Diskussion:Eskrima

Weiterleitung zu FMA

Die einzelnen Seiten zu Kali, Arnis und Eskrima enthalten alle Informationen, welche gesammelt und validiert auf Filipino Martial Arts zu finden sind - die von Snasna am 3. Sep. 2008 angeregte Änderung würde ich als abgeschlossen erachten.

Da es sich bei den drei Bezeichnungen um die selbe Kampfkunst, nämlich um Filipino Martial Arts dreht, würde ich eine Weiterleitung auf die Filipino Martial Arts Seite empfehlen. Die Stilunterschiede sollten auch auf der FMA Seite sichtbar dargestellt werden, ausserdem eine Auflistung der weltweit vertretenen Stile, wobei natürlich WP:RK Beachtung finden sollte.

Stilspezifische Informationen wie die Uniform im Stil Modern Arnis sollte aus Filipino Martial Arts und auf die entsprechende Seite des Stils übertragen werden. -- N 22:25, 16 May 2010 (CEST)

• Diese Uniformen die du meinst, haben nichts mit dem Stil Modern Arnis zu tun. Wie ich in dem Artikel bereits versucht habe zu erklaeren, haben sie etwas mit Luzon zu tun. Unabhaengig von dem Stil, ehren wir so unsere Vorfahren. Das hat nichts, rein gar nichts mit den Presas Bruedern oder dem Moder Arnis zu tun. Ich finde mich etwas beleidigt darueber, dass mir ein Deutscher sagt, wie meine Kultur auszusehen hat. -- Arnis birada 09:13PM, 01. June, 2010 (CEST)

Artikelüberführung in FMA

Es wäre toll, wenn die Seiten über Arnis, Eskrima und Kali ihre Informationen überarbeitet in die Seite Filipino Martial Arts einfliessen lassen würden und die bisherigen Seiten sich eher zu Stilauflistungen und -beschreibungen verändern würden. (Auch wenn das vielleicht den Stolz einiger Stilbetreibenden verletzen sollte, die sich gerne unter den Hauptbegriffen identifizieren möchten.) -- Snasna 02:26, 3. Sep. 2008 (CEST)

• Ich fand die Verbände, die den Begriff Arnis verwendeten, weitaus besser organisiert als die, die Kali oder Eskrima benutzen. Wahrscheinlich, weil sich diese Verbände vorwiegend auf den Presas-Clan stützen, während die anderen Vereine zersplittert sind. Währe cool wenn jemand der sich mit deutschen Verbänden helfen könnte hilft. Ich habe Arnis leider nicht in einem Verein gelernt, deswegen. -- Arnis birada 12:55AM, May. 9. 2010 (CEST) (12:55, 9. Mai 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

frage

Warum stand ueber dem Artikel die Loeschantragsnotiz, obwohl er nicht in der Liste der Loeschkandidaten zu finden ist? Ich wollte gerade gegen die Loeschung votieren ... Nach History war das Einfuegen des Loeschantragstextes die einzige Aenderung durch Nutzer 195.3.113.9, habe ich daher wieder entfernt. Lars Knipping 2006-05-03, 16:32

IP hat noch andere LA erstellt. Vermutlich kein Versehen, aber unberechtigt (da relevant) und fehlerhaft. --Kungfuman 11:04, 4. Mai 2006 (CEST)

Kampfmönch ua.

Hallo. Der Eintrag hinterläszt einen zwiespältigen Eindruck bei mir.

„[...] Als Escrimadores wurden auf den Philippinen lange Zeit in spanischen Diensten stehende Einheimische bezeichnet, die gegen ihre eigenen Landsleute die Interessen der Spanier durchsetzten. Es war der Spanier Legaspi, der als erster philippinische Krieger erfolgreich für spanische Interessen auf andere Filipinos hetzte.“

-> Wer war ‚der Spanier Legaspi‘, komplett ausgeschrieben??? Aufklärung tut not.

„Nach ähnlichem Muster wie die Engländer in Indien, so setzten die Spanier paninsulane Truppen für ihre Zwecke ein. Sogenannte spanische 'Kampfmönche' führten oftmals die Ausbildung der angeheuerten einheimischen Krieger durch. [...]“

-> Sogenannte??? Irgendwelche Quellen, die diese näher beschreiben? Sorry, aber das klingt, mal augenzwinkernd ausgedrückt, irgendwie „jedikriegermäßig“. ;)

Ernsthaft: Woher kamen diese Mönche, waren es wirklich Spanischstämmige, o. auf den Philippinen Aufgewachsene, wieso „Kampf“-mönche überhaupt? Wie wurde ausgebildet? Waren die „Angeheurten“ Laien in Orden, hatte die Ausbildung überhaupt irgendeinen geistigen Hintergrund?

