Diskussion:Ethem Sarısülük

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Gibt es auch noch die dazu passende Disk.-seite? (Mein Beitrag kann dafür natürlich entfernt werden). Ich weiß nicht, ob es so ersichtlich ist, wo genau der Artikel Schwächen hat, die noch verbessert werden müssten.--Alberto568 (Diskussion) 16:01, 10. Jan. 2014 (CET)

Danke für die Aufmerksamkeit, Alberto568. Hilfreiche Hinweise könnten sich meines Wissens finden auf:
Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:30, 10. Jan. 2014 (CET)

Ja ich bin da. Es gibt Bilder von S., die ihn mit Molotows und Steinen zeigen, allerdings sind die Quellen nicht Zitabel. Dann sollten die Infos besser draußen bleiben. Die Geschichte seines Vaters hätte ich gern erzählt, aber ich weiß nicht, ob WP:BIO das zulässt. Wenn ihr S. mit dem Wörtchen Babasi (sein Vater) googelt und euch die Bilder anschaut,versteht ihr den Grund. Ich bin unterwegs, da sind Links mühsam Koenraad 17:43, 10. Jan. 2014 (CET)

Aber abgesehen von solchen Erweiterungen (für die von dir wohl angesprochen Bilder Ethem Sarisülüks wie hier kenne ich bisher leider auch nur mir unbekannte Quellen wie z. B. Ebru Nachrichten) wäre auch eine Sichtung oder bei Bedarf Überarbeitung des schon bestehenden Textes wünschenswert, da sowohl CherryX als auch unsere Bearbeitungen aller Voraussicht nach nicht weiter vertreten werden. Und der Artikel einen Patenonkel gebrauchen kann. Eyvallah, Kollegen --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:30, 10. Jan. 2014 (CET)

Hier eine Fotogalerie [1] --Koenraad 07:06, 24. Jan. 2014 (CET)

Kürzung

Man sollte den ganzen Bereich über den Todeszeitpunkt radikal kürzen. Etwa: Es gibt unterschiedliche Angaben zu dem Todeszeitpunkt und dann den frühesten und spätesten Punkt nennen. --Koenraad 09:48, 13. Jan. 2014 (CET)

Dann mach das doch bitte selbst oder schlage dies in irgendeinem Portal/Projekt vor, damit sich andere darum kümmern. Dass der eine Hauptautor hier nicht mehr schreiben darf und der andere aus diesem Grund nicht mehr will, weisst du doch und da hier kaum jemand auf der Disk-Seite mitliest, ist dein Beitrag eigentlich ein verlorener Beitrag.--91.109.17.199 00:07, 21. Jan. 2014 (CET)

Der Quelltext widerspricht ja schon dem Grundgedanken einer freien Editierbarkeit. Wenn ich da Links entferne blinken zahllose Refs rot auf. Vielleicht kannst du das besser. --Koenraad 14:35, 22. Jan. 2014 (CET)

Koenraad, du willst doch sicher nicht durch deine Ansichten über Zusammenarbeit und Qualitätsansprüche in der Wikipedia meinen Parasympathikus überbeanspruchen. Lösch bitte einfach großzügig und ohne Sorge vor Widerstand, was dir sinnvoll zu entfernen erscheint, aber schieb doch nicht meine deiner Ansicht nach schlechte Vorarbeit vor, um doch nur nichts besser zu machen als du selbst forderst. Ich wünsche dir Kollegen, die nicht der Ansicht sind, dass neben ihnen kein Platz auf der Welt ist. Ich kannte solche hier in der Wikipedia und betrachte es als Verlust, wenn es immer weniger werden. Wenn ich fließend Türkisch spreche, mir für das Thema ausreichend viele und belastbare wissenschaftliche Quellen verfügbar sind und ich auch sonst alle deine Forderungen erfüllen kann, werde ich es wagen, wieder im Türkei-Bereich zu editieren. Bis dahin gönnt mir sicher niemand mehr als du meine schöpferische Pause. Es darf und soll selbstverständlich nach Beliben und Ermessen editiert werden. Und die Einzelnachweise gestatten genau das, aber verhindern es in keiner Weise. Welche Probleme du auch immer damit hast, mit Autoren wie CherryX hat es immer allerbestens funktioniert. Also wohlan, ich lauere ganz sicher nicht auf Fehler oder sammle im Hintergrund "hervorragende" Listen mit Fehlernachweisen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:42, 22. Jan. 2014 (CET)

13. Ankara Sulh Ceza Mahkemesi

Meines Erachtens gibt es dieses Gericht Nr. 13 nicht. Die Sulh Ceza Mahkemeleri sind nur für Bagatelldelikte. Das Verfahren gegen den Polizisten wird vor dem Ankara 6. Ağır Ceza Mahkemesi verhandelt. --Koenraad 07:40, 24. Jan. 2014 (CET)

