn 1392, Gerichtsgebrauch gegenseitig mit Unkel möglich 1394, danach keine Nennungen bezüglich Appellationsgericht. --Update (Diskussion) 02:09, 18. Jul. 2012 (CEST)
Nachdem Gensicke mir nun auch vorliegt, habe ich nicht schlecht gestaunt. Das Gericht Erpel wird dort unterhalb des Amtes Linz (S. 396) erwähnt, und bei der oben zitierten Auflistung zum Gericht Erpel (S. 431) Erpel als "kurkölnische Unterherrschaft" (und zwar schon 1587) bezeichnet sowie seit drittem Viertel 15. Jahrhundert bis 1803 zum Amt Linz zugehörig.--Leit (Diskussion) 11:27, 25. Jul. 2012 (CEST)
- Möglicherweise haben wir verschiedene Auflagen, da aber die jüngste, die dritte, von 1999 ein unveränderter Nachdruck ist, dürfte das keine Rolle spielen. Er tut mir furchtbar leid, aber bei mit steht unter Gericht Erpel (Seiten 431 und 432) nicht ausdrücklich, dass das Gericht Erpel schon 1587 eine kurkölnische Unterherrschaft gewesen sei; die Fußnote 3 zu der Aussage "zuletzt kurkölnische Unterherrschaft" bringt dann auch wieder neuen neuen Begriff "Unterherrlichkeit". Es wäre recht einfach zu sagen, aufgrund irgendwelcher Querbeziehungen zum Amt Linz, war die Herrlichkeit Erpel automatisch und uneingeschränkt Teil des Kurfürstentums Köln.
- Sortieren: Dem Telegrammstil des Herrn Gensicke liegt ein System zugrunde, die Erläuterungen zu den römischen Ziffern, jeweils zu Beginn der Kapitel "Topographie der Ämter" und "Topographie der Gerichte" erläutert, tragen zur Bildung eines Gesamtbildes zu einer bestimmten Fragestellung bei. Bei den Ämtern ist klar erkennbar, dass die Infos gegliedert sind nach allgemeinen Informationen (I. bis IV.), Gerichtsfunktionen (V. bis VII.) und der Finanzverwaltung (IX. bis XI.). Unter Amt Linz, VIII. "Bezirk des Amtes", gibt es einen Querverweis "Gericht Erpel" und die etwas später folgende Fußnote 4 nennt die Jahreszahl 1718, ob sich die Fußnote nur auf Schönstein bezieht ist unklar; wichtig hierbei erscheint mir aber, dass bei der genannten Auflistung "Bezirk des Amtes" Dattenberg, Burglahr und Schönstein als "Herrschaften" bezeichnet werden, Erpel dagegen "nur" als Gericht. Demnach gehörte hiernach auch "nur" das Gericht Erpel in irgendeiner Form zum Amt Linz, nicht die Herrlichkeit oder Herrschaft Erpel. Bezüglich Finanzverwaltung (IX., X., XI.) wird auf das "Amt Altenwied" verwiesen, dort steht nichts bezüglich Erpel. "Gericht Linz": Stadtgericht, später Kirchspielsgericht, kein Bezug zu Erpel. "Landferste Altenwied": kein Bezug zu Erpel. "Gericht Erpel" steht in der Tat unter I. "Bezeichnung und Nachrichten über die Anfänge des Gerichts": "...zuletzt kurkölnische Unterherrschaft", dagegen unter II. "Geichtsherr" u.A.: "Domkapitel 1493 bis 1803". Nochmal: der Sonderstatus des Domkapitels ist in die Gesamtbetrachtung mit einzubeziehen. Etwas weiter oben war die Frage, inwieweit das Kölner Domkapitel mit der Ritterschaft vergleichbar sei. Nun, beide gehörten zu den kurkölnischen Landständen (steht auch so im Artikel Kurköln), etwas Hintergrund hierzu ist hier zu finden. --Update (Diskussion) 15:41, 25. Jul. 2012 (CEST)
- Gerade die Formulierung „zuletzt kurkölnische Unterherrschaft“ (zuletzt heißt ja wohl bis 1803) ist bezeichnend. Und dass die Begriffe Herrschaft und Herrlichkeit nicht selten synonym gebraucht werden, hast du sicherlich schon mitbekommen (bei Fabricius gibt es keine Herrlichkeit, nur Herrschaft Erpel). Wenn man die Zugehörigkeit zum Amt Linz nur auf das Gericht Erpel beschränkt sieht, verstehe ich dann wiederum nicht, wieso das Domkapitel sonst als Gerichtsherr (Höhere und Niedere Gerichtsbarkeit) beschrieben wird – für den selben Zeitraum. Man könnte ja die Bezeichnung Erpels als „kurkölnische Unterherrschaft“ darauf zurückführen, dass das Domkapitel doch dem Kurfürstentum zugerechnet wird. Du schreibst ja selbst, das Domkapitel gehörte zu den kurkölnischen Landständen. Dann ist es aber wiederum nicht falsch, Erpel als Teil des Kurfürstentums Köln (wenn auch indirekt über das Domkapitel) zu bezeichnen. Die Zugehörigkeit zum Amt Linz bleibt selbst dann erklärungsbedürftig – was hatte das Amt Linz mit Erpel nicht zu tun, was es z.B. mit Unkel zu tun hatte?--Leit (Diskussion) 16:27, 25. Jul. 2012 (CEST)
- Gute Frage. Die Stadt und damit das Gericht Unkel war ja dann auch nicht so eineindeutig Teil des Amtes Linz und auch wieder nicht so ohne weiteres mit Erpel (keine Stadtrechte) und der Stadt und damit dem Gericht Linz zu vergleichen. Gerichtsherren (jeweils Abschnitt II.): Linz = "Kurköln, Amt Linz bis 1803" Erpel = "Domkapitel 1493 bis 1803" Unkel = "Vogt des Erzbischofs" und und und "Grundherr Stift St. Maria ad gradus in Köln ... 1379 bis 1803"; warum steht bei Unkel nicht "Kurköln" sondern "Erzbischof"?