„Paninsulan“ - wäre auch nett, wenn erklärt. Bin mir nicht sicher, ob das verstanden wird. Filipino o. Philip(p)ino -nisch, usw.; Escrima o. Eskrima? - Wie ist's richtig geschrieben, und bei untersch. Schreibweisen, wo? Bei mehreren Möglichkeiten weitere einmalig erwähnen, wäre schöner. Dann einheitlich durch den Eintrag gehend.

Eher tendentielle Schreibweise contra Kolonialisierung - s. ‚hetzen‘ ua.. Gehört nicht hin, zumindest nicht derart, meine ich. Insgesamt sehr interessant, aber noch nicht „gereift“. Kein Löschkandidat, aber noch mit viel Arbeit verbunden.

Bitte daran weiterarbeiten. Freundliche Grüsze, Andi - 30. Aug 2k6 15:03

Meines Wissens, haben die Filipinos 6 der 20 an Land kämpfenden Spanier getötet- darunter eben auch Magellan.

So, bin hier mal um Aufklärung bemüht:

1.) Legaspi ist in keiner, der von mir konsultierten Quellen zu finden. Ein befreundeter Escrimatrainer erzählte mir allerdings, dass er den Namen kenne. Auf nähere Nachfragen konnte er aber keine Quelle nennen. Deshalb: relativ unsicher.

2.) Auch von Kriegermönchen konnte ich nichts finden. Möglicherweise wurde die Moral der Escrimadores durch Mönche aus Europa verstärkt. Von einer Kampfbeteiligung der Mönche war aber jedenfalls keine Rede. Ich werde mal das ganze editieren. --Witjas 17:23, 3. Mai 2007 (CEST)

Zu Legaspi: Wenn man bei philippinischer Geschichte ueber Legaspi redet, ist immer Miguel López de Legazpi gemeint. Legaspi ist die tagalogisierte Schreibweise des Namens. Arnis birada Sunday, May 2, 2010 at 1:48PM (CEST) (13:50, 2. Mai 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Geheimes Eskrima

Nur ein Teil des philipinischen Eskrima wird den Europäern gezeigt. Viele Teile des Eskrima dagegen dürfen bis heute nur Philipiner lernen, und sind in Europa, und Amerika komplett unbekannt.

Zur Klarstellung der Herkunftslinien des Escrima

Uii, asiatische Geheimkunst, über die niemand gar nichts weiß (Siehe Beitrag über diesem)... Naja. Jedenfalls:

Im Artikel werden zwei verschiedene Entwicklungslinien genannt, die aber nicht klar abgegrenzt werden. Und nur der Einfluss der einen Entwicklungslinie auf das, was wir heute Escrima nennen, wird im Artikel klar benannt. Diese Entwicklungslinie ist die protomalayische Ausbildung junger Männer zu umfassend gebildeten Gentleman-Kriegern, die dann eben auch Tanz, Etikette, Dichtung etc. lernten - typisch für Kulturen, in denen Kriegertum noch kein rationalisierter Beruf ist, sondern durch eine ganze Kaste und ihre komplexen Traditionen getragen wird. Was aber im Artikel nur angedeutet wird, ist die europäisch-rationale Entwicklungslinie, die sich im ständigen (Gewalt-)Wettbewerb zwischen den nicht zentral beherrschten, weit umherkommenden Völkerschaften Europas herausbildete, welche den Nahkampf als effektives Kriegshandwerk vermittelte. Diese Entwicklunsglinie ist heute im Escrima klar nachweisbar (siehe die Fachartikel auf den ETF-Seiten) und macht einen wesentlichen Unterschied des Escrima zu anderen asiatischen Nahkampftraditionen aus, die alle ganzheitlich orientiert sind (Einheit von Körper, Geist und Gentleman-Kultur etc.) Ich werde das demnächst sinngemäß einfügen, und zwar bei der Erwähnung der Pinoy-Hilfsstreitkräfte der Spanier ("Escrimadores"), die im Wesentlichen die Adressaten dieser europäisch-rationalen Fechtausbildung (= Esgrime) waren. Das relativiert allerdings auch die These, wonach der Stockkampf eine geheime Täuschungsübung verbotener Untergrundgruppen war - Fechten hat man auch in Europa schon immer mit hölzernen Übungsgeräten trainiert. Demnach hätte sich dieses Holzschwert-Sparring auf den Philippinen nur irgendwann zum Stockkampf verselbständigt. Den Beleg werde ich mit einem Verweis auf einschlägige Fachartikel auf den ETF-Seiten schaffen. Außer, es gibt hier Einwände.--JakobvS 11:49, 11. Jun. 2009 (CEST)

Hallo, nö wenn Du das alles gut belegen kannst und man sieht etwas mehr durch, finde ich es eher positiv für den Artikel. gruß Lohan 13:12, 11. Jun. 2009 (CEST)