Natürlich Koenraad, wenn du daran berechtigte Zweifel hast, solltest du die Aussage selbstverständlich entfernen. Für den Leser ist die Information in der Tat nicht zwingend notwendig, selbst wenn sie zutrifft und valide belegt ist. Aber für diejenigen, die tatsächlich ein lauteres Interesse am Sachverhalt haben, war die Quellengrundlage - wie im Hauptartikel Proteste in der Türkei 2013 per Einzelnachweis sauber angegeben - die Hürriyet. Ich glaube verstanden zu haben, dass du meine Methode der Einzelaussagenspezifischen Referenzierung für unzumutbar hältst, aber sie ermöglicht und erleichtert genau solche Klärungen. Und auch wenn ich mich deiner Meinung nach einer Kardinals-Missetat schuldig mache, möchte ich doch als nicht-Türkischsprecher in einer mir deiner Ansicht nach nicht zustehenden Sprache den Originalwortlaut der Quelle zitieren:
"Ethem Sarısülük'ü vuran polis serbest bırakıldı GEZİ Parkı eylemlerine destek amacıyla yapılan gösteride öldürülen Ethem Sarısülük’ü vurduğu iddia edilen polis memuru A.Ş., çıkarıldığı Ankara 13. Sulh Ceza Mahkemesi’nce, tutuksuz yargılanmak üzere serbest bırakıldı."
"Ankara 13. Sulh Ceza Mahkemesi’ndeki ifadesinde A.Ş.’nin, “Bir anda grubun içinde kaldım. Kaskımı ve copumu aldılar. Saldırıp tekmelemeye başladılar. Beni linç edip öldürmelerinden korktum. Kendimi korumak için havaya ateş açtım” dediği öğrenildi."
Ich tue das nicht, weil die Aussage über das zuständige Gericht unbedingt im Artikel verbleiben müsste, sondern einfach deshalb, weil mein Konto nicht infinit gesperrt ist und ich auf deine Beanstandung antworten kann. Aber es ist in jedem Falle lobenswert und hilfreich, wenn du den Nachweis führen kannst, dass ich Fevzi Kızılkoyuns Bericht vom 24. Juni 2013 hier falsch ausgelegt oder schlicht fehlerhaft wiedergegeben habe. Das wirst du uns sicher nach Übersetzung der obigen Zeilen sagen können. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:18, 24. Jan. 2014 (CET)
Die Reihenfolge im Abschnitt ist wohl durcheinander geraten. Am 24. Juni 2013 wurde der Vollzug des Haftbefehls durch Beschluss des Ankara 13. Sulh Ceza Mahkemesi (2013/161 sorgu sayılı karar) unter Auflagen ausgesetzt (Adlî Kontrol, Art. 109 tStPO). -- Hukukçu Disk. 12:04, 24. Jan. 2014 (CET)
Wenn ich Koenraad richtig verstanden habe, bezweifelt er die Existenz des 13. Sulh Ceza Mahkemesi in Ankara. Aber das wird er vermutlich bald klarstellen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:27, 24. Jan. 2014 (CET)
Aaaah, ich verstehe erst jetzt, Hukukçu, dass du mit "Reihenfolge" gemeint hast, dass auch im Deutschen innerhalb der Bezeichnung des Gerichts die "13." hinter dem "Ankara" stehen soll. Dann bin ich ja noch schuldiger, denn ich habe die für deutsche Ohren unübliche Stellung des Ortes vor der Nummer bewusst vertauscht von "Ankara 13. Sulh Ceza Mahkemesi" zu "13. Ankara Sulh Ceza Mahkemesi" (grob: statt "Ankara 13. Friedensgericht" zu "13. Ankara Friedensgericht"). Das kommt dann wohl in meine rot eingerahmte Wikipedia-Untatenliste ;-) Natürlich könnte man auch "Ankaraner" schreiben (klingt aber ungewohnt), Ankara hintanstellen ("13. Sulh Ceza Mahkemesi Ankara") oder am Besten die offizielle deutsche Bezeichnung verwenden (für eine solche fehlte mir aber ein Beleg). Wichtig scheint mir, dass der Leser weiß, dass die "13. Sulh Ceza Mahkemesi" der Hauptstadt gemeint ist (ob nun Ankara vorweg oder hintan genannt wird, sehe ich als unbdeutend an, aber mitten drin wirkt auf mich im deutschen Text befremdlich).
Aber das hat ja nun wohl alles nichts mit Koenraads Einwand zu tun, der offenbar meint, dass die "Nr. 13" der Freiedensgerichte der Hauptstadt ohnehin schlichtweg nicht besteht und auch gar nicht zuständig sein könnte, weil die Friedensgerichte nur für "Bagatelldelikte" zuständig (belegte Information oder Wikipedia-Nachschlagerei?) sei und weil ohnehin die "6. Ağır Ceza Mahkemesi" der Stadt damit befasst sei. Oder verstehe ich Koenraad da so falsch? Wenn man natürlich per copy and paste "13. Ankara Sulh Ceza Mahkemesi" in die Suchmaschine tippte und hoffte, fündig zu werden, dann kommt man zum Urteil, das Gericht existiere nicht. Aber so oberflächlich wird doch wohl keiner vorgehen :-) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:50, 24. Jan. 2014 (CET)
Vermutlich weil die Bezeichnung des Gerichts im Artikel nicht stimmt. -- Hukukçu Disk. 12:41, 24. Jan. 2014 (CET)
Kann sein, aber dann wäre entweder eine Gegenquelle gut oder die Aussage über das zuständige Gericht sollte vorsichtshalber fortgelassen werden. Am einfachsten wäre, Koenraad würde seine Einschätzung, dass die Aussage im Artikel aich auf das 6. Ağır Ceza Mahkemesi bezieht, mit einem Beleg versehen, auch wenn er kein Fan von vielen Einzelnachweisen im Artikel sein sollte. Denn nichts kommt doch aus dem Nichts. In jedem Fall ist es schon einen Beleg wert, wenn wir davon ausgehen sollen, dass die Hürriyet erfundene Gerichte anführt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:00, 24. Jan. 2014 (CET)
Das Gericht ist nicht erfunden, die richtige Bezeichnung lautet jedoch Ankara 13. Sulh Ceza Mahkemesi. Im Übrigen hat Koenraad auch mit der 6. Großen Strafkammer zu Ankara recht. -- Hukukçu Disk. 13:09, 24. Jan. 2014 (CET)
Ooops, wir haben offenbar gleichzeitig editiert, mir ist im Nachhinein aufgefallen, was du gemeint hast. Und du hast ja auch zweifellos recht. Aber interessant, dass du darin keinen Widerspruch zu Koenraads Behauptung sehen kannst. Nochmal - Koenraad meint: "Meines Erachtens gibt es dieses Gericht Nr. 13 nicht. Die Sulh Ceza Mahkemeleri sind nur für Bagatelldelikte. Das Verfahren gegen den Polizisten wird vor dem Ankara 6. Ağır Ceza Mahkemesi verhandelt." Also irrt nun Hürriyet oder nicht? Dass der Fall gegen den Polizisten vor dem Ankara 6. Ağır Ceza Mahkemesi verhandelt wird, kann ja sein, aber was hat das damit zu tun, ob das 13. Sulh Ceza eza Mahkemesi in Ankara existiert? Und womit ist belegt worden, dass der Polizist keine Angaben vor dem 13. Ankaraner Sulh Ceza Mahkemesi gemacht hat? Ja, Koenraad hat recht. Natürlich. Aber womit und auf welcher Grundlage? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:03, 24. Jan. 2014 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:10, 24. Jan. 2014 (CET)
Es gab bislang drei Verhandlungen und alle fanden vor dem Ankara 6. Ağır Ceza Mahkemesi statt. Die 1. am 22.09., die 2. am 28. Oktober und die 3. am 02.12. Wie es zur Sulh Ceza Mahkemesi gekommen ist, verstehe ich jetzt auch. Das war die gerichtliche Anhörung im Zusammenhang mit dem Haftbefehl, aber keine Verhandlung. Das sagt die Quelle, die du hier genannt hast. Der Polizist hat eine Aussage gemacht vor dem Staatsanwalt. Der Staatsanwalt wollte die Vollstreckung des Haftbefehls und hat ihm dem Sulh Ceza Mahkemesi überstellt. Der dortige Richter hat abgelehnt. Soweit ich das als juristischer Volllaie verstehen kann. Aber ich sehe gerade, dass Hukukcu, das oben schon fachgerechter beschrieben hat. Koenraad 13:29, 24. Jan. 2014 (CET)
Sehr gut, Koenraad, aber was ist jetzt im Artikel falsch gewesen oder geht es nicht um den Artikel? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:06, 24. Jan. 2014 (CET)

