Diskussion:Eudoxos von Knidos
Im Artikel heißt es "Er war Schüler des Archytas und hatte mit Platon enge wissenschaftliche Kontakte; doch kann von einer Anregung mathematischer Entdeckungen enge wissenschaftliche Kontakte; doch kann von einer Anregung mathematischer Entdeckungen oder Begriffsbildungen durch den Philosophen keine Rede sein." Wer ist "durch den Philosophen" gemeint, Platon oder Archytas?
Lebensdaten richtig?
Sind die Lebensdaten im Artikel richtig? Im Buch von Christoph Riedweg: Pythagoras: Leben, Lehre, Nachwirkung. Eine Einführung., S. 55, lebte Eudoxos von Knidos nämlich ca. von 390 bis 340 v.Chr.. --RP/RPI 20:40, 6. Okt. 2008 (CEST)
Eins eine Zahl
Im Artikel heisst es:
"... Er fasste die Begriffe der Zahl (arithmos) – worunter er auch die Eins rechnete ..."
??? Hat denn jemand die Eins nicht als Zahl gerechnet? --RP/RPI 20:49, 6. Okt. 2008 (CEST)
- Ja, Euklid, Elemente Buch VII. Diese Information ist eine Spezialität für Mathematiker, die sich für die historische Begriffsbildung interessieren.--Wilfried Neumaier 18:12, 5. Nov. 2009 (CET)
- Ich habe mich inzwischen etwas mit dieser Spezialität befasst. Aus der bloßen Definition bei Euklid läßt sich nicht unbedingt schließen, dass die Eins nicht zu den Zahlen gerechnet wurde, weil man auch die Eins als aus einer Einheit zusammengesetzt betrachten könnte. Dass das aber Euklid die Eins nicht zu den Zahlen rechnete ergibt sich daraus, dass Euklid einige Sätze mit Zahlenverhältnissen noch einmal für Verhältnisse mit Zahlen und der Eins bewies (allerdings auch nicht immer: das war wohl nicht konsequent durchzuhalten). Offenbar wurde nicht zwischen der Eins und der Einheit unterschieden, so dass diese Merkwürdigkeit entstand.
- Die erste systematische Definition von Größe und Zahl findet sich ja zuerst bei Aristoteles, ob dieser sie von Eudoxos übernahm, ist aber nicht sicher, auch wenn das von manchem angenommen wird. Aristoteles selbst schrieb, dass die Eins keine Zahl sei, obwohl seine Definition, die eine andere ist als die von Euklid, die von Eudoxos sein soll. Weil Eudoxos aber die Eins zu den Zahlen rechnete ist fraglich, ob die Definition bei Aristoteles wirklich von Eudoxos stammt. Außerdem war nach diesen zwei Zahl-Definitionen eine Zahl keine Größe („megethos“), die kontinuierlich war, sondern eine endliche oder eine aus (endlich vielen) Einheiten zusammengesetzte Vielheit („plethos“), die diskret war. Das ist auch der Grund, warum Euklid in den Elementen nach der Proportionslehre für Größen auch noch eine Proportionslehre für Zahlen machen musste: Wären Zahlen Größen gewesen, dann hätte er sich das sparen können. --RPI 20:15, 21. Jan. 2010 (CET)
Bild
Das Bild war falsch, der Dargestellte ist nicht Eudoxos sondern Claudius Ptolemäus.
.--Benutzer:Dr. Manuel 16:39, 7. Dez. 2008 (CET)
Eigenständiger Artikel "Rettung der Phänomene"
Rettung der Phänomene ist nun ein eigenständiger Artikel, auf den bereits vor seinem Bestehen einige andere Artikel verwiesen. Da der Begriff in der Philosophie und in (vage ausgedrückt) kulturellen Diskursen noch heute eine Rolle spielt, verdient er tatsächlich einen eigenen Artikel. -- Die Informationen in diesem Artikel (Abschnitt "Astronomie und Geographie") zur Entstehung des Programms und des Ausdrucks "Rettung der Phänomene" sehen sehr fundiert aus und würden besser in den Spezialartikel passen. --Doesle 00:42, 5. Mär. 2011 (CET)
- Rettung der Phänomene ist ein großes Thema, es gibt darüber eine Unmenge Literatur und unser Artikel Rettung der Phänomene ist nur ein stub. Hier bei Eudoxos etwas zu ändern sehe ich keinen Anlaß. Nwabueze 00:38, 29. Mär. 2011 (CEST)
Eine Kritik am Abschnitt Astronomie und Geographie
"... dass von einer Theorie nur zu verlangen sei, dass die mit ihr durchgeführten Berechnungen mit jedem Beobachtungsresultat übereinstimmen, und nicht, dass sie physikalische Realität wahrheitsgemäß wiedergibt."