- Je tiefer ich in diese Materie einsteige, um so mehr offene Fragen tauchen auf. Wer hatte in Linz, Erpel Unkel die Schultheißen (= Beauftragter des Landesherrn) ernannt. In Linz wars der Kölner Erzbischof bzw. Kurfürst (die Linzer hatten ansonsten ja auch noch einen anderen Erzbischof); wie war das mit der Hochgerichtsbarkeit, wer hat 1631 "Anna Spee von Langenfeld" (siehe Artikel Bruchhausen) verurteilt und wer als Hochgerichtsherr hat das Todesurteil bestätigt? Bruchhausen war ja Teil der Herrlichkeit Erpel, hingerichtet wurde sie in der Nähe der Steffens-Brauerei, also auf Erpeler Gebiet. Was war in der Zeiten der, recht häufigen, Verpfändungen des Amtes Linz? Erpel und Unkel gleich mitverpfändet? Müsste ja so sein, wenn Erpel und Unkel Teile des Amtes Linz und damit des Kurfürstentums Köln gewesen wären. Seite 369, Amt Linz, Fußnote 9 zum Gericht Unkel: "Ob Unkel jedoch bei den Verpfändungen des Amtes Altenwied-Linz im 15. und 16. Jahrhundert stets inbegriffen war, bleibt fraglich" und dann steht dort noch etwas davon, dass es zumindest im 18. Jh. unklar war ob denn Unkel zum Amt Godesberg-Mehlem oder zum Amt Linz gehörte. Bezüglich Erpel gibt es keine Anmerkung zu den Linzer Verpfändungen. Nur so für den Rest der Welt, der hier möglicherweise mitliest: insgesamt gibt es im oben genannten Buch 27 Fundstellen. --Update (Diskussion) 01:13, 26. Jul. 2012 (CEST)
- Nun, die Stadtrechte betrafen Unkel aber damit vielleicht nicht automatisch die weiteren Orte des Gerichts (Scheuren, Rheinbreitbach). Unkel als Teil des Amtes Godesberg-Mehlem kann man wohl ausschließen. Die besagte "historisch-geographische Beschreibung des Erzstifts Köln" von 1783 wird hier zwar wiedergegeben (mit Unkel und Rheinbreitbach), aber eine Seite vorher als komplett unzuverlässig ("verworren") bezeichnet. Fragwürdig ist noch (Gensicke S. 396) die Personalunion des "engeren Amtes Linz" mit dem Amt Altenwied. Auf S. 511–513 werden ja die kurkölnischen Beamten im Amt Altenwied und Linz aufgeführt. Der letzte Amtsverwalter von Altenwied hat demnach bis 1825(?) amtiert, der letzte Schultheiß zu Unkel bis 1816(?). Ebenfalls auffällig: Unkel hatte zumindest 1714–1719 einen Amtsverwalter – was (zumindest laut Liste) sonst nur Linz und Altenwied hatten. Könnte man entweder so deuten, dass in Unkel ein Amtsverwalter des Amtes Linz war (am wahrscheinlichsten) oder Unkel ein eigenes Amt wäre. Aber letzteres kann ja nicht sein, dann hätte Unkel einen eigenen Amtmann haben müssen. Meines Erachtens bleibt noch die Funktion der Kirchspiele (im Gegensatz zu den Pfarreien) unklar, die nicht gleichzeitig Gericht waren (oder anders: alle Kirchspiele in Kurköln waren zugleich Gericht).--Leit (Diskussion) 15:39, 26. Jul. 2012 (CEST)
- Gerade die Formulierung „zuletzt kurkölnische Unterherrschaft“ (zuletzt heißt ja wohl bis 1803) ist bezeichnend. Und dass die Begriffe Herrschaft und Herrlichkeit nicht selten synonym gebraucht werden, hast du sicherlich schon mitbekommen (bei Fabricius gibt es keine Herrlichkeit, nur Herrschaft Erpel). Wenn man die Zugehörigkeit zum Amt Linz nur auf das Gericht Erpel beschränkt sieht, verstehe ich dann wiederum nicht, wieso das Domkapitel sonst als Gerichtsherr (Höhere und Niedere Gerichtsbarkeit) beschrieben wird – für den selben Zeitraum. Man könnte ja die Bezeichnung Erpels als „kurkölnische Unterherrschaft“ darauf zurückführen, dass das Domkapitel doch dem Kurfürstentum zugerechnet wird. Du schreibst ja selbst, das Domkapitel gehörte zu den kurkölnischen Landständen. Dann ist es aber wiederum nicht falsch, Erpel als Teil des Kurfürstentums Köln (wenn auch indirekt über das Domkapitel) zu bezeichnen. Die Zugehörigkeit zum Amt Linz bleibt selbst dann erklärungsbedürftig – was hatte das Amt Linz mit Erpel nicht zu tun, was es z.B. mit Unkel zu tun hatte?--Leit (Diskussion) 16:27, 25. Jul. 2012 (CEST)
Lemma
Ist dieses Kaff wirklich die Hauptbedeutung von Erpel im Deutschen oder versteht man durch nicht eher eine männliche Ente? Erpel (Männchen) sollte auf Erpel verschoben werden. Erpel (Rheinland-Pfalz) ist außerhalb des regionalen Umfelds völlig unbekannt. Petting (Gemeinde) okkupiert auch nicht das Lemma Petting. --87.162.162.94 05:45, 25. Feb. 2019 (CET)