Lass doch mal das Sticheln. Ich habe daraus einfach den Haftrichter gemacht. --Koenraad 14:34, 24. Jan. 2014 (CET)

"Lass doch mal das Sticheln"? Und das von dir. Na dann warte ich auf keine erhellende Erklärung mehr, Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:14, 24. Jan. 2014 (CET)

Was bislang falsch war: Der Polizist wurde zu diesem Zeitpunkt nicht vor Gericht gebracht, sondern dem Haftrichter vorgeführt. Er wurde nicht aus der Untersuchungshaft entlassen, wie es da stand. Er war vielmehr nie in Untersuchungshaft, sondern gözaltinda (in Polizeigewahrsam). Die U-Haft hätte erst verhängt werden müssen. Er wurde auch nicht bis zum Prozess freigesetzt, sondern es wurde einfach keine U-Haft verhängt, somit erfolgt die Verhandlung "tutuksuz", normalerweise bis zum Urteil (nicht bis zum Prozess). Es gab auch keine Gerichtsentscheidung ("Das Gericht habe entschieden"), sondern der Richter hat das entschieden. Ja ich mag diese dokumentationsartigen Artikel nicht. Weil man dann vor lauter Bäumen den Wald nicht sieht. Und ich mag keine Quellen von Extremisten wie der Etha-Ajansi. Das hat mit dir nichts zu tun. Ich komme mit dem Quelltext nicht zurecht. Das ist mein Unvermögen. Ich bin eher klassisch. Das Wesentliche muss in den Artikel. Aber da werden wir keinen Konsens erzielen. Koenraad 15:31, 24. Jan. 2014 (CET)

Zur Sache: Du wechselst den Vorwurf? Auch gut: die Aussagen im Artikel beruhen auf den angegebenen Einzelnachweisen
Die Aussage der taz beruht auf einer dpa-Meldung, ob dies auch für den Bericht des ZDF zutrifft, weiß ich nicht. Ich kann mich entsinnen, es damals aus allen Rohren so gelesen zu haben. Ich müsste die Quellen erst wieder heraussuchen und es kann durchaus sein, dass vieles aus wenigen Agenturmeldungen hervorging. Natürlich kann sich die dpa geirrt haben, aber woher weißt du, dass der Polizist nicht in Untersuchungshaft war, Koenraad?
Zur Person: ich bin nicht blöd, Koenraad und ich bin in der Lage, Muster zu erkennen. Ich habe nicht vor, auf deiner Trolliste zu landen und einen rot gerahmten Prangerkasten zu erhalten. Ich gehe rechtzeitig und auch ohne Groll. Ich vermisse nur die alte Mannschaft und kann nicht leiden, dass Edits, wie sie jedermann - auch du - machen, nur für bestimmte Personen aufgebauscht werden, um etwas vorweisen zu können. Das war und ist mein Eindruck. Befangene Richter sollten nicht urteilen. Aber wie gesagt, müssen wir das nicht mehr ausdiskutieren und ich bin sicher nicht darauf erpicht, das Schicksal der übrigen "armen Sünder" zu teilen (Stichwort: "Lass doch mal das Sticheln"). Ein "Leck mich" könnte auch mir schnell entfahren, wenn ich dauerhaft vorgeschobene Argumentationen vor mir sähe oder vor lauter Scheinanklagen die waren Konfliktpunkte nicht mehr erkennen könnte. Und das wollen wir ja alle nicht. Wie gesagt, ohne Groll, aber mit Wehmut wegen der verlorenen Chancen, die andere Autoren hier geboten hätten - mein Abschied nun auch aus der Diskussion. Die WP-Plattform ist genial, das wissen wir alle, daran liegt es nicht. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:17, 24. Jan. 2014 (CET)
Immer mit der Ruhe! Was den Polizeigewahrsam bzw. die U-Haft angeht, hat Koenraad hier recht. Der Polizist wurde am 24. Juni in Polizeigewahrsam genommen, gleichentags dem Ermittlungsrichter vorgeführt und dann unter gerichtliche Kontrolle (Alternative zur U-Haft, Art. 109 tStPO; vgl. § 116 dStPO) gestellt. Die Angaben im Artikel waren zwar ordentlich belegt und nach den Einzelnachweisen nicht zu beanstanden, aber deutschsprachige Meldungen sind insbesondere bei solchen Sachverhalten mit Vorsicht zu genießen. -- Hukukçu Disk. 16:37, 24. Jan. 2014 (CET)
Haha, ja aber warum haust du mir dann gleich dein Ausrufezeichen um die Ohren, wenn du "immer mit der Ruhe" ausdrücken willst? Dabei geht es doch in deiner Aussage nur um Artikelinhalte. Die Unruhe ist nie auf meiner Seite gewesen. Aber ich bin davon überzeugt, dass Koenraad keinen Geleitschutz benötigt, er ist schon groß, Hukukçu. Trotzdem lieb von dir, dass du nicht müde wirst, ihm recht zu geben. Das tut nach so viel bösen harten Worten wie von mir sicher gut. Also weiter so und jetzt aber wirklich tschüss von hier. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:50, 24. Jan. 2014 (CET)