Hallo. Gut. Ich leg los, sobald ich Zeit habe.--JakobvS 23:36, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin mir allerdings noch nicht ganz sicher, wie. Jedenfalls offenbart die derzeitige Version zu offensichtlich das Bedürfnis nach vereinfachenden Erklärungsmustern und Mythologisierungen. Hier wird die Vorstellung von einer einheitlichen, nationalen phillippinischen Kampfkultur gepflegt, die ein Escrima hervorgebracht hätte, das in direkter Entwicklung als einheitliches Kampfsystem nach Europa gebracht worden wäre. Das Ergebnis ist erkennbar unterkomplex und naiv. Um der ganzen Komplexität des Themas gerecht zu werden, würde ich tatsächlich vorschlagen, alle Inhalte aus Eskrima/Kali/Arnis etc. nach Filippino Martial Arts zu überführen, und dort einfach annährend die Haupttraditionslinien dessen zu beschreiben, was wir heute Esrkrima/Kali/Arnis nennen: 1. Verschiedene lokale Inseltraditionen auf den Philippinen 2. Die Kämpferkultur eines bestimmten kulturellen Zentrums auf den Philippinen, die überlokal gewirkt hat (ist im derzeitigen Artikel ausgeführt). 3. Protomalayische, überregional verbreitete Kampftraditionen Südostasiens. 4. Der spanisch-europäische Einfluss. 5. Die Exil-Pinoys (d.h. einfach diverse Pinoy-Familien und Freundeskreise) im 20. Jahrhundert, die feststellten, dass US-Amerikaner und Europäer ganz wild auf "fernöstliche Weisheiten" waren, und die erkannten, dass sie da etwas hatten, von dem sie ihren Unterhalt bestreiten und ihre Identität als Pinoys im Ausland stärken konnten. Diese verschiedenen Gruppen im Exil sind wahrscheinlich am entscheidensten für das, was wir heute bei den FMAs an verschiedenen Ausformungen habe, und die sich nicht mehr bruchlos auf eine bestimmte, monolithisch-hochkulturelle Tradition zurückführen lassen. Höchstens kann gesagt werden, dass etwa im Latosa-Escrima mehr europäische Elemente zu finden sind, das ETF-Escrima z.B. klar auf diesem und anderen stark europäisch geprägten Trainingsmethoden aufbaut, während sich etwa das XY-Kali klar auf die Tradition des XYZ-Stammes auf der Insel Masbate zurückführen lässt usw. usf. Wird aber ne Heidenarbeit.--JakobvS 11:24, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin auf die Diskussion eingegangen und habe stilunabhängige Informationen bei Filipino Martial Arts zusammengetragen. Das Problem, dass sich für mich jetzt darstellt ist, wie es mit den anderen Artikeln weitergehen soll. Aber ich denke, dass andere sich dabei etwas einfallen lassen sollten. Arnis birada Monday, May 3, 2010; 11:14AM CEST

Verständnisproblem

Ich habe leider Probleme diesen Artikel zu verstehen, wie vorher angekündigt werden Verbandsunabhängie Informationen im Artikel Filipino Martial Arts zusammengetragen. Allerdings beinhaltet der Artikel Arnis (Kampfkunst) scheinbar viel genauere Informationen bezüglich Verbänden und Vereinen als die Artikel Eskrima und Kali (Kampfkunst). Tut mir Leid. vielleicht könnten Anhänger und Mitglieder deutschsprachiger Verbände hier mithelfen? Vielen Dank. Arnis birada (11:19, 4. Mai 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Organisation/Verbände

Folgendes habe ich aus dem Artikel entfernt, da es IMHO so keinen Sinn macht. Da fehlt zumindest ein "...bekannt":

Die Schulen der philippinischen Kampfstile sind in Deutschland nicht zentral organisiert und es existieren viele unterschiedliche Verbände und Vereine die nach eigenen Kriterien arbeiten und vorgehen. Eskrima ist außerdem unter den Namen Escrima,

• Doce Pares Escrima
• Eskrima
• Escrima Concepts
• Latosa Escrima
• Giron/Arnis Escrima
• ETF Combat Escrima

-- Phil1881 16:14, 23. Jul. 2010 (CEST)

Okay, das nächste mal kommt zuerst der Eintrag auf die Diskussions-Seite, danach bearbeite ich den Artikel. Meine Änderung wurde nämlich ganz schnell rückgängig gemacht und zumindest grammatikalischer Unsinn wieder hergestellt. Dann bearbeite ich den Abschnitt eben so, wie ich ihn verstehe. -- Phil1881 16:20, 23. Jul. 2010 (CEST)

Geschichte des Escrima

Ich habe versucht, genauere Daten über die Entwicklung des Escrima zu sammeln, ich bin leider gescheitert. Es gibt kaum verifizierbare Informationen, mehrheitlich werden Klischees und Mythen gepflegt. Der Bericht über den Tod Magellans ist legendär verklärt. Ich bin auf keinerlei historisch fundierte Darstellungen gestossen, die älter als das frühe 20. Jahrhundert wären.--178.199.115.130 22:02, 23. Jan. 2013 (CET)