Diskussion:Erzherzogtum Österreich

Regierungsübernahmen / Regentschaften

am 28. April 1521 erfolgte die Regierungsübernahme als Erzherzog von Österreich ob und unter der Enns durch Ferdinand I. Quelle hierfür: LAUBACH, Ernst: Ferdinand I. (1531-64). In: Höfe und Residenzen im spätmittelalterlichen Reich. Ein dynastisch-topographisches Handbuch (Residenzenforschung, Bd. 15.1). Ostifildern 2003, S. 373-381, hier S. 373. (nicht signierter Beitrag von 86.103.208.136 (Diskussion) 17:26, 30. Mär. 2013 (CET))

Das Herzogtum Österreich wurde 1453 nicht zum Erzherzogtum erhoben

Das Herzogtum (Land) Österreich wurde mit der Bestätigung der "Österreichischen Freiheitsbriefe" ("Privilegium maius") von 1453 nicht zum Erzherzogtum erhoben. Hier ging es nur um den Titel des Erzherzogs von Österreich, der sich aber nicht auf das Land (Herzogtum) Österreich, sondern nur auf die Familie der Herzöge von Österreich (die Habsburger als Dynastie) bezog. (Quelle: Heinrich Koller: Kaiser Friedrich III.2005, S. 134ff.) Bitte abklären, ob das Herzogtum Österreich später doch noch zum Erzherzogtum erhoben wurde und wann das tatsächlich der Fall war. (nicht signierter Beitrag von Ermione 13 (Diskussion | Beiträge) 23:11, 11. Okt. 2016 (CEST))

Beleg 1 Beleg 2--Otberg (Diskussion) 00:08, 12. Okt. 2016 (CEST)

Das Missverständnis um diese Erhebung des Erzherzogtums Österreich 1453, obwohl es hier eben nicht um das Land, sondern die Familie von Österreich geht, zieht sich leider durch sämtliche seriöse Geschichtswerke. Huguenin-Bergenat und Hamann sind seriöse Autoren/innen, aber die Themenstellung ihrer Bücher bzw. das Forschungsgebiet, das hier abgehandelt wird, sind nicht die Freiheitsbriefe bzw. deren Bestätigung durch Friedrich III. im Jahr 1453, nach denen die Erhebung des Herzogstums (Land) Österreich zum Erzherzogtum erfolgt sein soll. Daher gab es für beide auch kein Motiv, in diesem Zusammenhang diesen Punkt explizit anhand der Quellen zu überprüfen. (Ich vermute, sie haben sich auf Sekundärliteratur verlassen.)

Bei Huguenin-Bergenat geht es um Verträge im Zusammenhang mit dem Ende des Kaiserreiches Österreich (für das die Freiheitsbriefe gar nicht mehr entscheidend waren), seine Information zu einer Erhebung des Herzogtums Österreich 1453 befindet sich zu Beginn der Ausgangslage und sie ist nicht durch eine Fußnote, die auf eine direkte Quelle (oder gar auf die Urkunden) verweist, belegt.

Hamann wiederum liefert einen Überblick über mehr als 800 Jahre "österreichische" Geschichte auf ca. 200 Seiten, wobei sich die Information, dass Friedrich III. alle Habsburger 1453 zu Erzherzögen erhob, in der Zeittafel im Anhang befindet. Eine direkte Fußnote mit einem konkreten Quellenvermerk fehlt hier ebenfalls.

Anders ist die Situation bei Heinrich Koller. Er galt neben Paul-Joachim Heinig als führender Experte für den römisch-deutschen Kaiser Friedrich III. und dieser Ruf setzt doch eine intensive Auseinandersetzung mit Friedrich III. und seinen politischen Entscheidungen voraus. Koller leitete außerdem seit 1977 für die Regesta Imperii das Unternehmen der Publikation der „Regesten Kaiser Friedrichs III.“ Wenn er in Bezug auf die Bestätigung der Freiheitsbriefe zu anderen Ergebnissen kommt, als die gängige Sekundärliteratur, dann wohl nur, weil er sich eben direkt mit den Dokumenten befasst haben wird, was nun einmal (im Unterschied zu Huguenin-Bergenat und Hamann) sein Forschungsgebiet war.

Abgesehen davon, dass Koller in diesem Fall doch zuverlässiger sein dürfte, denn Dokumente (und vor allem Originale) sind nun einmal überzeugender als Sekundärliteratur, stellt sich auch mit Blick auf die politische Lage 1453 die Frage, warum Friedrich III. 1453 ausgerechnet dem Herzogtum Österreich (ob und unter der Enns) eine bevorzugte Stellung einräumen sollte. Über das Herzogtum herrschte damals sein Verwandter Ladislaus Postumus (bzw. dessen Landstände / dessen Verwandter Ulrich von Cilli.) Friedrich III. hatte nach der erzwungenen Aufgabe der Vormundschaft über Ladislaus keinen direkten politischen Zugriff mehr auf das Herzogtum Österreich. In den Folgejahren herrschte zwischen ihm und Ladislaus Kriegszustand.