Es wurden nur Inhalte bezweifelt und richtiggestellt. Koenraad 16:58, 24. Jan. 2014 (CET)

Schon, aber so wie es sich mir bisher darstellt, von meiner Seite aus, oder welchen Sachverhalt hast du hier heute richtiggestellt? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:36, 24. Jan. 2014 (CET)
Du möchtest mich wohl missverstehen(?). „Immer mit der Ruhe!“ (das schreibe ich stets mit Ausrufezeichen) war deeskalierend gemeint und nicht nur an dich gerichtet. Koenraad habe ich da recht gegeben, wo er recht hat (6. Große Strafkammer zu Ankara, U-Haft). -- Hukukçu Disk. 17:01, 24. Jan. 2014 (CET)
Nein, möchte ich nicht, der private Kram soll nicht weiter behandelt werden. Das schliesse ich gerne ab.
Besser nochmal zur Sache: das Schöne an der Hürriyet ist ja unter anderem, dass viele Berichte auch in die englische Fassung (H. Daily News) übertragen werden. Lesen wir also meinetwegen in einer mir hoffentlich etwas erlaubteren Sprache (obwohl Koenraad mir jetzt auch bei stringenter Argumentation das Recht zur Deutung englischsprachiger Quellen absprechen könnte, denn auch darin bin ich Laie): "The police officer who allegedly shot and killed Sarısülük, identified as Ahmet Ş., was released pending trial by the Ankara 13th Criminal Court on the condition of judicial control. Thus, from now on, he will be required to report to a police station once a week and is prohibited from traveling abroad." Also "released pending trial" kann möglicherweise gerne anders als "aus der Untersuchungshaft entlassen" übersetzt werden, aber diese Übersetzung ist möglich. Wieso "pending trial", wenn kein Verfahren gegen ihn läuft? Also wenn der Fehler darin liegen sollte, dass dpa & Co. hier eine englische Formulierung sprachlch durchaus korrekt ins Deutsche übersetzt haben, aber diese sprachlich zulässige Übersetzung aufgrund anderer rechtlicher Sachverhalte im konkreten Fall doch nicht den tatsächlichen Abläufen entsprechen sollte, dann wäre das hin und her zwischen uns Dreien hier heute ja konstruktiv verlaufen. Aber jetzt frage ich euch doch noch einmal: woher wisst ihr nun exakt, dass der Polizist Ahmet Ş. nicht in Untersuchungshaft war? Aus der Quelle Hürriyet geht das nicht klar hervor, die kann so verstanden werden (ich verstehe sie jedenfalls so und offenbar kam auch die dpa aufgrund welcher Quelle auch immer zum gleichen Ergebnis). Könnt ihr vielleicht eine Quelle angeben, die es eindeutig aussagt? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:20, 24. Jan. 2014 (CET)
Wann soll der Polizist denn in U-Haft gewesen sein? Am 24. Juni erst beantragte der Staatsanwalt den Erlass des Untersuchungshaftbefehls durch den Friedensrichter. Dieser stellte den Polizisten gleichentags unter gerichtliche Kontrolle (Art. 109 tStPO), die anstelle der U-Haft angewandt wird. -- Hukukçu Disk. 17:53, 24. Jan. 2014 (CET)
Heisst das, du hast das selbt eruiert, ohne Quelle? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:28, 24. Jan. 2014 (CET)
Primär Sachkenntnis und Lektüre der Anklageschrift. Falls du unbedingt Artikel genannt haben willst: u.a. hier, hier und hier. -- Hukukçu Disk. 19:38, 24. Jan. 2014 (CET)
Zur gerichtlichen Kontrolle in deutscher Sprache: Nur Centel: Kritische Betrachtungen zum neuen türkischen Strafgesetzbuch und zur neuen türkischen Strafprozessordnung. In: Silvia Tellenbach (Hrsg.): Das neue türkische Straf- und Strafprozessrecht (= Deutsch-Türkische Rechtsstudien. Band 6). Berliner Wissenschafts-Verlag, Berlin 2008, ISBN 978-3-8305-1538-8, S. 41–64 (59 ff.). -- Hukukçu Disk. 19:46, 24. Jan. 2014 (CET)
Danke. Deine Erklärungen machen deinen Standpunkt deutlich und klingen plausibel. Eine ausdrückliche Stelle in einer Quelle wäre zwar schöner und auch die drei von dir genannten Tageszeitungsbeiträge sind m. E. auf dem Stand der von mir zitierten Hürriyet, zitieren sie auch teilweise und wurden ja zum Teil im Hauptartikel auch ursprünglich zitiert. Die Anklageschrift kenne ich nicht und da du nicht zitierst, muss ich es dir wohl glauben. Als Laie kann ich durchaus auch die Quellen komplett missverstehen. Aber ich finde keine Hinweis auf Koenraads "gözaltinda", dafür aber Übereinstimmung mit der Hürriyet-Quelle, die von "released pending trial" schrieb. Wenn ich dich richtig verstehe, ist dieses die "gerichtliche Kontrolle", aber kein Polizeigewahrsam. Aber wie gesagt, ich kann das alles missverstehen, bin damit aber - wenn ich nicht irre - dann offenbar nicht allein, sondern in Gesellschaft von Reuters, dpa, & Co. Zum Abschluss poste ich noch einmal als Nebenprodukt dieser heutigen Diskussion einige der im Hauptartikel verwendeten Quellen. Wenn sie nichtig sind, gut zu wissen, wenn sie brauchbar sein sollten, umso besser:
Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:08, 24. Jan. 2014 (CET)