Was soll eine physikalische Theorie (im heutigen Sinn) anders tun, als eben alle Beobachtungsdaten zu liefern? Wenn man von physikalischer "Realität" schreibt, verlässt man die Physik und begibt sich in das Gebiet der Naturphilosophie. Wenn der Autor DAS damit ausdrücken wollte, dann sollte er auch überall das Wort 'Physik' durch das Wort 'Naturphilosophie' ersetzen.
Dies gilt z. B. auch für folgende Passage: "Nach einer anderen Deutung war mit dem „Retten“ der Phänomene gemeint, eine mathematische Beschreibung, die vorgegebenen physikalischen oder naturphilosophischen Annahmen gerecht werden soll"
In der Antike war Physik und Naturphilosophie gleichbedeutend (z. B. spricht Diogenes Laertius von 3 Gebieten der Philosophie: Physik (eben Naturphilosophie), Ethik und Logik).
Mathematik dagegen, war nach Platon "Alles, was studiert wird", und Sextus Empiricus teilte die Mathematiker in "Grammatiker, Rhetoriker, Geometer, Arithmetiker, Astronomen und Musiktheoretiker" ein. (siehe seine Abhandlung: 'Gegen die Mathematiker')
Für mehrere Jahrhunderte war Mathematik der Begriff für eine bestimmte deduktive wissenschaftliche Methodik, wie sie bei Euklid zu finden ist: Postulate (Axiome) und daraus abgeleitete 'Sätze'.
Es ist falsch, die heutigen Begriffe Physik oder Mathematik als Übersetzungen der entsprechenden griechischen Begriffe zu verwenden.
--178.191.44.230 08:48, 13. Dez. 2012 (CET)
- Sicherlich ist die Verwendung des heutigen Begriffs Physik in Zusammenhang mit antiken Texten problematisch und kann irreführend wirken. Auch deine Ansicht, dass sie schlicht "falsch" sei, hat einiges für sich. Das gilt aber für unzählige Begriffe, die im Lauf der Jahrtausende einen mehr oder weniger tiefgreifenden Bedeutungswandel durchgemacht haben - nicht nur in der Naturphilosophie, sondern z.B. auch in der Politik. Man müsste also streng genommen überall die griechischen Originalwörter belassen und durchgängig in deutsche Texte übernehmen. Das wird auch in der Fachliteratur ansatzweise gemacht, aber bei ganz konsequentem Vorgehen würden solche Texte sogar aus der Sicht von Fachleuten unlesbar und für Fachfremde ohnehin. Daher findet man in der Fachliteratur diesbezüglich mehr oder weniger faule Kompromisse. Die Wikipedia, die weder eigene Forschung treibt noch Begriffsfindung oder Begriffsetablierung, hält sich schlicht an die Gepflogenheiten der Fachliteratur, auch wenn uns selbst diese Gepflogenheiten inkonsequent oder sogar falsch vorkommen. Im DNP wird in der Einleitung des Artikels "Physik" festgestellt: Die Physik im antiken, von Aristoteles ausgearbeiteten Sinn ist nach Gegenstand und Fragestellung von der neuzeitlichen Physik unterschieden. Sie wird hier ohne Zugrundelegung neuzeitlicher Auffassungen dargestellt. Anschließend wird überall in dem Artikel das Wort "Physik" in dem genannten Sinne verwendet und nicht etwa "physike" oder "ta physika" geschrieben. An diesem in der Fachliteratur ganz normalen Sprachgebrauch orientieren auch wir uns. Auch wenn man ihn mit guten Gründen für falsch erklären kann. Wir als Wikipedia erheben nicht den Anspruch, "besser" (präziser, korrekter) zu sein als die Fachliteratur, auf die wir uns stützen.
- Auch hinsichtlich der physikalischen "Realität" hast du völlig recht, sie ist ein naturphilosophischer und kein physikalischer Begriff. Um Naturphilosophie geht es ja in dem hier angesprochenen Kontext. Grundsätzlich ist eine scharfe Trennung zwischen Naturphilosopophie und Physik auch aus meiner Sicht höchst wünschenswert. In dem historischen Zusammenhang, um den es hier geht, wurde aber eine solche Trennung zwar vielleicht schon gedanklich, nicht aber terminologisch vorgenommen. Daher begeben auch wir als Berichterstatter uns auf die Ebene dieser Betrachtungsweise, indem wir deren Inhalt wiedergeben. Der Satz steht ja auch im Konjunktiv ("zu verlangen sei"). Nwabueze 16:24, 14. Dez. 2012 (CET)