Abgesehen davon, wenn es beim Titel Erzherzog von Österreich im Spätmittelalter um die Familie Habsburg und nicht um das Herzogtum Österreich gegangen ist, dann machen plötzlich sämtliche Informationen, die wir zu dieser Materie haben, Sinn, so z. B. die Frage, warum Rudolf IV. der Stifter in den "Freiheitsbriefen" den Titel des Erzherzogs von Österreich aus der Herrschaft der Herzöge von Österreich über das Herzogtum Kärnten ableitet.

Was den Artikel hier betrifft, so gehört er diesbezüglich korrigiert. Falls das abgelehnt wird, wäre es zumindest fair, wenn Wikipedia als seriöses Nachschlagwerk gelten soll, wenn zumindest ein Hinweis eingebaut wird, dass die Erzherzogstums-Erhebung von 1453 aus der Sekundärliteratur aufgrund von zeitgenössischen Quellen nicht als gesicherter Fakt gelten kann.

Abgesehen davon, auch die Nichtanerkennung der "Freiheitsbriefe" von Karl IV. ist unrichtig, da er Teile sehr wohl bestätigt hat. Siehe dazu z. B. die Zusammenfassung auf http://wwwg.uni-klu.ac.at/kultdoku/kataloge/20/html/1818.htm

--Ermione 13 01:27, 12. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe Belege für die Erhebung zum Erzherzogtum geliefert. Es gibt zahlreiche weitere: [1] [2] [3]. Jetzt wäre es an Dir, selbst Belege, die das in Zweifel ziehen, konkret zu benennen (wer, wo, was?). Das ist trotz Deiner überlangen Antwort aber nicht geschehen. --Otberg (Diskussion) 09:27, 12. Okt. 2016 (CEST)

Du hast mir einige Tipps zu interessanter Sekundärliteratur geliefert, wofür ich mich herzlich bedanke. Aber Sekundärliteratur ist bzw. sind keine Beleg, sondern bereits Wissen aus zweiter und dritter Hand. Und als Ersatz für Belege ist Sekundärliteratur überhaupt nicht ausreichend, wenn hier statt auf Original-Dokumente zu verweisen oder diese als Kopie sogar wiederzugeben, nur andere Sekundärliteratur zitiert wird. Würdest du bitte einen wirkliche Beleg hierher verlinken. Zeig' uns doch hier auf Wikipedia anhand von Originaldokumenten, dass Friedrich III. bei seiner Bestätigung der Freiheitsbriefe im Jahr 1453 tatsächlich Gebiete des heutigen Bundesländer Oberösterreich und Niederösterreich, die damals das Herzogtum Österreich waren, zum Erzherzogtum Österreich erhoben hat. Liefere doch den Beweis, dass der Wissenschaftler Heinrich Koller seine Interpretation nicht auf Originaldokumenten aufgebaut hat.

Abgesehen davon geht es mir hier nicht um die Frage, wer recht hat, sondern darum, dass der Artikel in einigen Punkten eine Darstellung bietet, deren "Deutungshoheit" frag-würdig ist. Sollte dem nicht auch Rechnung getragen werden?

--Ermione 13 15:01, 12. Okt. 2016 (CEST)

Nein, wir arbeiten hier prinzipiell mit Sekundärliteratur (sofern vorhanden) und nur in begründeten Ausnahmefällen können zusätzlich Primärquellen angeführt werden. Die entsprechenden Regelungen findest Du unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und WP:NOR. Wenn Du also Änderungen in Deinem Sinne in den Artikeln durchführen willst, benötigst Du daher Deinerseits Sekundärliteratur die Deine Meinung stützt. Eigene Interpretationen von Primärquelllen sind hingegen unzulässig. --Otberg (Diskussion) 15:09, 12. Okt. 2016 (CEST)

Wenn auf Wikipedia die Verwendung von jeder Sekundärliteratur (selbst fehlerhafter) erlaubt ist, die Verwendung oder der Bezug zur Primärliteratur aber, die einzige relevante Möglichkeit, um die Richtigkeit der Sekundärliteratur zu überprüfen, verboten ist, hat Wikipedia im Netz dann überhaupt noch eine Berechtigtung? Welchen Sinn hat Wikipedia dann überhaupt noch? --Ermione 13 15:28, 12. Okt. 2016 (CEST)

Du verkenntst den Zweck der Wikipedia. Wir stellen nur bekanntes, etabliertes Wissen dar, gemäß dem Forschungsstand. Neue Forschungserkenntnisse müssen sich erst in der Wissenschaft etablieren, also dort rezipiert und anerkannt werden um in der Wikipedia Gehör zu finden. --Otberg (Diskussion) 15:39, 12. Okt. 2016 (CEST)

Wäre vielleicht eine Karte angebracht?

Für das historische Verständnis der/s Nachschlagenden wäre es wohl sehr hilfreich, eine Karte des ehem. Herzogtums hier zu posten. (nicht signierter Beitrag von Maximpitner (Diskussion | Beiträge) 12:02, 21. Feb. 2022 (CET))

Karten sind immer gut. Hier geht es aber um nichts Obskures. Zitat aus der Einleitung: woraus schließlich die heutigen österreichischen Länder Oberösterreich und Niederösterreich hervorgingen. Man stelle sich also die beiden Bundesländer ohne das im 18. Jahrhundert dazugekommene Innviertel vor - so schwer ist das also wirklich nicht. -- Clemens 14:53, 21. Feb. 2022 (CET)