Es steht außerdem in beiden türkischen Quellen, die per Fußnote verlinkt sind. "tutuklanması talebiyle". Koenraad 18:23, 24. Jan. 2014 (CET)

Welche beiden türkischen, per Fußnote verlinkten Quellen bitte, Koenraad? Kannst du bitte einmal die Stellen zitieren? Das interessiert mich jetzt schon. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:28, 24. Jan. 2014 (CET)

Fußnoten 30 und 31. Die Hürriyet schreibt: Savcı, ifadesinin ardından A.Ş.’yi tutuklanması talebiyle mahkemeye sevk etti. -> Kurzfassung: Der Staatsanwalt beantragte Haftbefehl. In der Cumhuriyet ist es ein Passivsatz mit der Bedeutung, der Polizist wurde mit dem Antrag auf Haftbefehl überstellt -> tutuklanması istemiyle sevk edildi. Gruß Koenraad 20:55, 24. Jan. 2014 (CET)

Ja, das war uns ja schon eine Weile bekannt. Hatte ich die Quellen nicht selbst eingebracht? Aber was für ein Haftbefehl? Untersuchungshaftbefehl? Wo steht das? Ich kann mich wie gesagt irren, aber ich lese die Quelle offenbar anders als du. Alle mir bekannten Quellen (einschließlich Hürriyet TR + EN), verstehe ich so, dass er in U-Haft (oder einer entsprechenden Form) war, eine was weiß ich für geartete Haft beantragt wurde, er aber aus "Gewissensgründen" (was auch immer das sein soll) wieder auf freien Fuß gesetzt wurde. So liest es sich in den Quellen. Ja, ich bin kein Jurist. Und nein, ich bin mir nicht sicher, recht zu haben. Aber mir ist keine sinnvolle Methode des langfristigen Coworking bekannt als quellentreue Materialarbeit. "Delphi" bringt auf Dauer nichts. Aber da du ja ohnehin keine Perspektive mit mir sehen kannst (und mit so manch anderem), braucht dich das nicht zu interessieren. Um aber mit etwas Positivem zu enden: der Artikel musste dringend überarbeitet werden, so wie ich den Abschnitt hinterlassen haben, sollte es nicht bleiben. CherryX hat den Anfang gemacht und ich - dem das Thema ohnehin wichtiger ist als die Person - freue mich wirklich, dass der Artikel nicht totgesagt ist, sondern verbessert wird. Das verdient natürlich meinen Dank und ich kann es am besten unterstützen, indem ich mich heraushalte, denn unsere Diskussionen verlaufen wirklich zähflüssig und stehen in keinem Verhältnis zum Nutzen für den Artikel. Das ist heute klar geworden, denke ich. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:38, 24. Jan. 2014 (CET)

Im Endeffekt zweifelst du das ganz normale Prozedere in der Türkei an, wie es in allen türkischen Quellen hundertfach bei diesem Fall nachzulesen ist. Das ist nicht sehr sinnvoll. Koenraad 21:17, 24. Jan. 2014 (CET)

Nicht ich, sondern die mir bekannten Quellen, Koenraad. Aber wie im obigen Beitrag erwähnt (21:38 Uhr): Es bringt nichts, dich oder euch in der Artikelarbeit zu bremsen, denn darauf läuft es in unserem Fall hinaus, da es bei uns irgendwie nicht so flutscht wie bei anderen Autorenkombinationen. Ich will dich auch nicht bremsen. Es ist gut, dass hier gearbeitet wird. Und ich bin ja sowieso auf Depri ohne Cherry. Mach also weiter. Auch wenn wir Maus und Katze sind, über gute Arbeit freue ich mich immer. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:46, 24. Jan. 2014 (CET)
In sämtliche hier angeführten türkischsprachigen Quellen wird genau das gesagt, was wir sagen. Wie würdest du denn “Ethem Sarısülük’ü vuran polis memuru Ahmet Şahbaz olaydan 23 gün sonra ancak adliyeye getirildi. Soruşturmayı yürüten savcı Veli Dalgalı tarafından ifadesi alınan katil zanlısı polis, tutuklanması istemiyle dün öğleden sonra mahkemeye sevkedildi” [2] übersetzen? -- Hukukçu Disk. 00:45, 25. Jan. 2014 (CET)
Zu „Aber was für ein Haftbefehl? Untersuchungshaftbefehl? Wo steht das?“ → Ja, Untersuchuchungshaftbefehl (tutuklama kararı), Art. 101 tStPO. -- Hukukçu Disk. 01:00, 25. Jan. 2014 (CET)
Weil du noch einmal nachfragst: Ich wusste nicht, dass du tutuklama kararı als Untersuchungshaftbefehl identifizieren kannst. Das wäre mir nicht möglich. Ich verstehe dabei nur "Haftbefehl". Aber wo steht denn nun, dass gegen ihn ein Untersuchungshaftbefehl als "tutuklama kararı" beantragt wurde? Ich finde den Cumhuriyet-Beitrag, den du als Beleg anführst, ja auch interessant und habe ihn damals deswegen im Artikel webarchiviert, aber dass es sich darin um einen Untersuchungshaftbefehl handelt, war mir nicht klar. Da fehlt mir einfach das Fachwissen oder aber du interpretierst freier als ich. Rein sprachlich komme ich nicht auf dein Ergebnis, insbesondere nicht, wenn ich die Hürriyet-Beiträge hinzunehme, bei denen es sich ja um türkische Quellen handelt, sowohl in den türkisch- als auch in den englischsprachigen Versionen (z. B. Mesut Hasan Benli/Radikal, 24. Juni 2013: "The police officer who allegedly shot and killed Sarısülük, identified as Ahmet Ş., was released pending trial by the Ankara 13th Criminal Court on the condition of judicial control. Thus, from now on, he will be required to report to a police station once a week and is prohibited from traveling abroad.") Und da ich weiter oben zuerst gefragt und keine Antwort erhalten habe, antworte ich auf deine Frage auch mit einer Gegenfrage: Wie würdest du denn "was released pending trial by the Ankara 13th Criminal Court" übersetzen?
Wenn sich nun Reuters und dpa etc. geirrt haben und er nie in U-Haft war, dann ist dein Einwand ja wertvoll und ich halte das auch für absolut möglich, da Reuters und dpa auch beim Thema Ägypten mit verschiedenen Fehlermeldungen aufwarten. Aber aus welcher Textstelle (jenseits allgemeiner Gesetzestexte) geht es für unseren Fall hervor, dass der Todesschütze sich nicht einmal für einen halben Tag in U-Haft befunden hat? Wenn ich das im Artikel behauptet hätte, hättet zurecht moniert werden können, dass das auf meinem eigenen Mist gewachsen ist und ich es mit keiner Quelle belegen kann. Also konnte ich es nicht schreiben. Aber wenn ich Textstellen in den Quellen übersehen oder fehlerhaft übersetzt/gedeutet habe, dann tut es mir leid, dass das so ist und ich euch hier noch Zeit in der Diskussion koste. Aber ich habe noch keine Stelle in diesem Sinne verstanden, auch nicht “Ethem Sarısülük’ü vuran polis memuru Ahmet Şahbaz olaydan 23 gün sonra ancak adliyeye getirildi. Soruşturmayı yürüten savcı Veli Dalgalı tarafından ifadesi alınan katil zanlısı polis, tutuklanması istemiyle dün öğleden sonra mahkemeye sevkedildi”, obwohl diese Quelle unterstreicht, dass er nur kurz in U-Haft gewesen sein kann, wie ich oben bereits eingeräumt habe. Wir können es aber darauf beruhen lassen, dass ihr die sprachliche und juristische Kompetenz aufweist und mein Verständnis der Textstellen sich dem unterordnen sollte. Da sich Koenraad schon mehrmals weit aus dem Fenster gelehnt und nachher kein Wort mehr über seine Thesen verloren hat, wenn sie sich nicht halten liessen, vertraue ich aber gerne Quellen und keiner bloßen "ich weiß das halt"-Bekundung. Wie bei der angeblichen Nichtexistenz des 13. Friedensgerichts Ankara. Mir fällt dagegen auch nach drei Seiten Diskussion kein Zacken aus der Krone, wenn ich sage: "mein Irrtum, der Fall ist klar, du hast recht". Aber das sehe ich bisher nicht, allerdings mag da meine juristische Inkompetenz schuld sein. Ich werde weiter antworten, wenn ihr mich ansprecht, ansonsten möchte ich mich wie angekündigt zurückziehen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:01, 25. Jan. 2014 (CET)
Bei dem englischsprachigen Satz bin ich ganz bei dir, aber inhaltlich ist er falsch. Tutukluluk ist die U-Haft. Wäre der Polizist bereits in U-Haft gewesen, so hätte kein Untersuchungshaftbefehl beantragt werden müssen. -- Hukukçu Disk. 02:34, 25. Jan. 2014 (CET)
Danke für das Feedback. Tutukluluk wird auch nach meinem PONS ausschließlich als "Untersuchungshaft, U-Haft" übersetzt (der stärker osmanisch-türkische Steuerwald ist für mich gerade nicht greifbar), kommt aber eben in keiner der drei von dir exemplarisch genannten Quellen (hier, hier und hier) vor. Ich muss aber eingestehen, heute nicht alle türkischsprachigen Quellen, die ich in Proteste in der Türkei 2013 und Zeittafel der Proteste in der Türkei 2013 zitiert hatte, nochmals danach gesichtet zu haben. "Wäre der Polizist bereits in U-Haft gewesen, so hätte kein Untersuchungshaftbefehl beantragt werden müssen." Der Punkt ist aber aus meiner Sicht: Es hätte dann aber eine andere Haft beantragt werden können, richtig? Ob das Sinn ergibt, weiß ich nicht, aber die U-Haft hat z. B. den Nachteil der engen zeitlichen Beschränkung. Aber ich will mich nun nicht meinerseits so weit hinauslehnen und spekulieren, Juristisches übersteigt nun einmal ohnehin meinen Horizont. Man bräuchte eben CherryX.
Vielleicht noch mal allgemein zum Sprachlichen: selbst die mir bekannten Übersetzer mit einer Prüfung beim lokalen Amtsgericht stöhnen regelmäßig bei türkischen juristischen Texten. Türkische Rechtstexte tragen offenbar noch mehr als die deutschen den historischen Dünkel einer sich gezielt absetzenden und sprachlich codierenden Klasse in sich. Ich kenne niemanden, der gerne türkische Rechtstexte übersetzt. Ebensogut könnte man wohl versuchen, Pir Sultan Abdal ins Deutsche zu fassen. Ich halte auch Fehler der Agenturen bei juristisch gebräuchlichen Begriffen für möglich. Wir hatten das Problem der begrifflichen Unschärfe im Artikel schon im Themenkreis "Festnahme, Verhaftung". Die Medien haben dort wild durcheinandergewürfelt, sowohl in den deutschen, als auch in den englischen und türkischen Texten. Wer einen Fehler im Artikel finden möchte, wird dort gute Aussichten haben. Von meiner Sicht aus sind die Argumente ausgetauscht. Ich will es nicht überstrapazieren, vielleicht habe ich das schon. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:27, 25. Jan. 2014 (CET)

Es steht in allen drei "exemplarisch genannten Quellen" so drin: Er war nicht in U-Haft. Die U-Haft wurde vom Staatsanwalt beantragt und vom Richter abgelehnt. Du suchst das Wörtchen Tutukluluk und wirst nicht fündig. Aber es steht in allen drei Texten drin, nur eben nicht als Nomen, sondern als Verbalsubstantiv "tutuklanma" (passiv) und "tutuklama" (aktiv). Auch dasjenige, was du zur engen zeitlichen Begrenzung der U-Haft sagst, ist unzutreffend. Eng zeitlich begrenzt ist das Polizeigewahrsam (gözaltı), nicht die U-Haft. Das Polizeigewahrsam in der Türkei beträgt im Normalfall 24 h und kann in bestimmten Fällen auf drei Tage verlängert werden. Bei Straftaten, die unter die Antiterrorgesetzgebung fallen, sind beide Fristen länger. Auch deine obige Vermutung aufgrund einer türkischen Quelle ("obwohl diese Quelle unterstreicht, dass er nur kurz in U-Haft gewesen sein kann") ist falsch. Er unterstreicht nur, dass er kurz in Polizeigewahrsam war und sich nicht in U-Haft befunden haben kann, weil er mit dem Antrag auf U-Haft dem Gericht überstellt wurde und der Ermittlungsrichter es ablehnte. Es ist eine triviale Sache, über die eine Diskussion nicht sinnvoll ist, da die Sachlage eindeutig ist. Wir haben es auch nicht mit schwierigen Rechtstexten zu tun, sondern mit einfacher Zeitungssprache. Koenraad 06:35, 25. Jan. 2014 (CET)

Schon recht, Koenraad, du erkennst Trivialitäten, die dpa und Reuters nicht durchschauen. Das ist - ohne Ironie - möglich, nur eben nicht klar. Klar "trivial" scheint mir eher die Existenz des 13. Friedensgerichts Ankara, auf dessen Anzweiflung du diese Diskussion als Abschnitt "13. Ankara Sulh Ceza Mahkemesi" ursprünglich bezogen hattest, indem du die dazu angegebene Quelle offenbar nicht berücksichtigt hattest. Nachdem ich hier noch einmal ausdrücklich auf die Quelle hingewiesen hatte, hast du mit darin enthaltenen Aussagen das Thema gewechselt und darauf bin ich lediglich - sozusagen auf deinen Wunsch - eingegangen. "Tutuklama" bzw. "Tutuklanma" hätte ich als "Verhaftung/Verhaften" bzw. "Verhaftung/Verhaftetwerden" aufgefasst. Aber man lernt nie aus, Koenraad, das bezieht sich also eindeutig auf Untersuchungshaft, gut zu wissen. Auch den Rest liest du aus der Quelle anders als ich, aber das ist dein gutes Recht. Lassen wir es dabei, ich erwarte keine Zugeständnisse von deiner Seite, denn das legt dein Diskussionsstil hier nicht gerade nahe. Du bleibst deiner Delphi-Methode treu, ich meiner Quellenmetkodik, das heisst nicht, dass du nicht recht oder ich nicht unrecht haben könntest; nur bleibt eben der Unterschied, dass dann eigentlich nicht ich selbst irre, sondern die Quellen, während du hier als selbständiger Autor in Erscheinung trittst, gegebenfalls in Allianz mit Mitstreitern, nur eben in recht lockerem Umgang mit den Quellen. Die schwierigen Rechtstexte hatte ich allerdings - das möchte ich noch sagen - einleitend zu "Fehler der Agenturen bei juristisch gebräuchlichen Begriffen" erwähnt, und wenn du Missverständnisse für deine Person bei Rechtsbegriffen in türkischen Presseberichten ausschließen kannst, ist das ja gut. Ich konnte es nicht einmal (oder teilweise auch: gerade nicht) bei deutschen und englischen, da sie schon von den Agenturen und Zeitungen verwechselt wurden, wie ich mit dem Verweis auf "Festnahme" und "Verhaftung" deutlich machen wollte. Ich hoffe, es hat für unvoreingenommene Ohren konstruktiv gewirkt, auch wenn ich dabei auch etwas Frust abgeladen habe über das, was hier im Bereich Türkeithematik so in letzter Zeit abläuft. Genug zu Wort gekommen bin ich dabei aber durchaus und das soll dann auch von meiner Seite reichen. Es kann ja jeder sich selbst ein Urteil bilden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:05, 25. Jan. 2014 (CET)
Wenn du aus den türkischen Quellen herauslesen willst, dass er verhaftet wurde, heißt das nur, dass du das istemiyle oder talebiyle falsch deutest und die Prädikate und den Sätzen missachtetst. Koenraad 14:37, 25. Jan. 2014 (CET)
Es ist nicht so, dass ich die Abweichung von deiner Auffassung aus den türkischen Quellen herauslese, sondern umgekehrt kann ich lediglich die deiner Auffassung entsprechende Aussage dort nicht herauslesen und - da hast du völlig recht - das kann an meinen mangelnden Sprachkenntnissen und - da hat auch Hukukçu recht - an meinen mangelnden Jurakenntnissen liegen. Für die Aussage, dass der Polizist aus der Untersuchungshaft entlassen wurde, waren aber bei der Artikelentstehung die in Proteste in der Türkei 2013 bzw. Zeittafel der Proteste in der Türkei 2013 angeführten deutsch- (und ich meine auch: englischsprachige) Quellen verwendet worden.
Zu deiner Frage: Wenn ich mir unsicher bin, halte ich mich raus, erfrage das Ergebnis oder nutze andere Quellen. Ich kann aus den türkischen Quellen in diesem Kontext nur entnehmen, dass er vorgeführt wurde, um irgendeine Festsetzung zu erwirken, aber ob nun Untersuchungshaft oder was auch immer, kann ich weder sprachlich, noch fachinhaltlich entschlüsseln. Eine eigene Übersetzung würde ich nicht wagen. Darin sind bisher alle Autoren sehr zurückhaltend gewesen und das sicher auch zu recht und mit Respekt vor der Höhenbarriere von Ural und Altai und den tiefen Sümpfen der weiten Agglutinierungsebenen. Ich habe beigetragen, was ich konnte und ihr könnt damit machen, was ihr könnt und damit ist es auch gut. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:49, 25. Jan. 2014 (CET)
„Nachteil der engen zeitlichen Beschränkung“ → Die Dauer der U-Haft (tutukluluk süresi) beträgt bei Verfahren, für die nicht die Großen Strafkammern (ağır ceza mahkemeleri) zuständig sind, höchstens ein Jahr, kann jedoch in zwingenden Fällen um sechs Monate verlängert werden (Art. 102 Abs. 1 tStPO). Bei Verfahren, für die die Großen Strafkammern zuständig sind, beträgt die Untersuchungshaftdauer in der Regel höchstens zwei Jahre und kann in zwingenden Fällen verlängert werden, wobei die verlängerte Dauer insgesamt drei Jahre nicht überschreiten darf (Art. 102 Abs. 2 tStPO; bei organisierter Kriminalität und Terrorismus früher bis zu zehn Jahre, Artt. 250 Abs. 1 aF, 252 Abs. 2 aF tStPO). -- Hukukçu Disk. 11:27, 25. Jan. 2014 (CET) (nachträglich bearbeitet -- Hukukçu Disk. 19:45, 25. Jan. 2014 (CET))
Ich war sogar von maximal fünf Jahren (oder hier) ausgegangen, aber nicht so sehr für einen Polizeibeamten, sondern vielleicht eher für nach dem Anti-Terrorogesetzen behandelte "Staatsgegner". Mit "z.B." wollte ich andeuten, dass ein Wechsel der Haftform aus damit verbundenen Änderungen der Haftform angestrebt worden sein könnte. Das ist aber nur eine Arbeitshypothese, denn Ausdrückliches finde ich dazu nicht in den Artikeln. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:05, 25. Jan. 2014 (CET)

Dank ans "alte" Team

@Koenraad: Ich habe die beiden originalen Edits herausgesucht (diff.), aus denen die im vorangegangenen Abschnitt von Koenraad beanstandete Aussage samt Einzelnachweis hervorgeht.
@Autorenkollektiv: Dabei musste ich noch einmal durch die Versionsgeschichte des überaus ereignisreichen Junis 2013 "scrollen" und ich kann das nicht tun, ohne noch einmal meinen innigen Dank an alle Autoren des Artikels Proteste in der Türkei 2013 auszusprechen. Obwohl wir im Juni fast kontinuierlich und zeitnah bis zeitgleich zu den Ereignissen editiert haben und wohl niemand von uns zuvor so oft in technische Benutzerkonflikte (BKs) geraten war (der hier interessierende Edit stammt z. B. wie erwähnt von dem 24. Juni - vom frühen Abend des 20. Juni bis zum frühen Abend des 24. Juni hatte es nach TTB-Angaben über 202 weitere Verletzte in Istanbul und Ankara gegeben, in der Nacht auf den 23. und in der Nacht auf den 24. Juni war insbesondere auch Ankara-Dikmen Schauplatz großer Proteste), haben alle Autoren ein bemerkenswertes Niveau eingehalten, sowohl in der Qualität ihrer Edits und der Belegtreue, als auch im Umgang miteinander - trotz vieler verschiedener Perspektiven und unterschiedlicher Charaktäre. Dennoch haben wir kein einziges "faules Ei" unter uns gehabt, weder geltungssüchtige Nörgler, noch fanatische Glaubenskämpfer. Alle ideologischen oder privat motivierten Angriffe und Störmanöver erfolgten erst später. Aber während die Gewalttaten anhielten, war die heterogene Autorenschaft in einer Hinsicht geeint: in der ehrlichen, sachbezogenen Motivation zur Arbeit am Artikel. Ich danke den anonymen IPs, ich danke den sporadisch mitarbeitenden Benutzern und ich danke den Hauptautoren für die nichts zu Wünschen übrig lassende Zusammenarbeit an diesem Artikel in den ersten Monaten. Und ich sehe mit Verachtung und Ekel auf virtuelle Aasgeier, die während der Artikelgenese geduldig und untätig am Himmel kreisten, sich aber später auf der Suche nach Knochen herabzulassen geruhten. Ihre Namen gehen aus der Versionsgeschichte der Diskussion des Hauptartikels hervor und dürfen gern vergessen werden. Nicht vergessen werden sollte dagegen Benutzer:CherryX, dem wir nicht zuletzt eine hervorragende Artikelgrundlage verdanken. Ich bin dafür - gerade bei dem Thema der Proteste in der Türkei 2013 - tief dankbar. Und es tut mir im Herzen weh, wenn ein solcher Autor unbeschränkt gesperrt, noch dazu wahlweise mit Häme oder Mitleid bedacht wird, aber keine Gelegenheit mehr hat, den Artikel zu pflegen, zu verbessern oder auch zu korrigieren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:08, 24. Jan. 2014 (CET)

"meşru savunmada sınırın aşılması suretiyle adam öldürme"

Wie drückt man das juristisch korrekt aus? Gruß --Koenraad 19:55, 25. Jan. 2014 (CET)

Tötung im Notwehrexzess. -- Hukukçu Disk. 20:42, 25. Jan. 2014 (CET)

Danke --Koenraad 21:59, 25. Jan. 2014 (CET)

Haftstrafe für Todesschützen und Proteste gegen das Strafmaß

Anregung zum Einpflegen für die Autoren: Tötung eines Demonstranten: Proteste gegen niedrige Haftstrafe für türkischen Polizisten. Oder entsprechende andere Quelle. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:22, 6. Sep. 2014 (CEST)

Defekte Weblinks

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– GiftBot (Diskussion) 00:00, 12. Feb. 2016 (CET)

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